Liebe ExpertInnen,
eine Ärztin im Krankenhaus fühlt sich nicht an eine Patientenverfügung gebunden, weil diese nicht notariell beglaubigt ist. Bei der Diskussion im Freundeskreis kam nun die Meinung auf, das wäre nur dann notwendig, wenn der Verfügende über Immobilienbesitz verfüge. Kommt mir reichlich komisch vor. Wer weiß was?
Dank & Gruß
Ralf
Die verbindliche Patientenverfügung muß von einem Notar beglaubigt werden - in Österreich kann man das aber auch beim Patientenanwalt machen lassen.
LG Mannema
Moin,
gibt’s dazu auch eine Quelle?
Gruß
Ralf
Hallo,
nein, eine Patientenverfügung muss nicht notariell beglaubigt werden. Sie bedarf nur der Schriftform und einer Unterschrift.
Allerdings wird regelmäßig dazu geraten, sich beim verfassen sowohl anwaltlich als auch medizinisch beraten zu lassen. Denn im Grunde müsste eine gute Patientenverfügung einen Rahmen für jeden erdenklichen Vorfall enthalten. So wird eine solche Verfügung sehr schnell viele Seiten lang. Und das alles sollte so formuliert werden, dass ein behandelnder Arzt, ganz konkret und zweifelsfrei den Willen des Patienten für den aktuellen Fall erkennen kann.
Die Stiftung Warentest hat dazu mal eine grobe Übersicht verfasst.
Viele Mediziner und Rechtsanwälte raten inzwischen von der Patientenverfügung ab und empfehlen eher eine Vorsorgevollmacht. Das bedeutet, dass man jemand anderem, zum Beispiel dem Ehepartner, die Vollmacht gibt, über das eigene Wohl zu entscheiden, wenn man dazu selbst nicht in der Lage ist. Man geht davon aus, dass das in der Regel Personen sind, die miteinander reden und instinktiv in kritischen Situationen besser entscheiden können, was gemacht werden soll, als man das mit der Patientenverfügung sich vorher zurecht phantasieren konnte.
Und diese Vorsorgevollmacht erstellt man zusammen mit dem Notar und lässt sie im zentralen Vorsorgeregister hinterlegen.
Grüße
Pierre
Das ist die Regelung für Österreich, danach hatte Ralf aber nicht gefragt. Dein erster Satz liest sich allgemeingültig, also auch für Deutschland, ist er aber nicht.
Gruß
Christa
P.S.: eines habe ich beim ersten Lesen übersehen:
Was bitte schön hat die Verfügung eines zukünftigen Patienten über seine Behandlung im Extremfall mit seinem Immobilienbesitz zu tun?!
Sollte ich zum Beispiel in Folge eines Unfalls ein Schädel-Hirn-Trauma erleiden und die Ärzte müssten anhand meiner Patientenverfügung entscheiden, ob sie alle erdenklichen Maßnahmen ergreifen, um meinen Körper am Leben zu erhalten, oder mich einfach gehen lassen, in wie weit würde es da eine Rolle spielen, ob ich nur in einem Mietwohnung wohne oder mir ganze Straßenzüge gehören?
Bei der Entscheidung eines Arztes in diesem Augenblick kommt es lediglich auf die medizinischen Gesichtspunkte an und nicht auf die Vermögensverhältnisse. Zumindest in Deutschland. Zumindest derzeit. Vielleicht nicht mehr, falls der Patient keine Krankenversicherung besitzt …
Grüße
Pierre
Moin,
kaum zu glauben, dass ich darauf hinweisen muss: Das Ostallgäu gehört nicht zu Österreich.
Gruß
Ralf
Das ist nicht zwingend erforderlich! Eine Vorsorgevollmacht die nicht notariell beglaubigt ist, ist genauso wirksam wie eine beglaubigte und eine möchtegern rechtkundige Medizinerin hat nicht das Recht die unbeglaubigte Vollmacht anzuzweifeln!
Und die da geschilderte Möglichkeit, dass Banken den Zugriff auf Konten verweigern können umgeht man damit, dass man bei der betreffenden Bank eine Bankvollmact für den/die Betreffenden ausstellen läßt und diese um den Zusatz :" über den Tod hinaus" erwitert.
Und dann kann eine notariell beglaubigte Vollmacht eine rictiggehende Kostenlawine nach sich ziehen!
https://www.hallhof.de/unsere-taetigkeitsfelder/vorsorgevollmacht-und-patientenverfuegung/notarkosten-fuer-eine-vorsorgevollmacht/
ramses90
Streng genommen wurde das Ostallgäu aber im Ursprungsposting nicht so deutlich erwähnt - also eigentlich gar nicht. Insofern konnte der unbedarfte Leser nicht den Rechtsraum kennen.
Und wenn andere Foristen so denken wie ich, dann gehen viele von ihrem eigenen Land aus. (Ich ertappe mich dabei, immer davon auszugehen, dass es um deutsches Recht und nicht um österreichisches oder schweizerisches geht, wenn kein Land erwähnt ist.)
Die Domain endet auf .de, deshalb gab es zunächst keinen Grund, anzunehmen, dass es um Österreich gehen könnte. Man glaubt es nicht, aber sowohl Österreich, als auch die Schweiz haben eigene TLD.
Gruß
Christa
Das ist schon wirklich seltsam, dass du bei einer "ebsite, die auf „.de“ endet automatisch von Deutschland ausgehst. Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass sich hier hauptsächlich Österreicher und Schweizer tummeln? Wenn ich so auf die letzten Jahre hier zurückblicke, weiß ich nicht, wann mir da mal ein Deutscher begegnet wäre…
Eine Patientenverfügung ist notariell beglaubigt „wirksamer“ und vermutlich rechtlich stringenter formuliert. Wesentliches Merkmal im Unterschied zu einer Vorsorgevollmacht ist, dass der Verfasser selber bestimmt, was im Falle des Inkrafttretens im konkreten Einzelfall zu tun bzw. nicht ermächtigt, zu tun ist. Das ist dann bindend.
Mit einer Vorsorgevollmacht wird eine andere Person als dem Verfasser (der auch eine Frau sein kann) ermächtigt, anstelle des Verfassers Entscheidungen in seinem Sinne zu treffen.
Mit einer Patientenverfügung bestimme ich persönlich mit dem Wissen am Verfügungsdatum sehr genau, was zu tun bzw. zu unterlassen ist. Das kann bei Weiterentwicklung von Möglichkeiten im Einzelfall dazu führen, dass es Optionen gibt, die es zum Zeitpunkt des Verfassers noch nicht gab. Dann kann eine Patientenverfügung, die nicht dauernd an den aktuellen Sachstand angepasst wurde, ggf. unnütz sein.
Mit einer Vorsorgevollmacht definierst Du nicht die genaue Problemlösung, Du gibst im Wesentlichen nur die Eckpunkte und die Richtung vor.
Für die Einhaltung iim konkreten Fall ist die oder der Bevollmächtigte zuständig.
Man braucht viel Vertrauen in die andere Person und vor Allem muss man das Ganze mit ihr klären. Es geht nicht ohne ihr Einverständnis.
Muss nicht notariell beglaubigt werden. Änderungsbedarf ist nicht abhängig von Weiterentwicklungen im Kleinbereich.
LG
Amokoma1
Moin,
@Bombadil2: streng genommen kann jeder, der es wissen will, unter meinem Nick nachschauen. Vorauszusetzen, dass alle Foristen Österreicher sind, finde ich schon ein wenig anmaßend.
Gruß
Ralf
Und diese Behauptung belege doch bitte mal an Hand eines § im BGB! ramses90
Es geht bei der Wirkung nicht um gesetzliche Formulierungen, sondern um das, was " hinten" rauskommt…
Meine Behauptung ist also nicht anhand von Regelungen jedwelcher Art zu beurteilen, sondern anhand dessen, welche Folgen eine Regelung hat.
Die stehen selbstverständlich nicht im BGB.
Jesses, ich habe gar keine Lust auf Streit mit Dir, bin froh, dass Du dabei bist. Vermutlich ticke ch nur leicht anders.
Ich bin z.B. manchmal etwas pingelig, was Verwendung von Sprache angeht.
LG
Amokoma1
Wunderbar. Ein Jurist kennt sich also mit medizinischen Problemen und Fallen bei einer Patientenverfügung aus?
Btw., was eine ‚Notarielle Beglaubigung‘ umfasst ist dir nicht so genau bekannt, oder?
„Der Inhalt der Erklärung oder Vereinbarung erfährt in diesem Fall allerdings keine Überprüfung auf Rechtmäßigkeit. Auch eine umfassende Beratung zur rechtlichen Tragweite der Unterlagen entfällt für die notarielle Beglaubigung,“
Wenn überhaupt redest du von einer Beurkundung. Da fände wenigstens eine Beratung statt. Nur leider ist die eben gar nicht für eine Patientenverfügung vorgesehen. Weshalb ein normal denkender Notar das mangels Fachwissen schlicht ablehnen wird.
Ganz bestimmt nicht.
Ein Notar kann entweder ein Dokument beurkunden
oder
eine Unterschrift beglaubigen.
.
Eben, ein Rattenschwanz an völlig überflüssigen Kosten, die horrend hoch werden können sobald Immobilien, Aktien, Vermögen da ist. Lies den Link dazu mal den ich deswegen eingestellt habe. ramses90
Von einer Patientenverfügung sollte man nicht abraten. Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht sollten sich vielmehr ergänzen. D.h. die Patientenverfügung sollte auch für den im Rahmen einer Vorsorgevollmacht Bevollmächtigten Richtschnur und Bekräftigung sein, im Sinne des Vertretenen zu handeln. Zugleich schützt man sich so auch gegen Missbrauch der Vollmacht.
Zudem sollte man sich von teilweise verwendeten Vordrucken und Ratgebern machen, die eine pseudo-Perfektion durch seitenlange Fragebögen zu Details bei diversen Krankheiten und Behandlungsformen, sowie Abhängigkeiten vorspiegeln, die selbst gestandene Mediziner überfordern (hatte hier mehr als einen sitzen, der dies offen einräumte).
Wichtig sind mE einige grundsätzliche Festlegungen zu auslösenden Momenten, die dazu führen sollen, dass die nachfolgenden Anordnungen befolgt werden sollen. Und bei denen kann man es dann - solange man nicht bereits in einer konkreten Krankheitssituation ist, in der man bestimmte Dinge absehen kann - bei Dingen wie Regelungen zu Beatmung, künstliche Ernährung/PEG-Magensonde, Gabe von Flüssigkeit, Abbruch der kurativen Behandlung, Aufnahme palliativer Maßnahmen und ggf. Zustimmung zu indirekter Sterbehilfe belassen, wenn es nicht Dinge gibt, die einem persönlich noch zusätzlich ganz besonders wichtig erscheinen.
Sollte man später dann in eine Situation kommen, in der ein bestimmter Krankheitsverlauf absehbar ist, macht es dann auch mehr Sinn, mit dem behandelnden Arzt eine Behandlungsvereinbarung zu schließen, in der man wenn-dann-Festlegungen für konkret zu erwartende Entwicklungen und Ereignisse trifft.
Kommt man nicht in diese Situation, bietet eine eher generelle Patientenverfügung dem Bevollmächtigten hinreichend Raum, der anhand der konkreten Entwicklung im Einzelfall mit der „rückenstärkenden Patientenverfügung“ im Hintergrund gefüllt werden muss.