Paradoxon

Wissenschaft Astronomie
#1

Hi,

ich werde mich, vorab, auf keinerlei Diskussion einlassen. Die Frage ist ernst gemeint:
Wir hatten irgendwann mal, dass sich die Informationen des Lichtes addieren, wenn ich mich unter c auf z.B. einen Stern zubewege. Das kam von deco oder Martin.
Jetzt müßte sich daraus folgendes Paradoxon ergeben:
Wenn wir annehmen, dass es möglich ist, dass ein leuchtendes Objekt mit 0,8c um einen Stern kreist und ich mich mit 0,8c auf diesen zubewege, müßte ich das dann mit über c rotieren sehen??? Oder wo liegt hier der Denkfehler?

Gruß
Frank

#2

Hallo,

ich werde mich, vorab, auf keinerlei Diskussion einlassen. Die

Dann solltest du nicht in einem Forum schreiben *g*

Frage ist ernst gemeint:

schön. (auch ernst).

Wir hatten irgendwann mal, dass sich die Informationen des
Lichtes addieren, wenn ich mich unter c auf z.B. einen Stern
zubewege.

Moment. Was meinst du mit „Informationen […] addieren“?
Falls du das meinst: es gibt eine Blauverschiebung des Spektrums.

Das kam von deco oder Martin.
Jetzt müßte sich daraus folgendes Paradoxon ergeben:
Wenn wir annehmen, dass es möglich ist, dass ein leuchtendes
Objekt mit 0,8c um einen Stern kreist und ich mich mit 0,8c
auf diesen zubewege, müßte ich das dann mit über c rotieren
sehen??? Oder wo liegt hier der Denkfehler?

Ohne zu wissen ob du das tatsächlich siehst: Die Relativitätstheorien verbieten nicht dass du etwas mit Überlichtgeschwindigkeit siehst. Stell dir vor du richtest einen Laser von der Erde auf den Mond und schwenkst den Laser. Dann siehst du den hellen Fleck des Lasers auf dem Mond mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Aber er transportiert keine Information mit v>c.

Hoffe geholfen zu haben,
Moritz

#3

Hi,

Ohne zu wissen ob du das tatsächlich siehst: Die
Relativitätstheorien verbieten nicht dass du etwas mit
Überlichtgeschwindigkeit siehst. Stell dir vor du richtest
einen Laser von der Erde auf den Mond und schwenkst den Laser.
Dann siehst du den hellen Fleck des Lasers auf dem Mond mit
Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Aber er transportiert keine
Information mit v>c.

Danke für deine Antwort, aber das ist nicht dasselbe. Hier würde ich nicht den eintreffenden Lichtstrahl sondern das Objekt selbst mit

#4

Hallo,

Wir hatten irgendwann mal, dass sich die Informationen des
Lichtes addieren, wenn ich mich unter c auf z.B. einen Stern
zubewege. Das kam von deco oder Martin.

Ich könnte mich nicht erinnern, sowas gesagt zu haben. Mir ist nicht mal klar, was „Informationen addieren“ sein soll…

Wenn wir annehmen, dass es möglich ist, dass ein leuchtendes
Objekt mit 0,8c um einen Stern kreist und ich mich mit 0,8c
auf diesen zubewege, müßte ich das dann mit über c rotieren
sehen???

Also: Ich nehme jetzt mal an, dass du dich in der Bahnebene des Objektes (sagen wir ein Planet) auf diesen Stern zu bewegst. Etwa so:

 0.8c 0.8c
 Du ---\> 
Die größte Relativgeschwindigkeit hat der Planet also zu dir, wenn er sich in seiner Umdrehung auf dich zu bewegt, so wie im Bild dargestellt. Daraus ergibt sich scheinbar auf den ersten Blick eine Relativgeschwindigkeit von 1.6c.



> Oder wo liegt hier der Denkfehler?

Der Denkfehler liegt darin, dass du in deinem Raumschiff die Längen kontrahiert siehst und die Zeit beim anderen langsamer ablaufen siehst. 
Du kannst bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht einfach die beiden Geschwindigkeiten addieren. Das funktioniert nur in Näherung, wenn die Geschwindigkeiten weit unter c bleiben, also z.B. bei zwei fahrenden Autos.
In deinem Fall ist es aber zwingend notwendig, dass du die relativistischen Effekte berücksichtigst. Und dann ergibt sich:



     0.8c + 0.8c
    Relativgeschwindigkeit = ----------------------- = 0.9756c
     0.8c \* 0.8c
     1 + --------------
     c²



Du siehst den Planeten also nur mit 0.9756c auf dich zukommen, und nicht mit 1.6c. Alles klar?

mfg
deconstruct
#5

Hi,

Du siehst den Planeten also nur mit 0.9756c auf dich zukommen,
und nicht mit 1.6c. Alles klar?

Nein. Ich hatte ein konkretes Beispiel verlinkt. Dort sehe ich ihn in 8,5 Jahren Flegzeit bei 0,5c schon um 15 Jahre altern, auf dem Rückflug dafür nur 5 Jahre. Die Tabelle ist von Martin, beschwer dich bei ihm.

Gruß
Frank

#6

Frage gestellt, Antwort bekommen
Hallo,

Du siehst den Planeten also nur mit 0.9756c auf dich zukommen,
und nicht mit 1.6c. Alles klar?

Nein. Ich hatte ein konkretes Beispiel verlinkt.

Von wat zum Geier redest du?
Du hast gefragt, ob man ein Objekt, welches mit 0.8c um einen Stern kreist, sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen sieht, wenn man auf den Stern mit 0.8c zufliegt. Diese Frage hab ich dir beantwortet. Also was willst du? Wenn du keine Antworten auf deine Frage haben willst, dann stell keine Frage…

mfg
deconstruct

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#7

Hallo,

Du siehst den Planeten also nur mit 0.9756c auf dich zukommen,
und nicht mit 1.6c. Alles klar?

Nein. Ich hatte ein konkretes Beispiel verlinkt.

Von wat zum Geier redest du?
Du hast gefragt, ob man ein Objekt, welches mit 0.8c um einen
Stern kreist, sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen sieht,
wenn man auf den Stern mit 0.8c zufliegt. Diese Frage hab ich
dir beantwortet. Also was willst du? Wenn du keine Antworten
auf deine Frage haben willst, dann stell keine Frage…

Deine Antwort war aber falsch, zumindest nicht in Übvereinstimmung mit Martins Tabelle, die eigentlich sämtliche Physiker hier als richtig befunden haben.
Nochmal der link: http://physik.kds-nano.com/Widersprueche%20der%20ART…

Gruß
Frank

#8

Sonst ist aber alles in Ordnung?
Hallo,

Deine Antwort war aber falsch, zumindest nicht in
Übvereinstimmung mit Martins Tabelle, die eigentlich sämtliche
Physiker hier als richtig befunden haben.

Die Tabelle ist auch richtig. Sie behandelt aber ein anderes Beispiel , wie selbst ein Blinder erkennen kann.
In der Tabelle gehts um das Zwillingsparadoxon , das ist erstens ein ganz anderes Problem und zweitens sind dort auch noch ganz andere Geschwindigkeiten und Entfernungen angegeben.

In deiner Frage dagegen ging es darum, welche Geschwindigkeit ein sich mit 0.8c bewegender Beobachter von einem anderen Objekt sieht.

Diese Frage habe ich dir richtig beantwortet. Aber wie soll bitte meine Antwort mit dieser Tabelle übereinstimmen, die nunmal gar nichts damit zu tun hat?

mfg
deconstruct

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#9

Hallo,

Deine Antwort war aber falsch, zumindest nicht in
Übvereinstimmung mit Martins Tabelle, die eigentlich sämtliche
Physiker hier als richtig befunden haben.

Die Tabelle ist auch richtig. Sie behandelt aber ein
anderes Beispiel , wie selbst ein Blinder
erkennen kann.
In der Tabelle gehts um das Zwillingsparadoxon ,
das ist erstens ein ganz anderes Problem und zweitens sind
dort auch noch ganz andere Geschwindigkeiten und Entfernungen
angegeben.

In deiner Frage dagegen ging es darum, welche
Geschwindigkeit ein sich mit 0.8c bewegender Beobachter von
einem anderen Objekt sieht.

Ich habe die Frage extra nochmal unter der Tabelle präzisiert. Du mußt da irgendwas falsch verstanden haben.

Gruß
Frank

#10

EOD
Lieber Frank,

Ich habe die Frage extra nochmal unter der Tabelle präzisiert.

Du hast überhaupt nichts präzisiert. Die Frage unterhalb deiner Tabelle ist ein ganz anderer Fall, und keine Präzisierung. Außerdem ist ein Link auf deine Tabelle in deinem Posting (und auf dieses hab ich nunmal geantwortet) gar nicht enthalten. Soll ich also hellsehen können, dass du die Frage, die du gestellt hast, gar nicht beantwortet haben willst?

Dein Auftreten hier ist wirklich mehr als unverschämt. Vielleicht solltest du dir hier erstmal deinen eigenen Artikel durchlesen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Und dann meine Antwort darauf:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Diese behandelt exakt die von dir gestellte Frage und beantwortet diese richtig. Du kannst gerne Fragen dazu stellen oder sonstwas. Aber bitte sachlich, und auf mein Posting bezogen und nicht auf irgendwelche Dinge, die damit gar nichts zu tun haben. Deswegen ist hier EOD.

Du mußt da irgendwas falsch verstanden haben.

Glaub ich kaum.

mfg
deconstruct

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#11

Lieber Frank,

Ich habe die Frage extra nochmal unter der Tabelle präzisiert.

Du hast überhaupt nichts präzisiert. Die Frage unterhalb
deiner Tabelle ist ein ganz anderer Fall, und keine
Präzisierung. Außerdem ist ein Link auf deine Tabelle in
deinem Posting (und auf dieses hab ich nunmal geantwortet) gar
nicht enthalten. Soll ich also hellsehen können, dass du die
Frage, die du gestellt hast, gar nicht beantwortet haben
willst?

Auch wenn ich mich evtl etwas unglücklich ausgedrückt haben sollte, wäre ja zu vermuten gewesen, dass du wenigstens den zwei Beiträge langen Teilthread angeschaut hast, in dem ich die Frage nochmal präzisiert habe. Und von Relativgeschwindigkeiten habe ich nirgends was geschrieben.

Dein Auftreten hier ist wirklich mehr als unverschämt.
Vielleicht solltest du dir hier erstmal deinen eigenen Artikel
durchlesen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Und dann meine Antwort darauf:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Diese behandelt exakt die von dir gestellte Frage und
beantwortet diese richtig. Du kannst gerne Fragen dazu stellen
oder sonstwas. Aber bitte sachlich, und auf mein Posting
bezogen und nicht auf irgendwelche Dinge, die damit gar nichts
zu tun haben. Deswegen ist hier EOD.

Du mußt da irgendwas falsch verstanden haben.

Glaub ich kaum.

Na aber sicher. Also bleibt die Frage weiter offen?

Gruß
Frank

#12

Nochmals und zum allerletzen Mal,

Auch wenn ich mich evtl etwas unglücklich ausgedrückt haben
sollte, wäre ja zu vermuten gewesen, dass du wenigstens den
zwei Beiträge langen Teilthread angeschaut hast,

Hab ich.

in dem ich
die Frage nochmal präzisiert habe.

Du hast die Frage aber nicht präzisiert. Diese Frage in dem Teilthread ist eine komplett andere Frage , die mit deiner Ursprungsfrage nicht die Bohne zu tun hat. Ich habe aber auf die Ursprungsfrage geantwortet.

Relativgeschwindigkeiten habe ich nirgends was geschrieben.

Alle Geschwindigkeiten sind Relativgeschwindigkeiten. Da es keinen absoluten Raum gibt, gibts auch keine absoluten Geschwindigkeiten. Du hast die Vermutung angestellt, dass der Beobachter das umkreisende Objekt mit 1.6c auf sich zukommen sieht, d.h. dass er eine Relativgeschwindigkeit von 1.6c zu diesem Objekt messen würde. Ich habe dir gezeigt, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass es nur 0.97c ist. Dies beantwortet deine Ursprungsfrage, und mehr hab ich nicht gewollt.

Du mußt da irgendwas falsch verstanden haben.

Glaub ich kaum.

Na aber sicher. Also bleibt die Frage weiter offen?

Ich habe dir gerade oben dargelegt, dass ich deine Ursprungsfrage beantwortet habe. Also ist die Frage nicht mehr offen. Wenn du Fragen zu meiner Antwort hast, die noch offen sind, dann stell sie bitte. Aber nerv hier nicht rum, dass ich deine Frage nicht beantwortet habe. Und nochmal, bevor du wieder damit ankommst: Deine verlinkte Seite ist eine andere Frage, keine Präzisierung. Ein anderer Fall. Ende der Mitteilung.

mfg
deconstruct

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#13

Hi,

Vielleicht solltest du dir hier erstmal deinen eigenen Artikel
durchlesen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Und dann meine Antwort darauf:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Diese behandelt exakt die von dir gestellte Frage …

Nein, garnicht. Offensichtlich hab ich mich wohl tatsächlich noch immer schlecht ausgedrückt.
Ich beziehe mich wieder auf die Tabelle. Von der Erde aus sehe ich ein Objekt den Stern mit 0,7c umkreisen. Und zwar so, dass ich seine komplette Umlaufbahn beobachten kann als Kreis, in einer Ebene zu mir. Seine Relativgeschwindigkeit zu mir sei also immer = 0.
Reise ich jetzt mit 0,5c zu dem Stern, sehe ich auf diesem 15 Jahre vergehen bei einer Flugdauer von 8,663 Jahren. Zwangsläufig müßte ich auch das Objekt jetzt schneller diesen umdrehen sehen, nämlich mit 15/8,663 * 0,7c = 1,21c.
Jetzt klar?

Gruß
Frank

#14

Hi,

offensichtlich hab ich mich wohl tatsächlich noch immer schlecht ausgedrückt.
Ich beziehe mich wieder auf die Tabelle. Von der Erde aus sehe ich ein Objekt den Stern mit 0,7c umkreisen. Und zwar so, dass ich seine komplette Umlaufbahn beobachten kann als Kreis, in einer Ebene zu mir. Seine Relativgeschwindigkeit zu mir sei also immer = 0.
Reise ich jetzt mit 0,5c zu dem Stern, sehe ich auf diesem 15 Jahre vergehen bei einer Flugdauer von 8,663 Jahren. Zwangsläufig müßte ich auch das Objekt jetzt schneller diesen umdrehen sehen, nämlich mit 15/8,663 * 0,7c = 1,21c.
http://physik.kds-nano.com/Widersprueche%20der%20ART…

Gruß
Frank

#15

Hallo deconstruct,

In der Tabelle gehts um das Zwillingsparadoxon ,

Vorsicht: es geht um den Dopplereffekt des Lichts. Ein Raumschiff bewegt sich mit 0.8 c auf einen Stern zu/weg. Auf dem Stern ist eine Uhr installiert; an Bord des Raumschiffs befindet sich ein superstarkes Teleskop. Die Astronauten richten das Teleskop auf die Sternuhr und lesen ihr extragroßes Display ab. Die scheinbare Ganggeschwindigkeit der Sternuhr vergleichen sie mit der Geschwindigkeit ihrer Borduhr. Den Faktor, den sie erhalten, ist der Dopllerfaktor des Lichts, nicht der Zeitdilatations-Gammafaktor! Letzteren würden sie finden, wenn sie ihre Borduhr mit der Uhr desjenigen Satelliten vergleichen, an dem sie gerade vorbeifliegen, wobei die Satellitenuhren im System des Sterns synchronisiert sind (man beachte: um dies zu tun, benötigen sie auch gerade _kein_ Teleskop). Diese beiden Effekte – Doppler/Zeitdilatation – muß man auseinanderhalten.

Gruß
Martin
(Autor der Tabelle)

1 Like
#16

Hi,

wärest du so freundlich und könntest mir diese, meine Frage zum Paradoxon noch beantworten?
Hab ich hier einen Denkfehler? Glaube ich kaum. Selbst wenn ich die Längenkontraktion mit einbeziehe, bleibt das Paradoxon erhalten.
Was stimmt hier nicht? Ich weiß es wirklich nicht.

Gruß
Frank

#17

Hi,

Alle Geschwindigkeiten sind Relativgeschwindigkeiten.
Da es keinen absoluten Raum gibt, gibts auch keine absoluten
Geschwindigkeiten.

Große Vorsicht mit dieser Aussage im Hinblick auf Inertialsysteme! Im Gegenteil lässt sich aus der SRT sehr wohl ableiten, dass es einen „absoluten“ Raum gibt. Zumindest, dass man irgendwo ein Kreuzchen an den Himmel machen könnte, welches als fixer Koordinatenursprung dient ggü dem eine Geschindigkeit von Null auch eine absolute ist.
Das witzige ist, dass wir zwar immer von veschiedenen Bezugssystemen ausgehen, aber das All nun vermutlich doch ein in sich geschlossenes und offenes System gleichzeitig darstellt, in welchem alles zueinander einen unverrückbaren Bezug hat.

Du hast die Vermutung angestellt, dass der
Beobachter das umkreisende Objekt mit 1.6c auf sich zukommen
sieht, d.h. dass er eine Relativgeschwindigkeit von 1.6c zu
diesem Objekt messen würde.

Nein, so nicht. Von auf mich zukommen war nirgens die Rede.

Gruß
Frank

#18

Hallo Martin,

ich muss zugeben, dass ich mir die Tabelle nicht wirklich genau angeschaut habe. Eigentlich so gut wie gar nicht :wink: Aber ich wollte ja auch Franks Ursprungsfrage beantworten, und für die war es ja wurscht, was in der Tabelle steht.

In der Tabelle gehts um das Zwillingsparadoxon ,

Vorsicht: es geht um den Dopplereffekt des Lichts.

Der Tabelle entnahm ich, dass ein Raumschiff zu einem Stern fliegt, umkehrt wieder zurückkommt. Das ist prinzipiell die gleiche Situation, wie beim Zwillingsparadoxon. Deshalb meine Annahme, es ginge darum.

mfg
deconstruct

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#19

nix paradox
Hi,

um deine etwas chaotische Beschreibung mal von Mißverständnissen zu befreien: Dein „leuchtendes Objekt“ soll den Stern wohl in einer Ebene orthogonal zu deiner Bewegungsrichtung umkreisen.

Da diese Bewegung eben orthogonal zur Bewegungsrichtung stattfindet, ändert sich an der vom dir aus gemessenen Umlaufgeschwindigkeit gar nichts, wenn du dich mit v → c auf das System zubewegst. Die Lichtinformation des Objektes (d.h. sein Leuchten) ist lediglich blauverschoben.

Gruß

Metapher

#20

Hi,

um deine etwas chaotische Beschreibung mal von
Mißverständnissen zu befreien: Dein „leuchtendes Objekt“ soll
den Stern wohl in einer Ebene orthogonal zu deiner
Bewegungsrichtung umkreisen.

Da diese Bewegung eben orthogonal zur Bewegungsrichtung
stattfindet, ändert sich an der vom dir aus gemessenen
Umlaufgeschwindigkeit gar nichts, wenn du dich mit v → c
auf das System zubewegst. Die Lichtinformation des Objektes
(d.h. sein Leuchten) ist lediglich blauverschoben.

Das kommt extra noch hinzu. aber ich sehe es dennoch schneller drehen, weil ich von der Erde aus sagen wir 1 Mio Umdrehengen in 24 Stunden zähle und aber auf dem Hinflug sich ja mein Tag auf 86,6% verkürzt, ich allerdings aufgrund des zurückgelegten Weges 36 Stunden auf dem Stern vergehen sehe. Faktisch sehe ich in 24 Raumschiffstunden 15 / 8,66 * 1 Mio Umdrehungen = 1,7321 Mio Umdrehungen. Selbst wenn ich die Zeitdilatation herausrechne bleiben es noch 1,5_% Mio Umdrehungen oder 1,05 c als Geschwindigkeit.

Gruß
Frank