Para'Wissenschaft'

Hallo,

ersteinmal Danke für eure Antworten
und kontroversen Einschätzungen!

Ein kleiner Zwischeneinwurf:

Wir wissen um den Placebo- und Nocebo-Effekt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt

In wie weit schätzt ihr hier analog die
Erwartungshaltung als kausalen Effekt
auf die Ergebnisse ein?

Oder einfach logisch gesagt:

Wenn die Prämisse falsch ist, sind
auch die Konklusionen falsch.
(Zufälle ausgeschlossen!)

Es wurde das Wort: „ergebnisoffen“
diskutiert, was sicherlich richtig ist.
Wie aber kann man, in diesem Falle die
Probanden, wirklich neutral sein?
Warum funktioniert der Test beim einen,
bei anderen aber nicht?

Und welche uns noch unbekannte Emergenz

http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

wartet im menschlichen Potential?
Die Evolution lässt sich sicherlich
nicht von unseren mehr oder weniger
falschen Status Quo Analysen aufhalten.
Wobei natürlich auch die Kritikfähigkeit
eine solche Leistung ist!

Bem hat, um auf diese Frage kurz einzugehen,
auf die „Wiesolldasgehenfrage“ als studierter
Physiker die Antwort parat, dass man auch in
der Quantenphysik manche seltsamen Phänomene
nicht erklären kann.

Eigentlich will ich mich nicht einmischen,
ich wollte sehen, ob H. Trans Kritik an
diesem Forum zutrifft. Soweit ich sehen kann,
von einzelnen Vorverurteilungen abgesehen,
ist es aber durchaus möglich hier zivilisiert
zu diskutieren.

Im Zweifelsfalle spricht die Wahrheit,
hat M. Twain einmal gesagt, wir werden
sehen, vorausgesetzt usere Spezies stirbt
nicht aus. :smile:

Wer von uns hat nicht schon mal eine
merkwürdige Vorahung gehabt, die er
sich weder erklären noch steuern kann?
Aber was besagt das?

Nochmals Danke und freundliche Grüße
Junktor

Guten Tag KamikazeKatze,

davon kannst Du doch sicher einige hier verlinken,oder?

wenn ich das täte, würdest Du dann fachgerecht dazu Stellung nehmen? Und das meint: *piiip*, sondern wirklich fundiert analysieren. Das sollte Dir dann auch klar sein.

Lieben Gruß, milchundhonig

[Mod] Kraftausdrücke gelöscht.

2 Like

Hallo,

wenn ich das täte, würdest Du dann
fachgerecht dazu Stellung nehmen? Und das
meint: *piiip*, sondern wirklich fundiert analysieren.

keine Angst, hier in diesem Brett lesen genügend Leute mit, die das können.

Oder soll ich das so verstehen, dass Du uns keine Links zu diesen Studien geben kannst?

Gruß

=^…^=

3 Like

Wo bleibt die wissenschaftlich fundierte Antwort an anderer
Stelle?

Wie meinen?

Gruß TL

[Mod] bitte…
Hallo,

das Plauderbrett ist weiter unten. Ich bitte um Sachdiskussionen.

Gruß
Selorius

Hi,

bei allem Respekt, aber

Merkmale von PSI (Titel von der Webpage von mir ergänzt)
"Aufgrund dieser Studien werden folgende Merkmale heute
weitgehend als gesichert angesehen:

  1. ASW und PK sind unter Laborbedingungen
    statistisch-experimentell nachgewiesene „robuste” Effekte.
  2. Es handelt sich hierbei um eine allgemein verbreitete,
    aber unter­schiedlich ausgeprägte, „Disposition” des Menschen.
  3. Psi hängt von unbewussten Faktoren ab, tritt sporadisch
    und unvorhersehbar auf, und ist nicht willentlich steuerbar.
  4. Äußere physikalische Parameter (wie Beschaffenheit der
    Zielobjekte, räumliche und zeitliche Distanz, Abschirmung
    usw.) spielen kaum eine Rolle.
  5. Psychologische Variablen (überdauernde
    Persönlichkeitsmerkmale wie Extraversion oder emotionale
    Stabilität, sowie die Einstellung der Vp) korrelieren
    signifikant mit der „Psi-Leistung”.
  6. ASW und PK sind strukturell miteinander verwandt."

widerspricht sich ja schon selber.
3. besagt, das PSI nicht steuerbar ist. Laborexoerimente zielen aber auf genau das hin: unter standardisierten Bedingungen den Effekt hervorzurufen um die Ursache ermitteln zu können. Gemäß der Überschrift sind ASW und PK PSI-Eigenschaften, welche gemäß 1. im Labot anchgewiesen wurden.
Nanu?
Also entweder stimmt 1. oder 4 nicht, oder die „„robusten“ Effekte“ sind doch nicht so ganz unter wirklichen Laborbedingungen entstanden.
5.

  1. ist der eigentliche Punkt, an dem die ParaWi noch krankt: Hat wirklich jeder diese Fähigkeit (wie sprechen) oder gibt es nur einige, die das dann wirklich gut können (Zungenrollen)?
    Bisher haben alle Studien eher einen screening Charakter: Es werden möglichst viele Leute eingeschlossen, um überhaupt erstmal nachzuweisen, dass es da was geben könnte.

Grüße,
JPL

3 Like

Hi JPL,

Also entweder stimmt 1. oder 4 nicht, oder die „„robusten“
Effekte“ sind doch nicht so ganz unter wirklichen
Laborbedingungen entstanden.

Was das Problem ist!

  1. ist der eigentliche Punkt, an dem die ParaWi noch krankt:

Genau das ist der Punkt! Im übrigen ist es das Problem
der Wissenschaft und nicht das der „Paras“. Denn den Begriff
gibt es in der offiziellen Wissenschaft nicht, es ist
eine Erfindung und Interpretation der GWUP, bzw. dessen
Gründers. Die Wissenschaft belächelt solche angeblichen
Phänomene und auch die GWUP wird nicht ernst genommen.
Es sind ja auch nur ein paar „Forscher“, die sich damit
beschäftigen, dass sie Dinge, die es nicht gibt, widerlegen
wollen, um das mal so schlicht zu formulieren.

Hat wirklich jeder diese Fähigkeit (wie sprechen) oder gibt es
nur einige, die das dann wirklich gut können (Zungenrollen)?
Bisher haben alle Studien eher einen screening Charakter: Es
werden möglichst viele Leute eingeschlossen, um überhaupt
erstmal nachzuweisen, dass es da was geben könnte.

Um überhaupt einmal nachzuweisen, dass es da was
geben könnte, bedürfte es größer angelegter Studien.
Aber wer würde das tun und wer bezahlen?
Und die „Paras“ brauchen das ohnehin nicht, denen
genügt ihre Erfahrungs- oder Glaubenswelt!
Und warum auch nicht, wenn man ohnehin nichts
beweisen kann, warum sollte man sich SEINE
Welt nicht so zurechtzimmern, wie sie einem
gefällt. Wenn wir tot sind und es ist halt
alles vorbei, dann kümmert das auch niemanden
mehr! :smile:

Es wird also nicht wirklich untersucht und wenn es ein
Nestbeschmutzer wie Bem doch einmal tut, DANN ist
die Aufregung groß, dann kommen auf einmal zahlreiche
Gegenstudien. Wittgenstein hat einmal sinngemäss
gesagt: „Es gibt das Mystische, aber es muss sich zeigen,
herbeireden, herbeidenken oder gar herbeiuntersuchen kann
man das nicht.“

Wir werden uns wohl gedulden müssen, ob das stimmt
und wie das dann aussieht. Bis dahin werden wir unsere
Ungeduld in Spekulationen besänftigen oder uns mit
dem Status Quo zufrieden geben müssen. Oder
wir ergeben uns in unsere subjektiven Erfahrungen,
die zwar nicht objektivierbar sind, aber für das
Individuum zweifelsfrei verhanden.
Und zu diesem Austausch scheint mir dieses Brett
geschaffen, auch wenn es mit der Beweislast
überfordert ist.

Gruß
Junktor

1 Like

Hi Junktor!

Hat wirklich jeder diese Fähigkeit (wie sprechen) oder gibt es
nur einige, die das dann wirklich gut können (Zungenrollen)?
Bisher haben alle Studien eher einen screening Charakter: Es
werden möglichst viele Leute eingeschlossen, um überhaupt
erstmal nachzuweisen, dass es da was geben könnte.

Um überhaupt einmal nachzuweisen, dass es da was
geben könnte, bedürfte es größer angelegter Studien.

Nicht unbedingt. wenn es eine Disposition gibt und einige wirklich starje Fähigkeiten haben (wovon einige ja überzugt sind), dann kann man diese vorschieben und an denen erstmal zeigen „da geht was“. Diese Fähigkeiten im pool der „unfähigen“ untergehen zu lassen, wäre dumm. Und von den „Fähigen“ gibt es ja nach eigenen Angaben mehr als genug. Komisch, dass die sich nur nie testen lassen wollen …

Aber wer würde das tun und wer bezahlen?

tun sollten es die, die es nachweisen wollen und bezahlen kann eigentlich kein großes Problem sein. Erstens bedarf es keiner klinischen Studie zum Nachweis, 2. gibts schon Para-insitute, die ein paar Heller beisteuern könnten, 3. ist der Nachweis einfach, wenn die Fähigkeit wirklich gut ausgeprägt ist und man sich vorher mal ein paar methodologische Gedanken macht und 4. kann das Argument „es ist zu teuer“ kein überziegender Grund, den Nachweis nicht zu führen, wenn man von der Sache überzeugt ist.

Und die „Paras“ brauchen das ohnehin nicht, denen
genügt ihre Erfahrungs- oder Glaubenswelt!
Und warum auch nicht, wenn man ohnehin nichts
beweisen kann, warum sollte man sich SEINE
Welt nicht so zurechtzimmern, wie sie einem
gefällt. Wenn wir tot sind und es ist halt
alles vorbei, dann kümmert das auch niemanden
mehr! :smile:

Da hast du Recht.

Viele Grüße,
JPL

1 Like

Hi JPL!

Um überhaupt einmal nachzuweisen, dass es da was
geben könnte, bedürfte es größer angelegter Studien.

Nicht unbedingt. wenn es eine Disposition gibt und einige
wirklich starje Fähigkeiten haben (wovon einige ja überzugt
sind), dann kann man diese vorschieben und an denen erstmal
zeigen „da geht was“. Diese Fähigkeiten im pool der
„unfähigen“ untergehen zu lassen, wäre dumm. Und von den
„Fähigen“ gibt es ja nach eigenen Angaben mehr als genug.
Komisch, dass die sich nur nie testen lassen wollen …

Genau das ist doch der Punkt, den ich meinte!
Wenn 1 von 1000, 10000 oder gar nur 1 Millon
fähig wäre, wie wollte man die ohne groß angelegte
Studien herausfiltern? Und eine objektiv ausgerichtete
Studie würde nicht auf selbsternannte „Fähige“
zurückgreifen, sondern die Masse sondieren!

Aber wer würde das tun und wer bezahlen?

tun sollten es die, die es nachweisen wollen und bezahlen kann
eigentlich kein großes Problem sein. Erstens bedarf es keiner
klinischen Studie zum Nachweis,

Doch bestimmt sogar, wenn diese Fähigkeiten
nicht nur medial begabten, sondern außerdem auch
sporadisch und unkontrolliert auftreten würden,
wäre das noch schwerer zu eruieren und verifizieren.
Und auch nur mittels langwieriger und komplexer
psychoanalytischer Studien.

Insbesondere, wenn es sich bei diesen Phänomenen
um evolvierende autopoietische Strukturen handeln
würde. Solche Übergänge werden durch systeminterne
Verstärkung von Fluktuationen vorbereitet, die jenseits
einer kritischen Größe das System über eine
Instabilitätsschwelle treiben. In deren Bereich
das sogenannte „Gesetz der großen Zahl“ seine
Gültigkeit verliert. Hier sind also nicht
Durchschnittswerte für die Zukunft des Systems
ausschlaggebend, sondern im Gegenteil, die
Einzelfluktuationen. (Ordnung duch Fluktuation)
Was ich oben schon (Stichwort „Emergenz“) erwähnt
hatte. Mit welcher a priori-Wahrscheinlichkeit
man hier spekulieren müßte, liegt auf der
Hand, weshalb sich die Wissenschaft damit nicht
auseinandersetzt.

Wären dann solche Einzelfuktuationen in sich
schlüssige evolvierende Fähigkeiten oder
in Summe eine Vorbereitung eines Quantensprungs?
Nun gut, genug der Spekulation!

.2. gibts schon Para-insitute,

die ein paar Heller beisteuern könnten.

Wer z.B.? Ich kenne mich da nicht gut aus?
Da scheinst du besser informiert.

  1. ist der Nachweis
    einfach, wenn die Fähigkeit wirklich gut ausgeprägt ist und
    man sich vorher mal ein paar methodologische Gedanken macht
    und 4. kann das Argument „es ist zu teuer“ kein überziegender
    Grund, den Nachweis nicht zu führen, wenn man von der Sache
    überzeugt ist.

Die Frage ist, ob solche Parainstitute überhaupt
an einem wissenschaftlichen Beweis interessiert
sind?
Nimm beispielsweise das Leib-Seele Problem, mit
dem die Materialisten konfrontiert sind.
Man kann nicht erklären was Bewusstsein ist und
wie Materie solches erschafft, aber offensichtlich
zweifelt niemand das Vorhandensein dieses
Phänomens an.

http://www.buecher.de/shop/allgemein/materialismus-u…

Analog dazu könnten solche Institute argumentieren.
Einem Zen-Meister, der die Erleuchtung erfährt,
ist es wahrscheinlich gleichgültig, ob
wir das wissenschaftlich verifizieren können! :wink:)

Viele Grüße
Junktor

Hi Junktor!

Um überhaupt einmal nachzuweisen, dass es da was
geben könnte, bedürfte es größer angelegter Studien.

Nicht unbedingt. wenn es eine Disposition gibt und einige
wirklich starje Fähigkeiten haben (wovon einige ja überzugt
sind), dann kann man diese vorschieben und an denen erstmal
zeigen „da geht was“. Diese Fähigkeiten im pool der
„unfähigen“ untergehen zu lassen, wäre dumm. Und von den
„Fähigen“ gibt es ja nach eigenen Angaben mehr als genug.
Komisch, dass die sich nur nie testen lassen wollen …

Genau das ist doch der Punkt, den ich meinte!
Wenn 1 von 1000, 10000 oder gar nur 1 Millon
fähig wäre, wie wollte man die ohne groß angelegte
Studien herausfiltern? Und eine objektiv ausgerichtete
Studie würde nicht auf selbsternannte „Fähige“
zurückgreifen, sondern die Masse sondieren!

Zuerst schaut man doch, dass etwas existiert (Einzelfallnachweis), dann sondiert man die Masse. Auf diese Art würde man viel eher Gelder bekommen und das Bedürfnis wecken, weiter daran zu forschen.
Just dieser Einzelfallnachweis fehlt udn statt dessen werden Massen sondiert, bei denen (wen wunderts) bei 300 Leuten auch Unterschiede von 2.5% signifikant werden - aber von relevanz keine Spur.

Aber wer würde das tun und wer bezahlen?

tun sollten es die, die es nachweisen wollen und bezahlen kann
eigentlich kein großes Problem sein. Erstens bedarf es keiner
klinischen Studie zum Nachweis,

Doch bestimmt sogar, wenn diese Fähigkeiten
nicht nur medial begabten, sondern außerdem auch
sporadisch und unkontrolliert auftreten würden,
wäre das noch schwerer zu eruieren und verifizieren.
Und auch nur mittels langwieriger und komplexer
psychoanalytischer Studien.

Ich halte das nicht-kontrollieren können für Unsinn. Was mchen alle die Heiler, Hellseher, Tele-irgendetwas, Reikisender und was es da alles gibt? die warten ja nicht auf eine spontane Eruption ihrer Fähigkeiten, die justemente dann stattfindet, wenn der Kunde vor der Tür steht.
Zuerst sollte man eben die krassen Fälle untersuchen und DANN kann versuchen latente Begabungen zu screenen incl psych. Hintergrund udn Co. aber solange die krassen Fälle nix wert sind, braucht man auch nicht nach minimalen Effekten suchen. Und da verstehe ich die Geldgeber schon: Was sollen sie viel Geld für eine klinische studie ausgeben, deren Erfolg mehr als zweifelhaft ist?

Wären dann solche Einzelfuktuationen in sich
schlüssige evolvierende Fähigkeiten oder
in Summe eine Vorbereitung eines Quantensprungs?
Nun gut, genug der Spekulation!

Das sind aber genau die Spekulationen, die einen weiter bringen :smile:
wenn ich richtig verstanden habe, dann wird quasi mit dem Anstieg der Weltbevölkerung das Ausmaß der Parawirkungen ebenfalls größer (?). Wenn dem so ist braucht man auch dann nur zu warten, bis ein krasser Fall auftritt, der sich mal ausnahmsweise nicht hinter seiner Ehre versteckt um ja kein Indiz für die Präsenz von Para zu erbringen.

.2. gibts schon Para-insitute,

die ein paar Heller beisteuern könnten.

Wer z.B.? Ich kenne mich da nicht gut aus?
Da scheinst du besser informiert.

ich kann dir aus dem Stehgreif keine Namen nennen, aber es gibt doch (nicht notwendigerweise universitäre) Institutionen, die sich mit derartigem auseinandersetzen. Alleine jede „Akademie“, die einen zum Heiler etc. ausbilden will, hat doch im Grunde ein Interesse daran. Solche Vereinigungen leben ja nicht von der Sozialhilfe.

Die Frage ist, ob solche Parainstitute überhaupt
an einem wissenschaftlichen Beweis interessiert
sind?

Nun, ich sage ich es mal so: Wenn man eigentlich weiß, dass es da gar nichts gibt, macht man keine Forschung und setzt darauf, dass viele kleine Beiträge auch ein nettes Sümmchen ergeben, von dem man leben kann und dass es genug Leute gibt, die auf simplere psychotricks hereinfallen und dann nen fünfer abdrücken. Wenn man ausserdem die Fehler der anderen (vorwiegend schlchte Beratung durch Ärtze) ausnutzt, kann man in Summe davon leben.
Wenn man aber wirklich die Welt und ihre Menschen voranbrngen will und überzeugt von der Sache ist, dann forscht man nach.

Nimm beispielsweise das Leib-Seele Problem, mit
dem die Materialisten konfrontiert sind.
Man kann nicht erklären was Bewusstsein ist und
wie Materie solches erschafft, aber offensichtlich
zweifelt niemand das Vorhandensein dieses
Phänomens an.
http://www.buecher.de/shop/allgemein/materialismus-u…

Ich habs jetzt nicht gelesen, aber ich sehe in dem „Noch-nicht-erklären-Können“ der NaWi keinen Grund, die ganze Forschung der letzten Jahrhunderte deswegen in den Müll zu werfen. Immerhin hat das Ganze - soweit es bisher reicht - mehr Hand und Fuss als die Erfahrungsberichte der Para.

Analog dazu könnten solche Institute argumentieren.
Einem Zen-Meister, der die Erleuchtung erfährt,
ist es wahrscheinlich gleichgültig, ob
wir das wissenschaftlich verifizieren können! :wink:)

Man will ja nicht verifizieren, dass er erleuchtet wurde, sondern, dass das, was er durch die Erleuchtugn erfahren hat - was i.a. recht einfach messbare Dinge sind.

Viele Grüße,
JPL

Hallo JPL,

Das hat folgenden Grund: Der „Kläger“ muss ja ein paar Quellen
haben/kennen, sonst würde er ja nich zu seiner Aussage kommen.

Ob und wieviele Quellen der „Kläger“ hat, ist völlig irrelevant. Treffen wir einmal folgende Annahme (welche natürlich reiner Blödsinn ist :smile:

Keiner der Schreibenden in diesem Thread hat die diversen Studien von Bem im Detail gelesen. Ebensowenig die Art des statistischen Verfahrens zur Auswertung, die verwendet wurde. Noch weniger einen Vergleich zu den reproduzierenden Versuchen von Galak gezogen. Oder überhaupt einen Vergleich zu Studien und Verfahren der „renommierten“ Wissenschaften.

Was bliebe?

Genau dies, was milchundhonig geschrieben hat: Eine persönliche Wertung. Nicht zu den Studien Bems an sich. Nur zur eigenen geistigen Haltung und Einschätzung. Zu einem Artikel, der ein Für erst einmal antäuscht und letztendlich wieder das Wider voranstellt (er sollte m.E. in der Sparte „Panorama“, nicht „Wissenschaft“ stehen). Ohne handfeste Begründung, wohlgemerkt. Nahezu alle haben diese Vorgehensweise hier wieder einmal gepflegt. Ich selbstverständlich auch, indem ich den fehlenden zweiten Link für milchundhonig geliefert habe.

Wozu denn einen weiteren Link? Zum einen steht ein solcher bereits im UP. Zum anderen ist die standartisiert destruktive Linknachfrage (dazu habe ich schon anderweitig im Thread geschrieben) nur Indiz, dass das ursprüngliche Thema schon gar keines sein soll. Es geht um anderes.

Und abschließend das UP zitiert, welches die Art und Weise des Spiegelartikels und dieses Brett beschreibt:
eine wissenschaftlich relevante Studie zum Thema,
die auch die hier im kleinen Kreise stattfindenden
Diskurse wiederspiegelt
.

Treffender hätte man es nicht formulieren können, Junktor. War das Absicht?

Franz

[Wenn sie glauben, dass sie mich verstanden haben, dann liegt das nur daran, dass ich mich falsch ausgedrückt habe.]

Hallo,

Wenn 1 von 1000, 10000 oder gar nur 1 Millon
fähig wäre, wie wollte man die ohne groß angelegte
Studien herausfiltern?

Indem man diejenigen untersucht, die von sich diese Fähigkeiten behaupten. Und das passiert doch auch.
Wo ist das Problem?
Gruß
loderunner

Hallo,

Wenn 1 von 1000, 10000 oder gar nur 1 Millon
fähig wäre, wie wollte man die ohne groß angelegte
Studien herausfiltern?

Indem man diejenigen untersucht, die von sich diese
Fähigkeiten behaupten. Und das passiert doch auch.
Wo ist das Problem?

du sagst es doch selbst…„die von sich diese
Fähigkeiten behaupten“.
Es geht nicht um Leute, die irgendetwas behaupten,
sondern solche die tatsächlich eine Fähigkeit
haben. Schau dir nur die Kandidaten an, die
sich bei Superstar bewerben! :wink:)
Möglicherweise schlummern viele unerkannte Talente
in uns.
Manche Leute sind halt wichtigtuerisch, andere eher
schüchtern und bescheiden oder gar demütig.
Womit keine Aussage über irgendwelche Qualitäten
getroffen ist, nur um das nochmal klarzustellen.

Gruß
Junktor

1 Like

Hi JPL!

wenn ich richtig verstanden habe, dann wird quasi mit dem
Anstieg der Weltbevölkerung das Ausmaß der Parawirkungen
ebenfalls größer (?).

Lass doch mal dieses Paragedöns weg! Wir entwickeln uns
weiter, das ist ein natürlicher Prozess!
Und als Statistiker wirst du es nicht schwer haben,
mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen…:smile:

Wenn dem so ist braucht man auch dann
nur zu warten, bis ein krasser Fall auftritt, der sich mal
ausnahmsweise nicht hinter seiner Ehre versteckt um ja kein
Indiz für die Präsenz von Para zu erbringen.

Es sind und waren schon immer die Einzelnen,
die die Welt verändert haben, die träge Masse
folgt dann. Womit „träge Masse“ nicht negativ
besetzt ist, sondern eine Notwendigkeit, sie
hält das System stabil, wenn du z.B. an dieses
try an error denkst. Nicht jede „Innovation“ ist
glücklich!
Zumal wir einen Entwicklungsstand erreicht haben,
indem wir eigendynamisch und selbstreferenziell
in diesen Prozess eingreifen können:

Technik, z.B. dieses Internet in dem wir gerade
kommunizieren, Psychotherapie, Medizin, oder
ganz aktuell Genmanipulation. Ein gesundes
Maß an Skepsis ist da schon notwendig.

http://www.buecher.de/shop/allgemein/materialismus-u…

Ich habs jetzt nicht gelesen, aber ich sehe in dem
„Noch-nicht-erklären-Können“ der NaWi keinen Grund, die ganze
Forschung der letzten Jahrhunderte deswegen in den Müll zu
werfen.

Wer sagt denn sowas? Es geht nur um die Tatsache, dass
es Dinge, wie in diesem Beispiel das Bewusstsein gibt,
an deren Existenz niemand zweifelt, die man aber
trotzdem nicht beweisen kann. Dieses Nicht- oder
Noch-nicht-erklären-Können ist kein Beweis.

Immerhin hat das Ganze - soweit es bisher reicht -
mehr Hand und Fuss als die Erfahrungsberichte der Para.

Ich kenne keine Para, du spielst auf Wichtigtuer an,
da gebe ich dir Recht!

Analog dazu könnten solche Institute argumentieren.
Einem Zen-Meister, der die Erleuchtung erfährt,
ist es wahrscheinlich gleichgültig, ob
wir das wissenschaftlich verifizieren können! :wink:)

Man will ja nicht verifizieren, dass er erleuchtet wurde,
sondern, dass das, was er durch die Erleuchtugn erfahren hat -
was i.a. recht einfach messbare Dinge sind.

Wie willst du das messen? :smile:

Viele Grüße
Junktor

1 Like

Hallo,

du sagst es doch selbst…„die von sich diese
Fähigkeiten behaupten“.
Es geht nicht um Leute, die irgendetwas behaupten,
sondern solche die tatsächlich eine Fähigkeit
haben.

Nun - bei denen, die diese Fähigkeiten haben, ist es doch wohl am wahrscheinlichsten, dass sie das selber merken. Oder ihre Umgebung, die sie dann darauf hinweist. Und damit ist es auch am wahrscheinlichsten, in dieser Gruppe jemanden zu finden, der die Fähigkeiten wirklich hat. Gerade dann, wenn es nur einer von einer Million ist.

Btw., Du bezichtigst damit alle als Lügner, die derartiges von sich behaupten, oder?

Möglicherweise schlummern viele unerkannte Talente
in uns.

Ja, vielleicht. Aber bislang gibt es noch genau gar keinen Hinweis darauf.

Gruß
loderunner

1 Like

Hallo,

Btw., Du bezichtigst damit alle als Lügner, die derartiges von
sich behaupten, oder?

Nein. Aber manchmal gründen eben stille Wasser tief.

Möglicherweise schlummern viele unerkannte Talente
in uns.

Ja, vielleicht. Aber bislang gibt es noch genau gar keinen
Hinweis darauf.

Eben. Vor allem nicht, was noch in Entwicklung ist.

Gruß
Junktor

Hi Junktor

Lass doch mal dieses Paragedöns weg! Wir entwickeln uns
weiter, das ist ein natürlicher Prozess!
Und als Statistiker wirst du es nicht schwer haben,
mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen…:smile:

Was aber hat das dann mit dem Nachweis um paranormale Fähigkeiten zu tun?

Wer sagt denn sowas? Es geht nur um die Tatsache, dass
es Dinge, wie in diesem Beispiel das Bewusstsein gibt,
an deren Existenz niemand zweifelt, die man aber
trotzdem nicht beweisen kann. Dieses Nicht- oder
Noch-nicht-erklären-Können ist kein Beweis.

Ich sage auch nicht, das dies ein Beweisverfahren ist. Zumal: Was ist den Bewusstsein? Bevor man das nicht klar defineirt, kann man es auch nicht nachweisen.

Immerhin hat das Ganze - soweit es bisher reicht -
mehr Hand und Fuss als die Erfahrungsberichte der Para.

Ich kenne keine Para, du spielst auf Wichtigtuer an,
da gebe ich dir Recht!

Stimmt wohl, wie die sich aber unterienander abgrenzen (wollen) ist mir egal - Unsinn ist eben Unsinn, egal woher er kommt.

Analog dazu könnten solche Institute argumentieren.
Einem Zen-Meister, der die Erleuchtung erfährt,
ist es wahrscheinlich gleichgültig, ob
wir das wissenschaftlich verifizieren können! :wink:)

Man will ja nicht verifizieren, dass er erleuchtet wurde,
sondern, dass das, was er durch die Erleuchtugn erfahren hat -
was i.a. recht einfach messbare Dinge sind.

Wie willst du das messen? :smile:

recht einfach: Wenn der Zen-Meister dch Erleuchtung Kenntnis darüber erlangt hat, das er nun XY weiß, dann brauche ich nicht die Erleuchtung nachmessen, sondern kann prüfen, ob er XY wirklich weiß. (das lässt ausser acht, wie er zu dem Wissen gekommen ist, spielt aber für den ersten schritt auch keine Rolle).

Viele Grüße,
JPL

Hi,

Möglicherweise schlummern viele unerkannte Talente
in uns.

Ja, vielleicht. Aber bislang gibt es noch genau gar keinen
Hinweis darauf.

Eben. Vor allem nicht, was noch in Entwicklung ist.

es ging hier aber nicht darum, zu überlegen, ob wir uns vllt noch irgendwohin entwickeln, sondern um die angebliche Disposition die wir jetzt alle haben nachzuweisen und wie man das machen könnte.
Wie gesagt: Massenscreening bringt nur etwas, wenn man schon von der Existenz an sich weiß und diese am Einzelfall belegt hat.
Und da hat loerunner Recht: Damit fängt man am besten bei denen an, die sich selber diese Fähigkeit zuschreiben.
Ob sie nun lügen oder Wichtigtuer sind ist dann ihr Problem, an dieses Märchen: Ich bin so fähig und deswegen bin ich so ehrbar und muss ich mich verstecken mag ich nicht so recht glauben, weil die psychologischen Tricks dahinter zu augenfällig sind.

Grüße,
JPL

1 Like

Hallo,

Btw., Du bezichtigst damit alle als Lügner, die derartiges von
sich behaupten, oder?

Nein.

Ok. Dann ist Dein Argument aber hinfällig.

Aber manchmal gründen eben stille Wasser tief.

Was willst Du damit sagen?

Möglicherweise schlummern viele unerkannte Talente
in uns.

Ja, vielleicht. Aber bislang gibt es noch genau gar keinen
Hinweis darauf.

Eben.

Was soll dann der Mammut-test für alle?

Vor allem nicht, was noch in Entwicklung ist.

Was für eine Entwicklung? Die angebliche Weiterentwicklung des Menschen? Findet denn eine statt?
Gruß
loderunner

Hi JPL!

Was aber hat das dann mit dem Nachweis um paranormale
Fähigkeiten zu tun?

Es gibt nichts paranormales, das ist ein dämlicher
Begriff!

recht einfach: Wenn der Zen-Meister dch Erleuchtung Kenntnis
darüber erlangt hat, das er nun XY weiß, dann brauche ich
nicht die Erleuchtung nachmessen, sondern kann prüfen, ob er
XY wirklich weiß. (das lässt ausser acht, wie er zu dem Wissen
gekommen ist, spielt aber für den ersten schritt auch keine
Rolle).

Gut! :smile:
Vielleicht antwortet er dir dann mit Laotse:

Der Wissende redet nicht
Und der Redende weiß nicht…

Oder aber ein anderer Meister sagte einmal recht brachial:

„Scheissen mußt du schon selbst!“

Vielleicht findet sich ja doch ein solches Wesen,
das uns aus dem Dunkel führt?

Gruß
Junktor