Partizipitis, die neue Krankheit?

Hi :wink:

Letze Woche musste ich ein Formular für „Arbeitgebende“ ausfüllen, da war von Arbeitnehmenden die rede, von Verunfallenden und und und.

Bei uns in Bern haben ein paar Beamte/Innen entschieden, dass in offiziellen staatlichen Mitteilungen und Texten neuerdings solch unsägliche Wortgeschwüre wie

Das Elter anstatt der Vater oder die Mutter
Kundschaftsberatung anstatt Kundenberatung
Flanierzone anstatt Fussgängerzone

zu gebrauchen sind.

Also ich finde diese Wortkreationen mehr als lächerlich, die Texte werden dadurch unleserlicher, unverständlicher und umständlicher. Da ich zur Gruppe der männlichen Flanierenden gehöre, kann ich das wohl schlecht beurteilen, aber: Fühlt man sich als Frau tatsächlich diskriminiert, wenn von einem Fussgängerstreifen, oder von einer Arztpraxis die Rede ist? Oder sind diese neuen Sprachregeln nicht nur peinliche Erbenzählereien von unterbeschäftigten Gleichstellungsbeauftragten?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten, liebe Schreibende :wink:

bye

l.

Guten Morgen,

also ich muss ehrlich sagen, dass ich erst dachte, der Beitrag sei im falschen Brett (und gehöre ins Deutsch-Brett).
Im Leben wäre ich nicht darauf gekommen, dass solche Wortschöpfungen / -änderungen damit zu tun haben, dass Frauen sich diskriminiert fühlen könnten.

Also spreche ich mal für mich: nein, mir ist das völlig schnuppe, ob es „Arztpraxis“ oder „Heilendenpraxis“ (?) heißt, denn ich beziehe mein Frau-Sein nicht darauf, wie andere Dinge genannt werden. Ich mache auch meine Gleichberechtigung eher an praktischen Dingen fest/ am täglichen Leben als an solchen Wörtern.
(ich meine, an der Gleichberechtigung kann jeder einzelne eine Menge tun; da gibt es genug. Und da kann es einem doch egal sein, ob man durch eine Fußgängerzone schlendert?)

Gruß
Shannon

Vierte Geschlechtsform
Hi leroux.

Die männliche Dominanz in der Grammatik ist kein Problem, sondern Symptom eines Problems. Die Grammatik entstand in patriarchalischen Zeiten und hat einen hohen Trägheitsfaktor (d.h. Änderung bzg. der Geschlechtsformen sind nur extrem schwer machbar, ohne dass es albern wirkt).

Ein gründliche Grammatikreform (Einführung einer Geschlechtsform, die explizit b e i d e Geschlechter umfasst) wäre aber die einzige Möglichkeit, das Problem (bzw. sein Symptom) zu überwinden. Wir haben bisher drei Formen (m, w, neutral). Es fehlt definitiv eine vierte (m + w).

Natürlich wäre eine Realisierung eine echte Herausforderung an die Lernbereitschaft der Gesellschaft. Man bräuchte Jahrzehnte, bis die Verinnerlichung eingesetzt hätte.

Gruß

Horst

Hi

Das Elter anstatt der Vater oder die Mutter

den Ausdruck kenne ich schon lange, der wird seit langem in der Biologie verwendet, da Eltern nicht immer klar in Vater und Mutter aufzuteilen ist. Man könnte zwar auch ein Elternteil sagen, aber damit wird ja auch schon vorweggenommen, dass es mehrere Eltern sein müssen (was ja auch nicht immer der Fall ist).

Ich finde das Wort eigentlich recht praktisch, da es sehr einfach ist, weshalb ich es schon lange auch für Menschen verwende und offensichtlich bin ich nicht die einzige, so das sich das Wort anfängt durchzusetzen.

Gruss, Sama

Gruss, Sama

Grammatische Kastration
Hi Sama.

Ich finde das Wort eigentlich recht praktisch, da es sehr
einfach ist, weshalb ich es schon lange auch für Menschen
verwende und offensichtlich bin ich nicht die einzige, so das
sich das Wort anfängt durchzusetzen.

Normalerweise wird es in biologischen und juristischen Kontexten verwendet, was noch tragbar ist. Aber im Alltag? Das „das“ wirkt doch ziemlich seltsam, so als habe die gemeinte Person kein Geschlecht. Und in welchen alltäglichen Situationen kann man „das Elter“ als Alternative zu Vater oder Mutter überhaupt sinnvoll verwenden?

Satirisches Beispiel:

„Hurra, mein Elter hat mir ein Fahrrad geschenkt!“

„Welches Elter denn? Das männliche oder das weibliche?“

Gruß

Horst

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Hallo Shannon,

ich bin Deiner Meinung. Aber viele Frauen sehen das ganz anders. Eine Quelle nie versiegender Heiterkeit ist in dieser Hinsicht:

http://frauensprache.com/

Zum Schreien komisch war die Reaktion, als herauskam, daß das deutsche Wort „man“ aus dem angelsächsischen kommt und für Frau steht (woman). Auch die Isle of Man ist eine Insel der Frauen.

Heute sind die hilflosen Erklärungsversuche von der Seite gestrichen und es wird nur noch der Duden zitiert.

Gruß

consilio

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Fühlt man
sich als Frau tatsächlich diskriminiert, wenn von einem
Fussgängerstreifen, oder von einer Arztpraxis die Rede ist?

Ich habe mit dem generischen Maskulin kein Problem. Dass Frauen für gleiche Arbeit weniger Geld bekommen, das ist ein Problem!

Aber du darfst nicht vergessen, dass längst nicht alle, die so schreiben, das freiwillig tun. Es gibt in Behörden und Ämtern Auflagen, wie zu schreiben ist. Auch in privaten Firmen wünschen viele eine bestimmte Schreibung. Und so musst du das dann auch halten. Wenn Gendern erwünscht ist, da zum Image passend, wird es auch gemacht.

Grüße Bellawa.

Hallo,

Letze Woche musste ich ein Formular für „Arbeitgebende“
ausfüllen, da war von Arbeitnehmenden die rede,

Die Begriffe „Arbeitgebende und -nehmende“ finde ich völlig in Ordnung und auf keinen Fall umständlicher als Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Dass sie geschlechtsneutral sind ist ein weiterer Vorteil.

von Verunfallenden und und und.

„Verunfallende“ klingt tatsächlich merkwürdig, bist du sicher, dass es nicht „Verunfallte“ hiess? Hier stehe ich vielleicht gerade auf dem Schlauch, aber es gibt eine Alternative zu dem Wort „Verunfallte“? Es klingt tatsächlich ungewohnt, aber das kann daran liegen, dass man es so selten benutzt. Ich überlege, was man sonst sagen könnte: Unfaller?, Umfaller?, „die gerade einen Unfall habenden“, nee. Vielleicht klärst du mich hier kurz auf, welcher Begriff Dir vorschwebt.

Bei uns in Bern haben ein paar Beamte/Innen entschieden, dass
in offiziellen staatlichen Mitteilungen und Texten neuerdings
solch unsägliche Wortgeschwüre wie

Das Elter anstatt der Vater oder die Mutter
Kundschaftsberatung anstatt Kundenberatung
Flanierzone anstatt Fussgängerzone

zu gebrauchen sind.

„Elter“ halte ich für ein Gerücht, allerdings müsste ich auch erst recherchieren, woher ich das zu wissen glaube. Irgendwo habe ich kürzlich gelesen, dass als Gerücht getreut wurde, dass das Wort „Elternteil“ irgendwo durch „Elter“ ersetzt werden soll, dass dies aber eine Lüge sei. Hast du irgendwo ein Formular oder eine Mitteilung vorliegen, in dem tatsächlich das Wort „Elter“ steht? (Natürlich weiss ich über die Schweiz nicht Bescheid, es würde mich aber interessieren, wenn es das wirklich gibt.)

Die anderen Beispiele „Flanierzone“, „Kundschaftsberatung“, etc. [„Studierende“ wäre ein weiteres Beispiel] finde ich ok. Siehe oben. ich finde sie nicht hässlicher oder umständlicher als die Alternativen.

Grundsätzlich ziehe ich geschlechtsneutrale Begriffe vor. Zu merkwürdig sollten sie allerdings nicht klingen, das ist schon klar. Hier geht es darum vernünftig klingende Kompromisse zu finden. Allerdings sehe ich auch auf der anderen Seite ein gewisses Querulantentum, das alle Versuche geschlechtsneutraler Begriffe abblockt. Dass diese (angeblich) Wortungetüme sein sollen, scheint mir oft vorgeschoben zu sein, während das Beibehalten männlich geprägter Begriffe das Hauptanliegen sein könnte.

Mit vielen Grüssen,

Walkuerax

weniger Geld für gleiche Arbeit?

Ich habe mit dem generischen Maskulin kein Problem. Dass
Frauen für gleiche Arbeit weniger Geld bekommen, das ist ein
Problem!

Dieses Vorurteil ist anscheinend unausrottbar. Frauen verdienen im groben Durchschnitt , über alle Branchen, Qualifikationsstufen, Berufsjahre usw. hinweg, statistisch gesehen weniger als Männer. Daraus kann man aber nicht schließen, dass die einzelne Frau grundsätzlich für exakt die gleiche Arbeit weniger bekommt als der männliche Kollege. Klar, das gibt es, aber es gibt auch Fälle, da ist es umgekehrt.

Diverse Studien zeigen: Je mehr Kriterien herangezogen werden, um zwei Stellen überhaupt miteinander vergleichbar zu machen, desto mehr schmilzt der Verdienstunterschied dahin. Alles andere wäre unlogisch, denn dann würden die Firmen fast nur noch Frauen einstellen, weil die die gleiche Arbeit schließlich viel billiger machen. Das ist jedoch nicht der Fall.

Und, schon gewusst: Frauen in Teilzeitarbeit verdienen mehr als Männer. So klärt uns der „Gender-Datenreport“, den das Bundesfamilienministerium 2005 veröffentlichte, auf: „Unter den Teilzeitbeschäftigten kehren sich die Verdienstrelationen von Frauen und Männern zum Teil um (…). So liegt der Bruttojahresverdienst von Frauen, die weniger als 18 Stunden pro Woche arbeiten, 2002 bei 122 Prozent des Verdienstes von Männern in dieser Beschäftigungsform. Bei einer Teilzeitbeschäftigung über 18 Stunden pro Woche erreichen Frauen in Deutschland immerhin 96 Prozent des Männerverdienstes“ (S. 178).

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Daraus kann man aber nicht
schließen, dass die einzelne Frau grundsätzlich für exakt die
gleiche Arbeit weniger bekommt als der männliche Kollege.
Klar, das gibt es

Schön, dass du das einräumst. Und solange es das gibt, steht mein Argument.

Du vergisst die Fälle, in denen Frauen erst gar nicht eingestellt werden, weil sie ja „schwanger werden könnten“.

Und die Frauen, die durch die Karenzvertretung nachhaltig ersetzt werden? Pech für jede Frau, die Kinder bekommt. Da wundert man sich, dass es keine Kinder mehr gibt?

Die üblichen Frauenberufe sind samt und sonders unterbezahlt. Als Grundschullehrer noch ein gemischter Beruf war, war er gut bezahlt. Jetzt nicht mehr. Das Denken ist immer noch, dass man einem Mann ja nicht zumuten könnte, so wenig zu verdienen, denn „er hat ja eine Familie zu ernähren“.

Es kommt auch oft vor, dass es verschiedene Berufsbezeichnungen für ein und dieselbe Tätigkeit gibt. Die Frau ist Sekretärin, der Mann ist Assistant Manager und verdient natürlich mehr.

Etc. etc.

Grüße Bellawa.

Oder sind diese neuen Sprachregeln nicht nur peinliche
Erbenzählereien von unterbeschäftigten
Gleichstellungsbeauftragten?

Genau das sind sie! Die ganze Aktion hat einen feministischen Hintergrund, was man schon daran erkennt, dass ausschließlich solche Begriffe getilgt werden sollen, durch die sich Frauen „diskriminiert“ fühlen könnten, wie z.B. „Studenten“ als Sammelbegriff für die Summe aller Studentinnen und Studenten. Gefühlte Diskriminierungen von Männern sind hingegen kein Thema. Wie immer im Feminismus.

Ein Beispiel ist das schöne Wort „Muttersprache“. Es kann doch nicht sein, dass dieses Wort nicht beanstandet wird. Schließlich können sich Väter und alle anderen Männer dadurch ebenfalls zurückgesetzt fühlen. Ebenso durch das Wort „Geschwister“, das wir im Deutschen auch dann verwenden, wenn es sich um 17 Brüder und eine Schwester handelt. Diskriminierend!!
Und wieso heißt es überhaupt „die Sprache“? Geschlechterneutral müsste es doch „das Sprache“ heißen. Undsoweiter; man könnte Dutzende Beispiele für die matriarchalische Deformation unserer Sprache finden.

Tut man aber nicht, denn dort, wo Männer sich ihrerseits zurückgesetzt und diskriminiert fühlen, herrscht … Schweigen. Dafür sind die Sprachpolizistinnen schlechterdings nicht zuständig. Pech gehabt, Jungs! Das ist wie mit unseren Politikern, die ja auch nur „Bürgerinnen und Bürger“ kennen, aber mal nie „Verbrecherinnen und Verbrecher“. So läuft das ab im Feminismus: Nachteile werden nur ausgeglichen, wenn Frauen von ihnen betroffen sind. Männer dürfen nach Mannesmann fahren und in die Röhren schauen.

Und deswegen halte ich diese ganzen Aktionen unterbeschäftigter Glückspilze ohne reale Sorgen für Kokolores und ignoriere sie demonstrativ. Zur Nachahmung empfohlen!

Schön, dass du das einräumst. Und solange es das gibt, steht
mein Argument.

Nur hast du leider vergessen, mich komplett zu zitieren. Ich habe geschrieben: „Klar, das gibt es, aber es gibt auch Fälle, da ist es umgekehrt.“ Siehe http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,…, wo es heißt: „Das Gehaltsgefälle zwischen Männern und Frauen ist empörend ungerecht, lautet die gängige Meinung. Stimmt so pauschal aber nicht, wie der Gehaltsreport zeigt: In vielen Berufen sind die Unterschiede minimal, in manchen überflügeln Frauen ihre männlichen Kollegen sogar.“

Und so lange wie dieser Link steht mein Argument :wink:

Du vergisst die Fälle, in denen Frauen erst gar nicht
eingestellt werden, weil sie ja „schwanger werden könnten“.

Nun, so schlimm kann es ja nicht sein, denn dann würde ja gar kein Arbeitgeber mehr Frauen unter 45 einstellen. Da aber z.B. die Arbeitslosigkeit bei jungen Männern unter 25 um über 60 Prozent höher liegt als bei den gleichaltrigen Frauen, scheint das kein sonderlich schwerwiegendes Problem zu sein.
Außerdem solltest du fairerweise die Fälle gegenrechnen, in denen junge Männer keine Ausbildungsstelle bekommen, weil sie noch nicht beim Bund waren (was aber demnächst wegfällt, wenn die Wehrpflicht ausgesetzt wird).

Die üblichen Frauenberufe sind samt und sonders unterbezahlt.
Als Grundschullehrer noch ein gemischter Beruf war, war er gut
bezahlt. Jetzt nicht mehr. Das Denken ist immer noch, dass man
einem Mann ja nicht zumuten könnte, so wenig zu verdienen,
denn „er hat ja eine Familie zu ernähren“.

Das ist richtig. Männer haben ja tatsächlich immer noch viel häufiger eine Familie zu ernähren, auch nach der Scheidung noch. Das ergibt eine ganz andere berufliche Motivation, die sich natürlich auch im Gehalt niederschlägt. Hier sind die Frauen aufgerufen, etwas mehr Verantwortung zu übernehmen. Welche Frau ist schon bereit, mit ihrem Gehalt einen gesunden Mann und die Kinder mit zu ernähren? Kaum eine. Da muss sich etwas ändern in den Köpfen… solange so manche Frau aber weiß, dass sie sich ohnehin in absehbarer Zeit ein Kind machen lässt und dann bequem vom Gehalt ihres Mannes lebt, nimmt sie das spärliche Gehalt einer Friseuse oder Verkäuferin vorübergehend gerne in Kauf. So tragen Frauen aktiv zur geringen Wertschätzung (und Entlohnung) „ihrer“ Berufe mit bei.

Außerdem wird bei Männerberufen auch oft mit eingepreist, dass es sich um wenig unterhaltsame Jobs handelt. Gefährliche, schmutzige, verletzungsträchtige, die Knochen beanspruchende Berufe sind reine Männerdomänen. Desweiteren Berufe mit langen Fahrtzeiten zur Arbeit und langer Abwesenheit von zuhause (z.B. Montagen). Um für solche Jobs Leute zu bekommen, muss die Bezahlung attraktiv sein, sonst bewirbt sich keiner. Auch diese Schattenseiten sollte man mit berücksichtigen, wenn man über die höhere Entlohnung von „Männerberufen“ schnackt.

Freundliche Grüße
stinkfisch

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auch Hi,

aber: Fühlt man
sich als Frau tatsächlich diskriminiert, wenn von einem
Fussgängerstreifen, oder von einer Arztpraxis die Rede ist?

Es mag zwar von eine r Arztpraxis die Rede sein, aber eine Arztpraxis ist immer noch „die“ Arztpraxis.

Gruß,
Anja

ebenfalls Hi,

aber: Fühlt man

Es mag zwar von eine r Arztpraxis die Rede sein,
aber eine Arztpraxis ist immer noch „die“ Arztpraxis.

Und der Arzt? Was ist mit dem Arzt?

Gruß S

Ein neues Neutrum muss her!
Moin,

so aus meiner eigenen Erfahrungswelt, ohne männlich klingende Endungen:

  • das Schül (= Schüler und Schülerin)
  • das Lehr (= dito)
  • das Kollege (= dito)
  • das Schulleit (= dito)
  • das Hausmeist (= dito)

Der Plural wird dann einfach mit dem Artikelwort „die“ gebildet, darauf könnten die Emanzen ja schon seit ewigen Zeiten stolz sein. Man kann auch noch ein -s an das Nomen anhängen:

  • die Schül(s)
  • die Lehr(s)
  • die Kollege(s)
  • die Schulleit(s)
  • die Hausmeist(s)

Das Pit

Hallo Horst,

Symptom eines Problems

Der Mensch ist das Problem.

Es fehlt definitiv eine vierte.

Ach, für Dich fehlt etwas?

Lernbereitschaft

Über meine Leiche. Nimm’s nicht persönlich.

Gruss,
Mike

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Hallo Walkuerax,

Hauptanliegen

ist einfach die Freiheit, sich weiter an Konventionen zu halten.

Gruss,
Mike

Hallo S,

„Arzt“ kommt von „Archhiatros“ (griechisch), lateinisch angepasst in „Archhiater“, und da Latein ein Wort für beide Geschlechter zulässt oder sie bisweilen umkehrt (Bsp. poeta, -ae insbesondere für männliche Dichter), dürfte die Sicht sich ausweiten.

Die Sprachdebatte hat ihr Gutes:
Sie etikettiert die feministischen Bemühungen weit sichtbar als Machtkampf. Denn wer die Sprache (nicht) ändern will, will die Machtverhältnisse (nicht) ändern. Wer die Machtverhältnisse ändern will, kann nicht für sich beanspruchen, keinem Machtbedürfnis nachzuleben, sondern „höhere Ziele“ zu haben.

Jede Sprachklauberei ist also ein unhintergehbares Zeichen dafür, dass es nur um Machtgier und nichts anderes geht.
Natürlich ist die Sprachklauberei dann auch noch das ungeeignete Mittel, aber die Larve reisst sie dem Dämon der Feministen allemal von der Fratze.

Gruss,
Mike

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Guten Morgen,

und danke zunächst mal für den Link!

Aber viele Frauen sehen das ganz anders.:

Ja, das stimmt wohl.
Ich bin vor ca. 35 Jahren schon so erzogen worden, dass Frauen Männern in nichts nachstehen und dass man seinen Prinzipien treu bleiben muss. Dass Frauen auch für ihre Rechte einstehen müssen.
Zu der Zeit gab es ganz andere Unterschiede und Ungerechtigkeiten.

Aber es gab schon immer Frauen, die (meiner persönlichen Meinung nach) teils absurde Forderungen in Bezug auf Emanzipation durchsetzen wollten.
Ich denke, das ist auch eine Art „Alibi-Forderung“: um wenigstens irgendwo was zu machen, fängt man an solchen Punkten an. Eine ernsthafte Diskussion wird es dort wohl nicht geben und im persönlichen täglichen Leben kann man weiter so leben wie bisher :wink:

Just my 2 Cents, aber wie schon geschrieben: es gibt ganz andere Baustellen, auf denen man sich einsetzen kann.

Gruß
Shannon

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Hallo,

also ich bin ja grundsätzlich (wie unten geschrieben) auch der Meinung, dass diese Sprachartistik völlig unangebracht ist.

Aber irgendwie machst du in deinem Post hier das gleiche, was du den Gleichstellungsbeauftragten unterstellst. So kommt es mir jedenfalls beim ersten Lesen vor.

Tut man aber nicht, denn dort, wo Männer sich ihrerseits zurückgesetzt und diskriminiert fühlen, herrscht … Schweigen. Dafür sind die Sprachpolizistinnen schlechterdings nicht zuständig. Pech gehabt, Jungs! :

Nachteile werden nur ausgeglichen, wenn Frauen von ihnen betroffen sind. Männer dürfen nach Mannesmann fahren und in die Röhren schauen.:

(habe auch schon unten geschrieben, dass ich zu einer Zeit, wo es in der Emanzipation wirklich eine Menge zu tun gab, erzogen wurde). Aber das haben die Frauen doch gemacht. Sie sind ja nicht einfach so von der Hausfrau und Mutter, die nichts zu sagen hatte, in manchen Ländern nicht mal wählen durfte usw., an diese Ziele gekommen. Ich meine - das steht ja auch den Männern offen?

Wenn du also die Sprache als matriarchistisch bezeichnest… drehst du den Spieß einfach nur um. Gleichberechtigung ist das nicht :wink:

Gefühlte Diskriminierungen von Männern sind hingegen kein Thema. Wie immer im Feminismus.:

Ok, hier könnte man den Einwand machen, dass es wirklich keine Gleichberechtigung ist, solange halt nicht wirklich BEIDE Geschlechter auf einer Stufe stehen. Aber in deinem Satz fehlt die Geschichte des Ganzen: es war nicht immer so wie heute, wo Emanzipation teils skurille Formen annimmt und Männer teils unberücksichtigt lässt. Es gab ja eine Entwicklung dazu.

Gruß
Shannon