שלום רולף kann mir einer einen einzigen … mEa. verabscheuen und zu bespeienDornAbscheuSpeienZu-Boden-SinkenAnsteckungbösen GeistPneumatikerErscheinungsereignisses> Plötzlich, mitten in der Melancholie, der seelischen Umnebelung, der Nieder-
geschlagenheit, entbrennt für einen Augenblick das Gehirn (des Epileptikers)
und in einem ungewöhnlichen Ausbruch spannen sich auf einmal alle Anstrengungen
seiner vitalen Kräfte. Lebensgefühl, Ichbewusstsein sind in solchen Augenblicken,
die wie Blitze hineinjagen, gleichsam zehnfach verstärkt.
> Auf Hirn und Herz strahlt ein außergewöhnliches Licht > In diesen Blitzen und Funken des Selbstgefühls und Ichbewusstseins so hoher Art
war etwas von einem höheren Dasein ! > Für einen solchen Augenblick lohnt es sich, das ganze Leben zu opfern, > Ihr alle, ihr gesunden Menschen, könnt euch gar nicht vorstellen, was für ein
Glück es ist, das wir Epileptiker im Augenblick vor dem FALLEN empfinden …
… Mohamed versichert er habe das Paradies gesehen, … Paulus war in dem 7. Himmel
entrückt …
und Dostojewsky endet mit:
>> … ob dies Sekunden, Stunden oder Monate andauern, eines dürft ihr mir aufs Wort
glauben, > Ich gebe es nicht um alle Freuden her, welche die Welt bieten kann mEa JESCHU
Shalom Amikam,
herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag!
Ich bin ja nicht grundsätzlich abgeneigt, Paulus für einen Epileptiker zu halten; ich nehme Deine Erklärungen auch gern an.
Aber ich vermute, Du kennst das auch: Manchen Menschen glaube ich nicht einmal die Uhrzeit und manchen Regierungen nicht, dass Rauchen meiner Gesundheit schadet. So glaube ich Causa nichts, was mit irgendwelchen Vermutungen über das Christentum oder die Religion überhaupt zu tun hat.
Dir kann ich da unbesehen folgen.
Gruß - Rolf
Hi ihr beiden
Ich bin ja nicht grundsätzlich abgeneigt, Paulus für einen
Epileptiker zu halten
Dem möchte ich mich unbefangen anschließen *gg*
Unverkrampften 
Gruß,
Branden
Epilepsie und Exorzismus
Hi R.S.,
daß Paulus Epileptiker war, wird heute kaum noch ernsthaft bezweifelt. Und das nicht nur aufgrund der (auch von dir aufgelisteten) Symptome.
Zu den in der Antike unter „Besessenheit“ (= von einem Dämon oder eine Vielzahl von ihnen) zählenden Krankheiten gehörten gerade die, die man heute unter
- Epilepsie
- Borderline PSt
- Dissoziative Identitätsstörung
diagnostizieren würde.
Und genau dies:
Wir sehen es alleine daran, dass die Galater kein Gebrauch davon machten, ihn zu >verabscheuen und zu bespeienexoutheno und ekptyo gehört zu den elementaren Verfahren des antiken Exorzismus.
εξουθενω, exoutheno, ist wörtlich „als Nichts erachten“ und
εκπτυω, ekptyo ist nicht anspucken, sondern (vor jmd) ausspucken.
Der Speichel gehörte eh zu den Verfahren magischer bzw. schamanistischer Techniken, wie die Heilung des Blinden Joh. 9.6. dokumentiert.
Gruß
Metapher
שלום מטפורה
Schalom Methapher
Hi R.S.,
daß Paulus Epileptiker war, wird heute kaum noch ernsthaft
bezweifelt. Und das nicht nur aufgrund der (auch von dir
aufgelisteten) Symptome.
Besser als dein Posting hätte ich es garnicht so kurz und gut
ausdrücken können!
Doch einige Christen reagieren echt SAUER, wenn man Paulus zurecht
als Epileptiker bezeichnet.
Von Rolf dachte ich es nicht , da er doch alles sehr realistisch sieht!
Und Danke für deine Antwort!
שלום עמיקם
Schalom Amikam
Hallo zusammen,
Paulus hat in der Wüste vor Damaskus Halluzinationen erlebt, die nur - oder oft durch die verminderte Hirnleistung entsteht.
Das tragische Ergebniss: Unsere Bibel ist ein „paulanisches Buch“ - noch schlimmer: Ein „Rezeptbuch“ für den Eintritt in den „Himmel“.
Gruss: harta
Doch einige Christen reagieren echt SAUER, wenn man Paulus zurecht
als Epileptiker bezeichnet
Hallo Amikam, das tun sie ohne Grund, denn Epilepsie wird ja auch als „Heilige Krankheit“ bezeichnet, und das offensichtlich aus gutem Grund. Deine Einlassung ist interessant. Metapher hast Du übrigens im Hebräischen richtig. Gruß, eck.
Hallo,
daß Paulus Epileptiker war, wird heute kaum noch ernsthaft
bezweifelt. Und das nicht nur aufgrund der (auch von dir
aufgelisteten) Symptome.
gibt es außer der Bezeugung von Paulus selbst oder aus der AG
noch andere „Belege“ für die Annahme, daß Paulus Epileptiker war?
Gibt es noch andere Möglichkeiten der Deutung seiner „Behinderung“?
Gruß VIKTOR
Hallo,
ich vermute hier geht es nur um eine Aussage was er denn am Wahrscheinlichtsten gehabt haben könnte.
Schon bei Erkrankungen die viel weniger weit zurückliegen, etwa bei Schiller der sogar obduziert wurde, ist man weitgehend auf Vermutungen angewiesen, so wird man bei Paulus sicher in noch viel höherem Maße nur aussagen können, dass dieses oder jenes Krankheitsbild am besten passt, ohne dass damit anders völlig ausgeschlossen wäre.
Gruß
Werner
gibt es außer der Bezeugung von Paulus selbst oder aus der AG noch andere „Belege“ für die Annahme, daß Paulus Epileptiker war?
Angesichts der Tatsache, daß es Belege zu Paulus über das NT hinaus nicht gibt, dürfte die Frage obsolet sein. Nicht wahr?
Obsolet dürfte sie ebenfalls für jeden sein, der auch ansonsten die Bibel selbst für ein historisch (in diesem Fall medizinhistorisch) in jeder Hinsicht glaubwürdiges Dokument ansieht.
Warum sollten auch dann ausgerechnet gerade in diesem Fall die Aussagen der Briefe und die Aufzeichnungen seines mutmaßlichen Leibarztes Lukas nicht glaubwürdig sein.
Die beiden von mir erwähnten Begriffe, die Paulus selbst verwendet, die Kenntnisse über die zeitgenössischen dämonologischen Krankheitstheorien und ferner unsere heutigen Kenntnisse der Symptome dieser Krnakheit lassen sich überdies ja nicht wegdiskutieren. Warum auch?
Gibt es noch andere Möglichkeiten der Deutung seiner „Behinderung“?
An welche denkst du denn?
Die meisten anderen Krankheitsdeutungen halten offenbar der Kritik weniger stand.
Nun gilt es ja immer in solchen Fragen, die religionshistorischen Argumente und die religionsimmanenten deutlich auseinanderzuhalten. Religionsimmanent ist die Krankheitsfrage irrelevant: Paulus hatte halt ein Erleuchtungserlebnis.
Aus dieser Perpektive ist es ebenso irrelevant, wie die Tatsache, daß die ekstatisch-erotischen Visionen der Teresa de Avila sich medizinisch gesehen mit der Symptomatik epileptischer Anfälle decken.
Gruß
Metapher
Das wird auch für andere behauptet. Sogar der Begründer des Islams soll Epileptiker gewesen sein.
שלום סקוטי
Schalom Scotty
Das wird auch für andere behauptet. Sogar der Begründer des
Islams soll Epileptiker gewesen sein.
In meinem Posting für Rolf hatte ich es ausgelassen! (vonwegen KÜRZE und WÜRZE)
Dostojewsky weiter zitierend:
>> Ihr alle, ihr gesunden Menschen, könnt euch garnicht vorstellen,
was für ein Glück es ist, das wir Epileptiker im Augenblick vor dem
Fallen empfinden!
Mohamed versichert in seinem Koran, er habe das Paradies gesehen
und sei drinnen gewesen.
Nur törichte Gelehrte sind davon überzeugt, dass er einfach ein
Lügner und Betrüger gewesen sei. Mitnichten! Er lügt nicht!
ER war wirklich im Paradies im Augenblick eines Anfalles von Epilepsie,
die ihn ebenso plagte wie mich. Ich weiss nicht, ob …
OT
Hallo,
es klingt, als ob das ein Teil einer Diskussion wäre, die zu einem anderen Zeitpunkt angefangen hat. Worum ging es denn allgemein? Mag das mal jemand verlinken?
Gruß
Kathi
Hallo,
allerdings bleibt auch durch die
heutigen Kenntnisse der Symptome dieser Krnakheit
eine nicht unerhebliche Unsicherheit, denn die Symptome werden ja nicht besonders ausführlich geschildert und wären zum Teil auch untypisch. Ich nenne nur mal die mehrtägige Blindheit, wenn man sie denn zu den Symptomen seiner Krankheit rechnen will.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
allerdings bleibt auch durch die
heutigen Kenntnisse der Symptome dieser Krnakheit
eine nicht unerhebliche Unsicherheit, denn die Symptome werden
ja nicht besonders ausführlich geschildert und wären zum Teil
auch untypisch. Ich nenne nur mal die mehrtägige Blindheit,
wenn man sie denn zu den Symptomen seiner Krankheit rechnen
will.
es kommt noch dazu, daß die Plage unter welcher Paulus zu leiden
hatte, ein Dauerzustand war. Er spricht von einem Stachel in seinem
Fleische.
Epilepsie würde wohl ständig ablehnend wahrgenommen worden sein
und sein Ansehen und sein Zeugnis darunter gelitten haben.
Dies war aber nicht so.
Außerdem - wenn er ständig die Erfahrungen epileptischer Anfälle
gehabt haben soll, warum sollte dieser gebildete logisch denkende
Mann einen solchen Anfall als „Offenbarung“ einordnen der er sein
ganzes weiteres Leben unterordnete ?
Was da alles zusammengeschustert wird und sich auch noch
wissenschaftlich „nach heutigen Erkenntnissen“ nennt - ist alles
Zweckspekulation um die Erkenntniserfahrung von Saulus, welche
dieser auf seinem Weg nach Damaskus hatte und ihn zum Umdenken
bewegte , abzuwerten.
Gruß VIKTOR
die ewige Kategorienverwechslung
Ich nenne nur mal die mehrtägige Blindheit, wenn man sie denn zu den Symptomen seiner Krankheit rechnen will.
Es gibt viele Formen von Epilepsie. Auch solche, zu deren Symptomen vorübergehende Blindheit gehört (z.B. Die Epilepsie des Okzipitallappens).
Übrigens: Die Epilepsie-These als einen Widerspruch zu einem Erleuchtungserlebnis des Paulus zu interpretieren, ist ein typischer Denkfehler, den man „Kategorienverwechslung“ nennt. Denselben Denkfehler macht natürlich die Auffassung, nur weil er einen epileptischen Anfall gehabt habe, handle es sich nicht um ein Erleuchtungserlebnis.
Nicht umsonst erwähnte ich die Paralle zu Teresa de Avila.
Ich wies bereits oben auf den Unterschied religionshistorischer und religionsimmanenter Interpretation hin. Den Fehler, die nicht zu differenzieren, machen viele fanatisch-panische Gläubige ebenso wie manche Religionskritiker.
Gruß
Metapher
שלום וורנר
Schalom Werner,
du schreibst:
Außerdem - wenn er ständig die Erfahrungen epileptischer
Anfälle gehabt haben soll …
dann erkläre doch bitte mal das >SpuckenNichtspucken
Hallo,
zur Frage der Erleuchtung habe ich nichts gesagt, darum beziehe ich die Aussagen zu Kategorienefehlern mal nicht auf mich, sondern werte das als Hinweis an die Allgemeinheit.
Wenn allerdings die Blindheit im Zusammenhang des Bekehrungserlebnisses wirklich als Symptom einer Epilepsie gewerter werden sollte, dann wäre dies eben doch ein absolut außergewöhnliches Symptom, da der vorübergehende Ausfall des Sehsinns normalerweise kurzzeitig ist, im Minuten-Bereich.
Ich bin kein Spezialist für Epilepsie, von daher will ich nicht behaupten, dass so etwas völlig Beispiellos wäre, aber zumindest die mir bekannte medizinische Standartliteratur nennt keine lang anhaltende Blindheit als mögliches Symptom.
Gruß
Werner
Hi Werner,
darum beziehe ich die Aussagen zu Kategorienefehlern mal nicht auf mich, sondern werte das als Hinweis an die Allgemeinheit.
sorry, ja, selbstverständlich war es so gemeint.
Gruß
Metapher