Hallo zusammen,
Paulus hat in der Wüste vor Damaskus Halluzinationen erlebt, die nur - oder oft durch die verminderte Hirnleistung entsteht.
Das tragische Ergebniss: Unsere Bibel ist ein „paulanisches Buch“ - noch schlimmer: Ein „Rezeptbuch“ für den Eintritt in den „Himmel“.
Gruss: harta
Doch einige Christen reagieren echt SAUER, wenn man Paulus zurecht
als Epileptiker bezeichnet
Hallo Amikam, das tun sie ohne Grund, denn Epilepsie wird ja auch als „Heilige Krankheit“ bezeichnet, und das offensichtlich aus gutem Grund. Deine Einlassung ist interessant. Metapher hast Du übrigens im Hebräischen richtig. Gruß, eck.
Hallo,
daß Paulus Epileptiker war, wird heute kaum noch ernsthaft
bezweifelt. Und das nicht nur aufgrund der (auch von dir
aufgelisteten) Symptome.
gibt es außer der Bezeugung von Paulus selbst oder aus der AG
noch andere „Belege“ für die Annahme, daß Paulus Epileptiker war?
Gibt es noch andere Möglichkeiten der Deutung seiner „Behinderung“?
Gruß VIKTOR
Hallo,
ich vermute hier geht es nur um eine Aussage was er denn am Wahrscheinlichtsten gehabt haben könnte.
Schon bei Erkrankungen die viel weniger weit zurückliegen, etwa bei Schiller der sogar obduziert wurde, ist man weitgehend auf Vermutungen angewiesen, so wird man bei Paulus sicher in noch viel höherem Maße nur aussagen können, dass dieses oder jenes Krankheitsbild am besten passt, ohne dass damit anders völlig ausgeschlossen wäre.
Gruß
Werner
gibt es außer der Bezeugung von Paulus selbst oder aus der AG noch andere „Belege“ für die Annahme, daß Paulus Epileptiker war?
Angesichts der Tatsache, daß es Belege zu Paulus über das NT hinaus nicht gibt, dürfte die Frage obsolet sein. Nicht wahr?
Obsolet dürfte sie ebenfalls für jeden sein, der auch ansonsten die Bibel selbst für ein historisch (in diesem Fall medizinhistorisch) in jeder Hinsicht glaubwürdiges Dokument ansieht.
Warum sollten auch dann ausgerechnet gerade in diesem Fall die Aussagen der Briefe und die Aufzeichnungen seines mutmaßlichen Leibarztes Lukas nicht glaubwürdig sein.
Die beiden von mir erwähnten Begriffe, die Paulus selbst verwendet, die Kenntnisse über die zeitgenössischen dämonologischen Krankheitstheorien und ferner unsere heutigen Kenntnisse der Symptome dieser Krnakheit lassen sich überdies ja nicht wegdiskutieren. Warum auch?
Gibt es noch andere Möglichkeiten der Deutung seiner „Behinderung“?
An welche denkst du denn?
Die meisten anderen Krankheitsdeutungen halten offenbar der Kritik weniger stand.
Nun gilt es ja immer in solchen Fragen, die religionshistorischen Argumente und die religionsimmanenten deutlich auseinanderzuhalten. Religionsimmanent ist die Krankheitsfrage irrelevant: Paulus hatte halt ein Erleuchtungserlebnis.
Aus dieser Perpektive ist es ebenso irrelevant, wie die Tatsache, daß die ekstatisch-erotischen Visionen der Teresa de Avila sich medizinisch gesehen mit der Symptomatik epileptischer Anfälle decken.
Gruß
Metapher
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Das wird auch für andere behauptet. Sogar der Begründer des Islams soll Epileptiker gewesen sein.
שלום סקוטי
Schalom Scotty
Das wird auch für andere behauptet. Sogar der Begründer des
Islams soll Epileptiker gewesen sein.
In meinem Posting für Rolf hatte ich es ausgelassen! (vonwegen KÜRZE und WÜRZE)
Dostojewsky weiter zitierend:
>> Ihr alle, ihr gesunden Menschen, könnt euch garnicht vorstellen,
was für ein Glück es ist, das wir Epileptiker im Augenblick vor dem
Fallen empfinden!
Mohamed versichert in seinem Koran, er habe das Paradies gesehen
und sei drinnen gewesen.
Nur törichte Gelehrte sind davon überzeugt, dass er einfach ein
Lügner und Betrüger gewesen sei. Mitnichten! Er lügt nicht!
ER war wirklich im Paradies im Augenblick eines Anfalles von Epilepsie,
die ihn ebenso plagte wie mich. Ich weiss nicht, ob …
OT
Hallo,
es klingt, als ob das ein Teil einer Diskussion wäre, die zu einem anderen Zeitpunkt angefangen hat. Worum ging es denn allgemein? Mag das mal jemand verlinken?
Gruß
Kathi
Hallo,
allerdings bleibt auch durch die
heutigen Kenntnisse der Symptome dieser Krnakheit
eine nicht unerhebliche Unsicherheit, denn die Symptome werden ja nicht besonders ausführlich geschildert und wären zum Teil auch untypisch. Ich nenne nur mal die mehrtägige Blindheit, wenn man sie denn zu den Symptomen seiner Krankheit rechnen will.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
allerdings bleibt auch durch die
heutigen Kenntnisse der Symptome dieser Krnakheit
eine nicht unerhebliche Unsicherheit, denn die Symptome werden
ja nicht besonders ausführlich geschildert und wären zum Teil
auch untypisch. Ich nenne nur mal die mehrtägige Blindheit,
wenn man sie denn zu den Symptomen seiner Krankheit rechnen
will.
es kommt noch dazu, daß die Plage unter welcher Paulus zu leiden
hatte, ein Dauerzustand war. Er spricht von einem Stachel in seinem
Fleische.
Epilepsie würde wohl ständig ablehnend wahrgenommen worden sein
und sein Ansehen und sein Zeugnis darunter gelitten haben.
Dies war aber nicht so.
Außerdem - wenn er ständig die Erfahrungen epileptischer Anfälle
gehabt haben soll, warum sollte dieser gebildete logisch denkende
Mann einen solchen Anfall als „Offenbarung“ einordnen der er sein
ganzes weiteres Leben unterordnete ?
Was da alles zusammengeschustert wird und sich auch noch
wissenschaftlich „nach heutigen Erkenntnissen“ nennt - ist alles
Zweckspekulation um die Erkenntniserfahrung von Saulus, welche
dieser auf seinem Weg nach Damaskus hatte und ihn zum Umdenken
bewegte , abzuwerten.
Gruß VIKTOR
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die ewige Kategorienverwechslung
Ich nenne nur mal die mehrtägige Blindheit, wenn man sie denn zu den Symptomen seiner Krankheit rechnen will.
Es gibt viele Formen von Epilepsie. Auch solche, zu deren Symptomen vorübergehende Blindheit gehört (z.B. Die Epilepsie des Okzipitallappens).
Übrigens: Die Epilepsie-These als einen Widerspruch zu einem Erleuchtungserlebnis des Paulus zu interpretieren, ist ein typischer Denkfehler, den man „Kategorienverwechslung“ nennt. Denselben Denkfehler macht natürlich die Auffassung, nur weil er einen epileptischen Anfall gehabt habe, handle es sich nicht um ein Erleuchtungserlebnis.
Nicht umsonst erwähnte ich die Paralle zu Teresa de Avila.
Ich wies bereits oben auf den Unterschied religionshistorischer und religionsimmanenter Interpretation hin. Den Fehler, die nicht zu differenzieren, machen viele fanatisch-panische Gläubige ebenso wie manche Religionskritiker.
Gruß
Metapher
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שלום וורנר
Schalom Werner,
du schreibst:
Außerdem - wenn er ständig die Erfahrungen epileptischer
Anfälle gehabt haben soll …
dann erkläre doch bitte mal das >SpuckenNichtspucken
Hallo,
zur Frage der Erleuchtung habe ich nichts gesagt, darum beziehe ich die Aussagen zu Kategorienefehlern mal nicht auf mich, sondern werte das als Hinweis an die Allgemeinheit.
Wenn allerdings die Blindheit im Zusammenhang des Bekehrungserlebnisses wirklich als Symptom einer Epilepsie gewerter werden sollte, dann wäre dies eben doch ein absolut außergewöhnliches Symptom, da der vorübergehende Ausfall des Sehsinns normalerweise kurzzeitig ist, im Minuten-Bereich.
Ich bin kein Spezialist für Epilepsie, von daher will ich nicht behaupten, dass so etwas völlig Beispiellos wäre, aber zumindest die mir bekannte medizinische Standartliteratur nennt keine lang anhaltende Blindheit als mögliches Symptom.
Gruß
Werner
Hi Werner,
darum beziehe ich die Aussagen zu Kategorienefehlern mal nicht auf mich, sondern werte das als Hinweis an die Allgemeinheit.
sorry, ja, selbstverständlich war es so gemeint.
Gruß
Metapher
Hallo Eckard,
vielen Dank!
Gruß
Kati
hallo, also Paulus soll ein sehr kluger, weitgereister (bis nach Indien) Jude mit römischen Bürgerrechten gewesen sein. (schreibt auch Siegmund Freud)
Ich gehe davon aus, dass Paulus durch seine Jagd auf Christen irgend wann erkannt hat, welches Potential in dieser neuen Religion steckt.
Was war neu an dieser Religion?
Sie hat nicht, wie fast alle anderen, versprochen, dass es den Gläubigen hier auf Erden gut gehen wird wenn sie glauben. Nein, sie versprach einzig das ewige leben und das Wohlergehen in Jenseits.
Dies ist genau das, was man für Unterprivilegierte, Sklaven, bettelarme usw. braucht.
Als Machtmensch ergriff er die Chance und formte sie so wie Teile der heutigen Bibel (NT) es lehrt. Nur deswegen teile, weil nicht alles von ihm stammt. die Bibel wurde aus vielen Geschichten, Märchen, Sagen, Volksüberlieferungen ca. 300 a.d. zusammengestellt.
Dass er trotzdem ein Jude geblieben ist, erkennst Du an seinen Ansichten. So ist nur der Mann das Ebenbild Gottes, nicht die Frau. Und die letzten Heiligen sind nur Männer.
usw.
Der vermeintliche Wirrwar entstand nicht auf seinem Mist.
Causa
hallo Metapher,
die Epilepsie ist doch immer als heilige Krankheit bezeichnet worden?
Oder habe ich da was in den falschen Hals bekommen?
Wie passt dann der Hinweis dazu, dass man diese Krankheit als unrein, usw. bezeichnet.
Causa
Epilepsie: morbus sacer
Hi Causa
die Epilepsie ist doch immer als heilige Krankheit bezeichnet worden?
Oder habe ich da was in den falschen Hals bekommen?
Ja, da hast du was in den falschen Hals bekommen. Aber auch das ist schon ein uraltes Mißverständnis.
Der griechische Arzt Hippokrates, der sich auch mit Epilepsie befaßt hat, hat den Ausdruck „Heilige Krankheit“ eingeführt und dem sogar eines seiner bekanntesten Bücher gewidmet. Die Bezeiczhnung hatte einen besonderen Grund, nämlich eine Polemik gegen die zeitgenössische Medizin.
Näheres z.B. hier
http://www.philos-website.de/autoren/hippokrates_g.h…
(Da der Link nicht funktioniert: Schau unter „Hippokrates“ und dann unter „Die heilige Krankheit“)
Die lat. Übersetzung „morbus sacer“ gibt das gemeinte wieder, allerdings mißverständlich. Denn „sacer“ ist ein religionssprachlicher Terminus, der nur einerseits synonym zu sanctus, andererseits soviel wie „verflucht“, „mit einem Bann belegt“ bedeutet.
Gerade der Bezug zu Paulus und auch zu Teresia des Avila ließen den Ausdruck dann in einem einseitigen Mißverständnis beharren.
Gruß
Metapher
danke!
So klärt sich ein Missverständnis auf!
Epilepsie kenne ich aus der „Praxis“: meine Nachbarin hatte das. Es war nicht schön und auch nicht heilig: es war schrecklich. Ich habe mit ihr gelitten als sie in meiner Gegenwart einen Anfall bekam.
Man ist hilflos und sieht wie sich der ganze Körper steinhart verkrampft und sie vor Schmerzen schreit. Schmerzen, an die sie sich nach dem Anfall gar nicht mehr erinnert.
Aber das gehört nicht hier ins Reliboard.
Causa