Pascals Wette im Chan-Modus

Kultur & Gesellschaft Esoterik
#1

Hi zusammen.

Ich möchte hier eine Abwandlung von „Pascals Wette“ zur Diskussion stellen. Das Gedankenspiel von Blaise Pascal (1623-1662) läuft auf die These hinaus, dass man mit dem Glauben an „Gott“ etwas gewinnen, aber nichts verlieren kann, und dass man mit dem Unglauben an „Gott“ nichts gewinnen, aber etwas verlieren kann.

Ich will das hier nicht auf „Gott“ beziehen (den ich für unmöglich halte), sondern auf das „Leben nach dem Tod“, das ich für möglich halte (was nicht heißt, dass ich daran „glaube“).

Zunächst Pascals Wette im O-Ton:

„Angenommen es sei sicher, dass es Gott gibt oder ihn nicht gibt, und dass es keinen Mittelweg gibt. Für welche Seite werden wir uns entscheiden? … Lassen Sie uns ein Spiel spielen, bei dem es zu einer Entscheidung für ‚Kopf oder Zahl‘ kommt. Mit Vernunft können wir weder das eine noch das andere versichern; mit Vernunft können wir weder das eine noch das andere ausschließen. Verfallen Sie also nicht dem Irrtum, dass hierbei eine richtige Wahl getroffen werden könnte, denn Sie wissen nicht, ob Sie falsch liegen oder schlecht gewählt haben … Sowohl wer sich für ‚Kopf‘ entscheidet, als auch wer sich für ‚Zahl‘ entscheidet, beide liegen falsch: Die Wahrheit kann nicht durch eine Wette entschieden werden, aber es muss gewettet werden. Es gibt keine Freiwilligkeit, Sie müssen sich darauf einlassen. Wenn Sie nicht wetten, dass es Gott gibt, müssen Sie wetten, dass es ihn nicht gibt. Wofür entscheiden Sie sich? Wägen wir den Verlust dafür ab, dass Sie sich dafür entschieden haben, dass es Gott gibt: Wenn Sie gewinnen, gewinnen Sie alles, wenn Sie verlieren, verlieren Sie nichts. Setzen Sie also ohne zu zögern darauf, dass es ihn gibt.“

Soweit die Wette. Hier sind Pascals logische Optionen (sinngemäß zitiert):

Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – Man hat gewonnen).

Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).

Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).

Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – Man hat verloren).

Soweit die Optionen der Pascal-Wette.

Jetzt die Abwandlung der Optionen im Sinne meiner Fragestellung:

  1. Man hält ein Nachleben für möglich und bereitet sich innerlich darauf vor - Es gibt ein Nachleben, und man ist darauf vorbereitet

  2. Man hält ein Nachleben für möglich usw. - Es gibt kein Nachleben, und man verliert nichts (eben weil man Nichts geworden ist)

  3. Man hält ein Nachleben für unmöglich und bereitet sich nicht vor - Es gibt ein Nachleben, und man stolpert unvorbereitet in seine Turbulenzen

  4. Man hält ein Nachleben für unmöglich usw. - Es gibt kein Nachleben, und man hat nichts gewonnen (weil man Nichts geworden ist)

Soweit die Optionen meiner Abwandlung der Wette.

Natürlich kann man auch hier ähnliche Einwände erheben wie man Einwände gegen Pascals Wette erhob. Damals sagte man, dass Gottesglaube einen Aufwand erfordert, der die Lebensfreude einengt. Im Falle des Nichtseins von „Gott“ würde der Wettende also an Lebensfreude verlieren, ohne nachher etwas zu gewinnen.

Im Falle meiner „Wette“ ist das nicht so drastisch. Die Beschäftigung mit der Nachleben-Thematik entzieht keine Lebensfreude, sondern nur ein bisschen Zeit (z.B. für das Lesen über dieses Thema). Der mögliche Gewinn aber wäre sehr viel relevanter, da das (hypothetische) Nachleben (möglicherweise) voller Herausforderungen ist, die ein Vorbereiteter besser meistert als ein Unvorbereiteter.

Sorry, dass der Text so lang wurde, aber kürzer war das nicht darzustellen.

Chan

#2

Hi

Deine Wette hat einen Haken:

Wenn du nur an Gott glaubst, investierst du nichts außer Glauben.

Wenn du dich aber auf ein Leben nach dem Tod vorbereitest, investierst du Energie und (je nach Ausrichtung) etwas bis immense Mengen Lebenszeit. Dann verliert man, wenn es keins gibt, auf jeden Fall.

lg
Kate

#3

Hi Kate.

Wenn du nur an Gott glaubst, investierst du nichts außer Glauben.

In der Realität der Pascal-Zeit sah das definitiv anders aus. Man ging fleißig in die Kirche, vollzog zuhause christliche Riten und lebte nach den Dogmen. Außerdem hatte man ein entsprechendes Innenleben (z.B. Schuldgefühle).

Das ist heute nicht mehr ganz so krass. Trotzdem: Wer an „Gott“ glaubt, der trägt „ihn“ innerlich immer mit sich herum und denkt an „ihn“ und fühlt „ihn“ usw. Nur dann kann man doch von einem Gottesglauben sprechen. Und das kann sehr wohl einen Verlust an innerer Freiheit bedeuten, der sich nicht auszahlt, wenn es „Gott“ nicht gibt.

Im Falle der Nachleben-Hypothese ist das anders. Der Aufwand für die Vorbereitung kann unterschiedlich sein. Der eine meditiert vier Stunden am Tag (was auch ein Gewinn ist, wenn es kein Nachleben gibt), der andere liest ein Mal in der Woche ein bisschen darüber in einem Buch. Aber auch nur dieses „bisschen“ kann schon hilfreich sein, wenn es tatsächlich ein Nachleben gibt.

Chan

#4

Hallo

Meiner Ansicht nach ist das nicht das gleiche. Du hast als „Zusatz-Bedingung“ versteckt eingeführt, das die Vorbereitung auf das Leben nach dem Tod ein Vorteil wie bei Gottes Himmel mit sich bringt.

„Himmel“ ist irgendwo (Bibel) als positiv definiert, Leben nach dem Tod ist aber in Wirklichkeit neutral oder unbekannt. Also trifft die Gewinnerwartung aus Pascals Wette hier nicht zu, denn es kann genausogut sein, das unvorbereitet sein besser ist.

Gruß, DW.

#5

In der Zunahme von Wissen des Menschen!

Ich möchte hier eine Abwandlung von „Pascals Wette“ zur
Diskussion stellen. Das Gedankenspiel von Blaise Pascal
(1623-1662) läuft auf die These hinaus, dass man mit dem
Glauben an „Gott“ etwas gewinnen, aber nichts verlieren kann,
und dass man mit dem Unglauben an „Gott“ nichts gewinnen, aber
etwas verlieren kann.

Obwohl ich diesen französischen Philosophen als einen großen Denker schätze (allerdings in einem anderen Kontext als du ihn beschreibst, er befasste sich unter anderem auch professionell mit Mathematik, Geometrie und Physik), halte ich das erwähnte Beispiel für nicht überzeugend.

Denn nur um den rechten Glauben geht es in der Philosophie ja nicht!

Das Kriterium zwischen Wissen und Glauben ist in der Geschichte der Philosophie und damit auch in der Entwicklung der Wissenschaft die generelle Unterscheidung seit Sokrates. Der Schlüsselsatz des Sokrates heißt bekanntlich deshalb auch: „Ich weiß, dass ich nichts weiß“. Damit unterscheidet sich Sokrates generell von allen früheren Philosophen. Deshalb wird er auch als herausragende Gestalt in der ganzen 2700 Jahre alten Tradition der Philosophie gesehen, obwohl die Philosophie des Sokrates gemessen zu allen anderen Philosophen die schwerste zu verstehende Philosophie überhaupt ist!

Die Philosophie des Sokrates und das, was sie zum Ziele hat, ist deshalb so schwer zu begreifen, weil Sokrates kein bloßes Glaubens-System hinterließ, wie andere Philosophen vor und nach ihm.

Trotzdem ist und bleibt Sokrates der Philosoph, nach dem sich die Geschichte der westlichen Philosophie in zwei Hälften teilt: In Philosophen, die „vor“ Sokrates über Gott und die Welt nachdachten, und jene, die „nach“ Sokrates über Gott und Welt nachdachten. Deshalb teilt sich auch die westliche Philosophie auf in „Vorsokratiker“ und „Nachsokratiker“, als eine Kategorisierung der ganzen westlichen Philosophiegeschichte.

Der wichtigste Schlüsselsatz des Sokrates lautet:

„Ich weiß, dass ich nichts weiß.“

Dieser Satz, dessen Bedeutung so tief ist, dass man sein Leben lang darüber nachdenken kann, um ihn voll zu verstehen, hat die Aufgabe der Philosophie vom bloßen spekulativen Glauben völlig neu definiert als Wissen, das sich in einem weiteren Schlüsselsatz des Sokrates manifestiert:

„Erkenne dich selbst!“

Nietzsche, der sich sein Leben lang mit Sokrates beschäftigte und der sich selbst als den Größeren von beiden ansah, hat diesen Schlüsselsatz des Sokrates noch sehr viel konkreter für die Moderne und vor allem für die heutige Postmoderne formuliert, für die schon vor mehr als 100 Jahren Nietzsche ein Vordenker war, bevor ihm die meisten einflussreichen französischen Philosophen folgten, dieser Schlüsselsatz Nietzsches lautet:

„Unentdeckt ist immer noch der Mensch.“

Das ist aber den meisten Menschen deshalb seit ungefähr fünf Millionen Jahren so wenig selbst bewusst, wie den Tieren, die täglich ums Überleben kämpfen und weder über den Sinn ihrer eigenen Existenz noch über die größeren Zusammenhänge etwas wissen. Die meisten Menschen wissen nichts über sich selbst, weil sie ja scheinbar alles schon zu wissen „glauben“, aber von sich selbst so gut wie gar nichts begreifen.

Ich wollte zeigen, dass zu deinem Beispiel des französischen Philosophen Blaise Pascal, der übrigens auch technischer Erfinder war, deutlich wird, wo der entscheidende Unterschied zum Glauben und Wissen liegt:

In der Zunahme von Wissen des Menschen!

Gruß
C.

#6

Moin,

Der wichtigste Schlüsselsatz des Sokrates lautet:

„Ich weiß, dass ich nichts weiß.“

nö - heißt er nicht. Er heißt Sinngemäß:

ich weiß, dass ich nicht weiß

das ‚s‘ macht schon einen Unterschied. Und nur, weil die meisten es falsch zitieren, wird es nicht richtiger.

#7

Große Erkenntnisleistung
Hi,

was du als Gegenargument zu Bascal und Chan anführst, ist das wichtigste Gegenargument. Ich beglückwünsch dich zu dieser großen Erkenntnisleistung.

Gruß
C.

#8

Hallo Chan,

so wie ich viele Christen kenne (ich bin Atheist), fehlt bei Pascal die Variante, dass auch ein ungläubiger Mensch gottgefällig leben kann. Meine Moralvorstellungen werden sich nicht wesentlich von Gläubigen vieler Religionen unterscheiden, nur dass sie nicht aus Angst vor Liebesentzug eines Gottes entstanden sind.

Die weitgehende Lebenswirklichkeit ist übrigens, dass wir nicht alles für möglich halten, weil wir es nicht ausschließen können. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettimonster.
So betrachte ich auch das „Leben nach dem Tod“.
Aber selbst wenn das möglich wäre, wie soll ich prüfbare Informationen erhalten, die mich darauf vorbereiten?

Grüße

Ulf

#9

Das ist nicht der Kern des Satzes, um den es eigentlich geht. Was den Artikel in Wiki betrifft, muss da ein „Erbsenzähler“ am Werke gewesen sein, der Wortglauberei betreibt, denn es geht nicht um die Betonung von „nichts“ oder „nicht“, sondern es geht darum, dass vor Sokrates der Unterschied zwischen Glauben und Wissen nicht deutlich erkannt wurde.

Die Betonung liegt meiner Ansicht nach nicht auf „nicht“ oder „nichts“, sondern darauf, dass Sokrates WUSSTE, dass er „nicht“ WEISS (!), wohingegen andere sich einbildeten als Gläubige alles zu WISSEN.

Welcher wirklich WISSENDE würde sich denn jemals anmaßen, seine eigenen Unsterblichkeits-Bedürfnisse in ein beschreibares „Jenseits“ zu formulieren und in dieser reinen Fantasie auch noch Gläubige zu überzeugen? Deswegen ist für mich nicht nur richtig, was in Wikipedia steht!

Gruß
C.

#10

Moin,
Pascals Wette beinhaltet etliche Trugschlüsse.
Schon seine Feststellung „Wenn Du an Gott glaubst, aber Gott existiert nicht, so verlierst Du nichts“ ist ein Irrtum. Hat man einen Gott der viel Anbetung mit allem drum und dran ‚erwartet‘ verliert man viel. Hat man nur eine Leben, verliert man womöglich sogar sehr viel Zeit mit unnützem Getue.

Pascal formulierte: „geringe, aber endliche“ Mühen und stellte sie dem „gewaltigen, weil ewigen“ Gewinn gegenüber. Damit machte er seine Wette anziehend.

Er benutzt einen unlauteren Trick - er verkürzt auf zwei Möglichkeiten. Diese formuliert er so, dass eine davon besonders erstrebenswert erscheint. Es sind aber unzählige andere Möglichkeiten denkbar:

    • es gibt einen Gott, aber keine Bestrafung falls man nicht an ihn glaubt.
    • Gott bestraft die Menschen, die an ihn glauben weil sie sich einen Vorteil erwarten.
    • Gott gibt es zwar, aber kein Leben nach dem Tod.
    • Gott gibt es, aber es ist der Gott Thor (Zeus, Allah, …)
    • Gott will, dass wir von dem Verstand den wir haben gebrauch machen und bestraft die, die an ihn glauben, weil sie seine Gabe brach liegen lassen.
    • Gott will etwas ganz anderes und bestraft alle Menschen die vorgeben zu wissen was er will
    • Gott ist kein ‚er‘ sondern eine ‚sie‘ und bestraft alle die immer ‚er‘ sagen.
    • es gibt keine Hölle, alle Menschen kommen in den Himmel
    • es gibt keinen Gott, der ist gestorben
    • es gibt nur den Teufel - der mag es nicht wenn man an Gott glaubt.
    • durch den Gottglauben macht man sich unweigerlich ein Bild. Das mag Gott nicht und bestraft alle die an ihn glauben.
    • Unsterblichkeit bekommt nur wer jeden Mittwoch 20 Kniebeugen macht, 10 Kinder bekommt, nie ein Flugzeug besteigt, sich täglich eine Flasche Wein reinpfeift, … oder irgendwas was ich nicht weiß.

Na ja usw.

Nur wer schon einen Basisglauben hat wird diese Wette überhaupt annehmen. Denn es muss schon ein festgelegtes Gottesbild vorhanden sein.

Das sind nur einige Gründe warum diese Wette es nicht plausibel macht an einen Gott zu glauben. Denkfallen, Zirkelschlüsse, Trugbilder.

Ich wette dagegen: „Es ist besser sein Leben so zu leben als gäbe es sicher keinen Gott. Dann fühle ich mich verantwortlich, aus diesem Leben das Beste zu machen und anderen ebenfalls zu helfen aus ihrem Leben das beste zu machen. Gibt es keinen Gott habe ich nicht verloren. Gibt es einen guten Gott, dann beurteilt er mich nach meinen Taten und ihm ist es egal, ob ich an ihn/sie/es geglaubt habe oder nicht.“

Und ‚Gott‘ mit ‚Nachleben‘ auszutauschen macht es nicht sinniger.
Die gleichen Zirkelschlüsse und Denkfallen. Auch das von dir postulierte ‚Nachleben‘ ist völlig unbekannt. Wie willst du dich darauf ‚vorbereiten‘?

Nein, für so eine Wette gebe ich keine Lebenszeit von mir her. :smile:
…lux

#11

Volle Annahme des eigenen Lebensschicksals
Wer frustriert ist von den Lebensumständen (reich vs. arm), soll für seine Frustration dafür im „Jenseits“ belohnt werden, das wird Gläubigen seit Jahrtausenden genau so versprochen. Und ganz eifrige Gläubige sprengen sich dafür sogar in die Luft, um sogleich von 79 Jungfrauen bzw. 74 oder was weiß ich, belohnt zu werden. Das entspricht einem Bedürfnis für alle diejenigen, die sich nicht 100% auf das Leben selbst und eine 100%ige Selbstverantwortung einlassen wollen. Dazu gehört vor allem auch die volle Annahme des eigenen Lebensschicksals.

#12

hi kate

„wenn du nur an Gott glaubst, investierst du nichts außer Glaube“

viele Menschen investieren, wenn sie an Gott glauben…(zu) viel…
lg iq13

#13

Hallo,
seltsamerweise reden alle hier immer nur davon, was man da für Zeit investieren muss und was das alles kostet. Wie kommt man denn darauf, dass man erst in einem eventuellen Jenseits etwas dafür zurück bekommt und somit vielleicht in die Röhre schaut? Und schon mal darüber nachgedacht, was die seltsamen Vorstellungen einiger für unser heutiges Leben eigentlich bedeuten (negatives, aber eben auch positives)?
Gruß
loderunner

#14

Hi

Ich ging da jetzt nur von dem Akt des Glaubens aus, nicht von vollständigen Glaubensausführung nach Religion X ^^

Mann habe ich heute Ausdrucksschwierigkeiten… >.>

lg
Kate

#15

‚Wie kommt man denn darauf…‘
Hi,

Wie kommt man denn darauf, dass man erst in einem eventuellen Jenseits etwas dafür zurück bekommt und somit vielleicht in die Röhre schaut?

Ja, wie kommt man denn darauf? Das ist vielleicht eine Frage, so naiv und scheinbar wie aus allen Wolken gefallen, wie die, wie man denn zu einem Glauben an den Klapperstorch, Osterhasen und Weihnachtsmann kommt!

Gruß
C.

#16

Hallo,
kannst Du Deine Antwort evt. nochmal neu formulieren? So ergibt sie irgendwie gar keinen Sinn und trägt mangels verständlichen Inhalts leider genau gar nicht zur Diskussion bei.
Gruß
loderunner

#17

Tiefstes Mittelalter
Hi,

sorry, aber ich dachte, du hättest durch die östliche Philosophie und insbesondere durch Wilber eine andere Gottesvorstellung als die von einem „jüngsten Gericht“, wo sozusagen in einem „Jenseits“ dein moralischer Kontostand zwischen Soll und Haben im Sinne einer göttlichen Betriebswirtschaftsführung zu Vorteilen oder Nachteilen gewertet wird. Und da du nicht sicher bist, dass es so sein wird, denkst du, dass auch ein „bisschen“ Glaube für ein „Nachleben“ nützlich ist.

Ha, das ist für mich tiefstes Mittelalter, sorry, aber ich dachte, du bist da weiter und es tut mir leid, dass ich mich so getäuscht habe, trotzdem respektiere ich deine Weltanschauung natürlich, wenn sie dir nützt.

Gruß
C.

#18

Hallo Loderunner

Hallo,
seltsamerweise reden alle hier immer nur davon, was man da für
Zeit investieren muss und was das alles kostet. Wie kommt man
denn darauf, dass man erst in einem eventuellen Jenseits etwas
dafür zurück bekommt und somit vielleicht in die Röhre schaut?

Die vereinzelten Religionen sind verantwortlich, hinzu kommt noch das es sich um das Materielle Bereichern handelt.

Und schon mal darüber nachgedacht, was die seltsamen
Vorstellungen einiger für unser heutiges Leben eigentlich
bedeuten (negatives, aber eben auch positives)?

Kannst Du das letztere bitte erklaeren, ich habe es nicht verstanden
Wie meinst Du das?

Gruß
loderunner

Gruss
Blackfeet

#19

Sry, keine Diskussion mehr mit Dir. (owt)
keine Lust. Bringt nix.

#20

Ha, das ist für mich tiefstes Mittelalter, sorry, aber ich
dachte, du bist da weiter und es tut mir leid, dass ich mich
so getäuscht habe.

Hallo C.,

Chan hat uns einen kleinen Blick in seine Glaubenswelt gestattet. Er hat keine Behauptungen aufgestellt. Ich kann das unterscheiden. Ihm dafür Mittelalter zu unterstellen, kommt mir mittelalterlich vor.

trotzdem respektiere ich deine
Weltanschauung natürlich, wenn sie dir nützt.

Und wenn sie ihm nicht nützt, respektierst Du sie dann nicht?

Dieses Brett krankt daran, dass manche Leute Glaube als Wissen definieren. Wenn jemand beschreibt, wie er die Welt versteht, ohne das als Wahrheit darzustellen, bin ich dafür dankbar.

Es soll andere geben, die überfrachten die Leser mit Zitaten, ohne eine eigene Position darzustellen.

Grüße

Ulf

1 Like