antworten Sie immer auf Fragen, die nicht Ihnen gelten?
muss ich jetzt auch noch fragen, ob ich antworten darf?
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Gerade die wichtigste Speisevorschrift, das Schweinefleisch,
wird völlig ignoriert.Könnte an Mk 7 liegen.
Ja, das ist wiederum eine treffende Bibelstelle. Mk 7,18 „Speisen können uns nicht verunreinigen, sie gehen doch nur in den Magen und werden dann wieder ausgeschieden!“
Damit stellt Jesus die Schriftgelehrten als völlig grenzdebil hin.
Gruß Fralang
PS: grenzdebil
PS: da das Schweinefleischverbot doch von Gott Jahwe kam, stellt Jesus ja nicht nur die Schriftgelehrten, sondern Jahwe selber als grenzdebil hin.
Wo ist hier dann noch die Kontinuität von AT zu NT?
Gruß Fralang
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Nur weil sich die Termine zufällig nahe kamen? Worin liegt da
der Zusammenhang?
Was heißt „zufällig nahekommen“?
In dem Sinn wäre jedes historische Darum zufällig und mithin der Erwaähnung und des Gedenkens nicht wert. Das also ist wohl kein Kriterium.
… aus einer … jüdischen Sekte zu einer Religion entwicklt, die mit dem
Judentum nur noch manche Erinnerungen gemeinsam hat.Genau, das ist es eben. Aber das traut sich ja niemand
öffentlich zu sagen. Niemand versucht ernsthaft, sich vom AT
zu distanzieren.
Es gibt keinen Grund, sich vom Tanach - vulgo Altes Testament - zu distanzieren: Es war die Heiloige Schrifrt Jesu, es war die Heiloige Schrift der ersten Christen, sowohl der mit jüdischem wie auch der mit nichtjüdischem (Um zu abersten Male das „heidnisch“ zu vermeiden) Hintergrund.
Und das Christentum war, bevor es von der griechischen Philosophie begrifflich okkupiert wurde, jüdisch. Auch Paulus hatte nichts anderes im Sinn, als Juden und Nichtjuden miteinander zu versöhnen und in einer neuen Art von Gemeinde, in der beide ohne Ängste miteinander umgehen, miteinander essen!, konnten, zusammenzubringen.
Oder, um es mit einem Diktum von Jakob Taubes zu sagen, nachdem er an
einem Tag mal wieder alle Paulusbriefe gelesen hatte: „Das isr doch alles jüdisch!“
Bereits den Kindergartenkindern erzählt man
vom Gott des AT und dass man alle seine Gebote zu halten habe.
Das ist nicht wahr!
Niemand erzählt ihnen, man habe „alle“ seine Weisungen zu halten, jedenfalls nicht in einem evangelischen Kindergarten.
Das hört sich nicht nach „manchen Erinnerungen“ an. Dann aber
die vielen tatsächlich sehr konkreten Aufforderungen, das
Pessach-Fest abzuhalten, ignoriert man einfach. Da zeigt sich
nur wiederum die katholische Schizophränie von seiner klarsten
Seite.
Auch für die katholische Kirche ist der Tanach nicht mehr die entscheidende, die heilbringende Schrift. Da müssten wir jetzt die paulinische Unterscheidung von Gesetz und Evangelium heranziehen, aber das scheint mir auf diesem Stand der Diskussion etwas zu schwierig.
Wie noch könnte man sich aus dem Dilemma herauswinden?
Ich sehe kein Dilemma. Die Christen sind keine Juden und mithin nicht an das „Gesetz“ gebunden.
Gruß - Rolf
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Tach FraLang,
ich fände es hilfreich, wenn Du auf einem intellektuell etwas ansprechenderen, wenngleich vielleicht nicht anspruchsvolleren, Niveau argumentieren würdest. (Wenn man dies denn überhaupt ein Argument nennen kann)
Ich setze voraus, dass Du auch in Zukunft ernstgenommen werden möchtest.
Du maschst mir das schwer.
Gruß - Rolf
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Nein, das können Sie sich sparen, wenn eine Frage ausdrücklich und explizit an eine andere Person gestellt war - ebenso wie die stellvertretende Antwort 
.
Martinus
Ich sehe kein Dilemma. Die Christen sind keine Juden und
mithin nicht an das „Gesetz“ gebunden.
Das Dilemma liegt woanders, am „Gesetz des Lebens“.
Darin sind alle eingebunden. Die Juden haben hin und wieder einen Vorteil, dass sie diese Gesetze nachlesen und überliefern konnten. Aber den Christen, obwohl sie die gleichen Texte in der Übersetzung lesen, verstehen das nicht.
Gruß - Rolf
Pessach, liebe Magda, ist ein jüdischer Brauch und hat
prizipiell mit Auferstehung nichts zu tun. Das Fest erinnert
im Gegenteil an die Befreiung aus Ägypten und ist ein
grundlegender Bestandteil der „Großen Erzählung“ des
Judentums.
Danke für die Belehrung, das hätte ich überhaupt nicht gewusst 
Lieber Rolf, dein Rückschluss entsteht, weil du die Bibeltexte aus einem anderen Blickwinkel liest. Darin erscheint dir ein Auszug aus Ägypten. Geschichtlich ergibt sich, dass es so nicht war. Die Auszüge waren eher militärische Operationen oder das langsame Aussiedeln wegen Unfruchtbarkeit oder aus sonstigen Bedrängnissen aller Art.
Genauso wird auch noch heute ausgewandert.
Retourkutsche, ok, das weißt du auch
In Deutsch wird kein Werk überprüft, ob das jemand verstanden hat oder nicht. So wird auch im hebräischen Text der Bibel nicht geprüft. (Zumindest nicht in der Übersetzung). Aber an den Taten merkt man sehr wohl, was einer daraus macht.
Vergleiche die Auswirkungen
Die Ansicht Pesach (Auszug aus Ägypten) bringt eine Trennung, sogar nationale Schwierigkeiten und Hass zwischen Ländern, Religionsklüfte und bornierte Ansichten, wie die äußerlichen Bräuche befolgen, auf deren Einhaltung dem Buchstabensinn nach geachtet wird.
Die Ansicht Pesach (darüber hinwegkommen) bringt eine Verbindung, hebt die Grenzen auf (Ägypten heißt Grenzen). Die Bräuche stellen dann das Leben dar. Sie versinnbildlichen die „Gesetze“. Diese werden mit jeder Handlung tief verstanden, und werden immer besser. Sie prägen sich ein, bewirken ein aufeinander zugehen. Das pflanzt sich mit „bekanntem Rahmen“ in gradliniger Art fort.
Das läuft aber in den meisten Fällen noch „gepunktet und gestreift“ ab. Manche verstehen auch das Christentum innerlich, weil sie etwas ahnen, oder aus eigener Erfahrung das begriffen haben, andere halten sich an den verrücktesten Wortsinn, weil er ihnen als Superlehre suggeriert wurde. Das beschwört eine Menge Gegner herauf, die dreinschlagen, verachten, verfolgen und welche nutzen das Durcheinander für die dunkelsten Geschäfte.
Und hör bite damit auf, immer zu behaupten, das AT sei nicht
„richtig erschlossen“, die Überlieferungen seien verfälscht
etc.
Du weißt sehr wohl, dass viel von dem hebräischen Wortschatz gleichzeitig philosophisch ist. Im Kopf jedes Menschen wird damit „anders“ vernetzt.
Das ist nur von Belang, wenn sich über die Entstehung des
Christentums Gedanken machen will.
Wenn man sich über die Entstehung des Christentums Gedanken machen will, dann sollte man die Idee nehmen, die in der Thora beschrieben wurde, das Aufeinanderzugehen, das Kennenlernen der Lebensgesetze. Das ist auch der Grund, warum das anfängliche Christentum sofort Fuß gefasst hat in den Naturreligionen. Die Bräuche konnten sich vermischen. Studierst du aber die zweite Missionierungswelle, die von den Frankenkönigen ausging, und ein anderes Christentum predigte, alles Naturwissen verfolgt und ausgerottet hat, kommst du wohl so ungefähr zu den Wurzeln deiner eigenen Hemmschwellen.
Thema ist es deplaziert und wird allmählich langweilig, wenn Du nicht die Spur einer sinnvollen und erlechtenden Weiterführung anbietest.
Lieber Rolf, du hast bereits einige Informationen erhalten, die dich mit deinem Ausbildungsstand befähigen, hier mit Aufklärung weiter zu gehen. Solange du die Pünktchen für die Verteidigung deines Standpunktes einschiebst, ist der Zeitpunkt für mich noch nicht richtig. Nicht dass ich um Sternchen neidisch bin. Ich deute das halt auf gewisse Emotionen, Orientierungen am lautesten Geschrei und Unsicherheiten der Vorbilder und nicht nur als wichtigen Artikel.
Mykene
Gruß - Rolf
Danke für die Belehrung, das hätte ich überhaupt nicht gewusst
-)
Da siehst Du mal, wie gut es ist, dass Du mich kennst!
Lieber Rolf, dein Rückschluss entsteht, weil du die Bibeltexte
aus einem anderen Blickwinkel liest. Darin erscheint dir ein
Auszug aus Ägypten . Geschichtlich ergibt sich, dass es so
nicht war. Die Auszüge waren eher militärische Operationen
oder das langsame Aussiedeln wegen Unfruchtbarkeit oder aus
sonstigen Bedrängnissen aller Art.
Ob der Auszug aus Ägypten so oder anders oder gar nicht stattgefunden hat, ist ziemlich nebensächlich. Entscheidend ist, dass diese Erzählung - Du weißt sicher auch, dass der jüngste Sohn den Vater am Abend vor Pessach fragt, was diese Nacht so besonders vor allen anderen macht - für die Juden das Grunddatum ihrer Befreiung ist. Hier hat sich Gott als der Gott der Freiheit erwiesen und wird es im Lauf der Geschichte immer wieder tun. Anders lässt sich der Tanach nicht lesen.
Alles andere, was Du da noch folgen lässt, liebe Magda, ist Spekulation, aber nicht ernsthafte Exegese.
Mein Blick auf den Tanach ist in der Tat ein anderer als der Deine, mag sein männlicher (weil ich nun mal ein Mann bin), mag sein akademischer (Weil ich das nun mal studiert und Jahrzehnte lange betrieben habe), mag auch sein enger oder begrenzter. Aber so ist das nun mal, und ich kann mit Deiner Sicht wenig anfangen.
Das spricht weder für oder gegen Dich oder mich - es ist einfach so.
Gruß - Rolf
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Ob der Auszug aus Ägypten so oder anders oder gar nicht
stattgefunden hat, ist ziemlich nebensächlich.
Damit stellst du die Bibel in Frage.
Entscheidend ist, dass diese Erzählung - Du weißt sicher auch, dass der jüngste Sohn den Vater am Abend vor Pessach fragt, was diese Nacht so besonders vor allen anderen macht - für die Juden das Grunddatum ihrer Befreiung ist.
Ich kombiniere deine obige Antwort und stehe ziemlich ratlos vor deinen Gedankenwindungen…
Mein Blick auf den Tanach ist in der Tat ein anderer als der
Deine, mag sein männlicher (weil ich nun mal ein Mann bin),
mag sein akademischer (Weil ich das nun mal studiert und
Jahrzehnte lange betrieben habe), mag auch sein enger oder
begrenzter. Aber so ist das nun mal, und ich kann mit Deiner
Sicht wenig anfangen.
Ein bisschen „männliche“ Recherche würde da abhelfen. Das Nachbeten eines Männerwahns (je mehr Titel einer hat, desto „gültiger“ ist die Aussage) hat zu den heutigen Sorgen geführt.
Um noch einmal zur Hagada zu kommen und den Ritualen mit Pessach.
Wer sie äußerlich zelibriert, hat nur Arbeit und sitzt im Unverständnis. Wer sie versteht, macht es mit Freude, weil er an ein Meer von alter Erfahrung und Wissen andockt.
Natürlich gab es viele Auszüge aus Ägypten. Die Bibel zeigt das aber nicht in der Übersetzung. Man weiß nichts von den echten Nöten, warum sie entstanden und was als Lösung und Erfahrung danach kam. Das kommt alles ganz anderes bei den Geschichtsschreibern. Das AT hat nur einen recht kurzen Hinweis auf das Geschichtliche. Aber es berichtet recht komplex über das Moralische. Genau dieser Teil ist aber nie erarbeitet oder mit der Erfahrung erfüllt worden.
Im Christentum ist das äußere Zelibrieren von Riten mit der Annahme Kreuzigung und Auferstehung. Du tust, als wüsstest du nicht, dass diese Ansicht ohne Rücksicht auf die damaligen politischen Ereignisse, ohne die Rückbindung auf die Geschichtsschreibung vor allem ohne Bindung zu frühen Kultur und ohne die Naturwissenschaft da steht.
Mykene
Gruß - Rolf
Bemerkung am Rande (oT)
Ich kombiniere deine obige Antwort und stehe ziemlich ratlos
vor deinen Gedankenwindungen…
Schön gesagt, ich vor deinen (jedesmal) ebenso
Ich kombiniere deine obige Antwort und stehe ziemlich ratlos
vor deinen Gedankenwindungen…Schön gesagt, ich vor deinen (jedesmal) ebenso
Meine Bemerkung bezog sich auf Logik / Glauben und Predigt, in der fast nichts zusammenpasst. Mit üblichen Ansichten, über die ich mehr als 50 Jahre vertraut bin.
Dein Standpunkt aber - hat er irgend etwas mit Trägheit zu tun?
Hallo.
Gerade die wichtigste Speisevorschrift, das Schweinefleisch,
wird völlig ignoriert.
Aus jüdischer Sicht (und in der Bibel) gibt es
a) KEINE Vorschrift bezüglich Schweinefleisch imbesonderen
b) KEINE wichtigste Vorschrift!
Gruss,
Eli
Ja, das ist wiederum eine treffende Bibelstelle. Mk 7,18
„Speisen können uns nicht verunreinigen, sie gehen doch nur in
den Magen und werden dann wieder ausgeschieden!“Damit stellt Jesus die Schriftgelehrten als völlig grenzdebil
hin.
Sprich nicht im Namen anderer So muss ich dir hier widersprechen und dieses Zitat würde so von den meisten Schriftgelehrten geteilt, auch der Zusatz mit „was aus deinem Mund herauskommt“ würden sie so teilen.
Denn, auch nach deren Lehre ist es nicht das Essen selbst, welches unrein macht, sondern die Tätigkeit, das bewusste Essen von Untauglichem. So kann jemand unwissentlich Schweinefleich essen, ohne dadurch unrein zu werden.
Und ebenso ist es ein grosses, zentrales Konzept im Judentum, dass eben viele Gebote und Verbote unser Sprechen betreffen und dieses basiert alles auf den Lehren derer Schriftgelehrten.
Hier kann man einmal „Laschon hara“ nachschlagen.
Dieses ist wiederum eine der Lehren von Jesus, welche missverständlich im NT ausgedrückt, als Gegensatz zur jüdischen Lehre, zu den Schriftgelehrten hängenbleiben, es aber eben gar nicht sind.
Gruss,
Eli
Denn, auch nach deren Lehre ist es nicht das Essen selbst,
welches unrein macht, sondern die Tätigkeit, das bewusste
Essen von Untauglichem. So kann jemand unwissentlich
Schweinefleich essen, ohne dadurch unrein zu werden.
Nur der Neugierde halber: Ich vermute, daß sich auch die jüdische Theologie die Ansichten ihrer jeweiligen Zeit widerspiegeln. Hätten die Schriftgelehrten zur Zeit Jesu das ebenso gesehen? Oder ist das eine neuere Sicht zu den Speisegeboten?
Martinus
Gesundheitsamt
Hi.
Gerade die wichtigste Speisevorschrift, das Schweinefleisch,
wird völlig ignoriert.Aus jüdischer Sicht (und in der Bibel) gibt es
a) KEINE Vorschrift bezüglich Schweinefleisch imbesonderen
b) KEINE wichtigste Vorschrift!
Beschneidung und Warnung von Schweinefleisch haben gesundheitliche Hintergründe.
Entzündete sich die Vorhaut beim Kleinkind, dann starb es an Blutvergiftung. In Gegenden wo Wasser rar ist und das Klima heiß, war das die einzige Gegenmaßnahme.
In nicht richtig erhitztem Schweinefleisch können Schweineparasiten überleben die für den Mensch lebensgefährlich sind.
Gute Vorschriften vom Gesundheitsamt(anno)
Gruß
Balázs
Balázs
Nur der Neugierde halber: Ich vermute, daß sich auch die
jüdische Theologie die Ansichten ihrer jeweiligen Zeit
widerspiegeln. Hätten die Schriftgelehrten zur Zeit Jesu das
ebenso gesehen? Oder ist das eine neuere Sicht zu den
Speisegeboten?
Bezogen auf die vorhandenen Überlieferungen ist dieses hier nach nichts Neues.
Und um hierzu zu kommen, muss man nur einmal die vorliegenden Texte als Handlungsanweisungen verstehen, dann kommt man schon fast automatisch zu dem Schluss und es erscheint die Annahme, dass das Fleisch selber seine Untauglichkeit in sich tragen soll, als die doch eher abwegige und bizare Vorstellung.
Vor allem weil die Bibel selbst zu dieser Annahme Gegenbeispiele enthält.
Verzeih mir, aber das ist Blödsinn!
Hundertfach widerlegt, aber als Vorurteil offenbar nicht auszurotten.
Beispiel Schweinefleisch: Es gab in Israel nebeneinander Dörfer, deren Bewohner Schwein hielten und verzehrten und andere, die das nicht taten. Beide lebten unter den gleichen Umständen, den gleichen hygienischen Bedingungen, dem gleichen Klima. Und es gibt nicht die Spur eines Anscheins dafür, dass die Schweinezüchter kränker waren oder früher starben als die Juden, die sich des Schweinefleischs enthielten.
Ich fände es schön und würde sogar vermuten, dass mein Leben einen Sinn gehabt hat, wenn wenigstens Du inskünftig darauf verzichten würdest, solchen Schwachsinn weiter zu verbreiten.
Und mit der Beschneidung verhält es sich ähnlich. Es haben immer Völker nebeneinander gelebt, die die Beschneidung praktizierten und andere, die das nicht taten. Und den Männern der Letzteren ist der Dödel auch nicht abgefallen.
Gruß - Rolf
Hi Eli,
Aus jüdischer Sicht (und in der Bibel) gibt es
a) KEINE Vorschrift bezüglich Schweinefleisch imbesonderen
wurde dann Lev. 11,7 falsch übersetzt?
Gruß
T.
Beschneidung und Warnung von Schweinefleisch haben
gesundheitliche Hintergründe.
Puh, ich habe gerade geschrieben, dass es keine ausschliessliche Warnung oder Verbot von Schweinefleisch in der Bibel gibt! Dort werden ganz andere Tierarten aufgezählt und hier funktioniert deine posterori Begründung nicht.
Nicht anders verhält es sich mit Beschneidungen, welche immer ein riskanter medizinischer Eingriff sind, wo deine posterori gegebenen Begründungen gerade in früheren Zeiten in keinem Verhältnis mehr stehen.
Aber selbst wenn es in beiden Fällen so wäre, was würde dieses ändern?
Und wenn wir in dieser Frage einmal von G’tt absehen, sind solche These gewagt und verleumderisch, weil diese ja nahelegen, dass die Juden über ein geheimes Wissen verfüg(t)en, welche sie sich vorbehalten, denn Brit milah und Kaschrut sind ausschliesslich für Juden geboten.
Wenn also, wie du nahelegst, die Juden dieses Wissen gehabt haben sollten, warum teilten sie es nicht mit anderen?