PISA - Mal eine Frage an die Lehrer

Kinder & Familie Kindererziehung
#1

Hallo Ihr Wissenden,

jetzt lese ich all das über die PISA-Studien, und vieles davon kommt mir logisch vor. Aber was sagen eigentlich die Lehrer dazu? Ich erinnere mich aus meiner Schulzeit, dass die Schüler schon damals über schlechte Bedingungen geschimpft haben. Das ist also nichts neues.

  1. Wenn man auf seinen Beruf stolz ist, muss man ja wohl die Resultate ernst nehmen und sich entweder an der eigenen Nase ziehen oder die Schuld jemand anderem geben (dem System? den Eltern?)

  2. Suchen Lehrer, konfrontiert mit einer schlechten Bewertung ihrer Arbeit, nach Alternativen? (Frühpension, aber auch Arbeit an Privatschulen, Ausland, …was sonst?)

Ebenso wie Eltern heute nach der bestmöglichen Schule für ihre Kinder suchen (das haben zu meiner Zeit Eltern nicht gemacht), suchen wahrscheinlich Lehrer auch für sich selbst?

Das interessiert mich halt mal heute abend.

Cheers, Felix

#2

PISA - Antwort von einem kritischen Lehrer
Hallo Felix,
meiner Meinung hat die PISA-Studie in Deutschland eingeschlagen wie eine Bombe - auch wenn mittlerweile der erste Rauch verdampft ist, ist diese Studie immer noch aktuell…

  1. Wenn man auf seinen Beruf stolz ist, muss man ja wohl die
    Resultate ernst nehmen und sich entweder an der eigenen Nase
    ziehen oder die Schuld jemand anderem geben (dem System? den
    Eltern?)

Es ist nicht einfach und auch nicht möglich, einzig und allein einem Faktor die Schuld an der Misere zu geben… ich denke, alle Faktoren spielen mehr oder weniger eine Rolle.

Angefangen beim System : das Bildungssystem in Deutschland baut auf einem m.E. sehr starren, unflexiblen, höchstbürokratischen Apparat auf, der wenig Platz für Freiräume schafft. Als Beispiel wäre da zum Beispiel der Lehrplan zu nennen. Im Grundschulplan ist der von oben bis unten voll gepackt mit „Anweisungen“, was man als Lehrer in den vier Jahren zu bewältigen hat (nur als Randbemerkung: ich schreibe aus der Sicht eines Lehrers, der in BaWü seine Ausbildung genossen hat). Und das ist eine Menge. Vor allem im Heimat- und Sachunterricht sind die Inhalte ziemlich eng und voll gepackt… also hier: Entschlackung im höchsten Masse, nur die wichtigsten Grobziele.

Ein weiterer Punkt ist die Lehrerausbildung und der Status des Lehrers. Die Lehrerausbildung läuft immer noch - mit einigen, winzigen Änderungen - nach dem gleichen Prinzip: praxisfernes Studium mit 1. Staatsexamen (hier müsste man vom wissenschaftlichen Anspruch wegkommen und u.a. mehr didaktische Fähgikeiten ausbilden…), praxisnahe Ausbildung im Referendariat mit recht fragwürdigen und nicht-transparenten Prüfungsvorgängen. Damit steht auch die „Zuteilung“ der Lehrer zu bestimmten Schulen von oben… hier ist m.E. ganz schnell Handlungsbedarf von nöten, nämlich dass die einzelnen Schulen oder Gemeinden Stellenanzeigen für Lehrer in den Zeitungen veröffentlichen und nicht von irgendwelchen schulfremden Fuzzies in den oberen Ämtern die Lehrer zugeteilt bekommen.

Zum Lehrerstatus :
Ganz einfach! Schafft das Beamtentum für Lehrer ab! Denn wenn diese „nur noch“ Angestellte sind, dann haben sie die Möglichkeit, zwischendurch auszusteigen und etwas anderes zu machen (empfehlenswert für diejenigen, die nach 5 Jahren merken, das ist doch nicht mein Beruf… als Beamter wären sie dann gebunden).

Dann sind dann noch die Klassengrössen zu nennen:
Es ist kaum möglich, bei einer Durchschnittsgrösse von 28 - 30 Kindern pro Klasse, jedem einzelnen „gerecht“ zu werden. Deswegen: Klassenteiler auf 24 setzen, Nachmittagsunterricht bereits in der Grundschule einführen (läuft in der Schweiz schon seit Jahren), alternierten Unterricht einführen, das heisst an bestimmten Vormittagen nur die jeweilige Hälfte der Klasse (läuft auch schon seit Jahren in der Schweiz).

Fast wichtigster Punkt - die Eltern :
Von Ausnahmen abgesehen müssten viele Eltern wieder in die Pflicht genommen werden, dass sie eigentlich für die Erziehung ihrer Kinder verantwortlich sind und dass sie sich im klaren sind, dass sie ein Teil des Systems Schule sind und dementsprechend mitarbeiten. Ausserdem sollten viele Eltern wieder „Respekt“ vor dem Lehrer haben - so abgedroschen das klingt, aber es gibt genügend Beispiele, in denen sich Eltern herablassend auf Lehrer verhalten…

  1. Suchen Lehrer, konfrontiert mit einer schlechten Bewertung
    ihrer Arbeit, nach Alternativen? (Frühpension, aber auch
    Arbeit an Privatschulen, Ausland, …was sonst?)

Frühpension ist eine Sache… Auslands- oder Privatschulenarbeit ist eine andere… ich für meinen Teil bin froh, nicht mehr dem System „Schule BaWü“ anzugehören, weil ich hier in der Schweiz Bedingungen vorgefunden habe, die das Unterrichten erheblich vereinfacht… es ist teilweise richtig traumhaft.

So, ich muss los, meine Kiddies warten schon *ggggggg*

Liebe Grüsse aus der Schweiz

Matthias

#3

Hi Mathias :smile:

Meiner Meinung nach siehst du einige Dinge zu einfach.

Ich möchte mal meine Erfahrungen schildern. Ich bin verheiratet und habe 3 Kinder im Alter von 7, 5 und 1 Jahr. Unser „Großer“ geht in die 2. Klasse. Wir haben das Glück, dass ich eine sehr gut bezahlte Stelle habe, so dass meine Frau nicht zu arbeiten braucht und sich voll und ganz um die Kinder kümmern kann. Unsere Nachbarn haben dieses Glück nicht. Sie suchten lange vergebens nach einem geeigneten Hort-Platz für ihre 7-jährige Tochter, die nach der Schule immer zur Oma ging. Abends kamen die Eltern dann gestresst nach Hause und mussten mit ihrem Kind noch Hausaufgaben machen. Meine Frau hatte sich dann bereit erklärt, auch noch das Nachbarskind mit zu betreuen. Seit ein paar Monaten kommt die Kleine nach der Schule also regelmäßig zu uns. Der Erfolg war einschneidend. Beim letzten Elternsprechtag wurde den Eltern mitgeteilt, dass die Kleine nun nicht mehr zu den Förderkursen kommen müsse, weil sich ihre Leistungen so gebessert hätten.

Was ich damit sagen möchte ist, dass es in Deutschland einen massiven Mangel an Ganztagsbetreuungsplätzen für Kinder zu geben scheint. Gäbe es auch in Deutschland eine Ganztagsschule für alle, würde sich dieses Problem wohl von selbst lösen. Eine Ganztagsschule ist in Deutschland aber nur schwer durchsetzbar, da sich unsere Lehrerschaft an einige Privilegien gewöhnt hat, die sie nun nicht mehr hergeben möchte.

Zum Lehrerstatus :
Ganz einfach! Schafft das Beamtentum für Lehrer ab! Denn wenn
diese „nur noch“ Angestellte sind, dann haben sie die
Möglichkeit, zwischendurch auszusteigen und etwas anderes zu
machen (empfehlenswert für diejenigen, die nach 5 Jahren
merken, das ist doch nicht mein Beruf… als Beamter wären sie
dann gebunden).

Der Beamtenstatus ist jedoch eines der Hauptlockmittel, mit dem man Lehrer überhaupt noch in den Beruf zieht (lange Ausbildung, schlechte Bezahlung). Ein Schwager von mir hat Mathe/Physik auf Lehramt studiert. Da wir an solchen Fachkräften zur Zeit einen sehr großen Mangel haben in Deutschland, konnte er sich das Gymnasium aussuchen. Er hat das genommen, wo er direkt eine Verbeamtung bekam! Ansosnten wäre er für eine deutlich bessere Bezahlung in die Wirtschaft gegangen.

Dann sind dann noch die Klassengrössen zu nennen:
Es ist kaum möglich, bei einer Durchschnittsgrösse von 28 - 30
Kindern pro Klasse, jedem einzelnen „gerecht“ zu werden.

Besonders dann, wenn ein Drittel der Kinder große Probleme mit der deutschen Sprache hat, weil die Eltern nur sehr schlecht Deutsch sprechen. Bei meinem Sohn ist dies nämlich so. Wenn man da beim Elternabend sitzt, dann haben einige Eltern sogar ihre älteren Kinder oder Bekannte dabei, die dann simultan übersetzen, was gerade gesagt wird … Die Kinder wollen ja lernen, aber sie verstehen oftmals nicht, was die Lehrerin erklärt! Nicht, weil sie dumm wären, sondern weil sie einfach zu wenig Deutsch können! Hier müsste eine bessere Frühförderung schon im Kindergarten ansetzen.

Deswegen: Klassenteiler auf 24 setzen, Nachmittagsunterricht
bereits in der Grundschule einführen (läuft in der Schweiz
schon seit Jahren), alternierten Unterricht einführen, das
heisst an bestimmten Vormittagen nur die jeweilige Hälfte der
Klasse (läuft auch schon seit Jahren in der Schweiz).

Deine Vorschläge würden sicherlich zu einer Erleichterung führen. Aber das wirst du in Deutschland nicht durchsetzen können, mangels Bereitschaft Gelder bereit zu stellen und mangels Bereitschaft der Lehrerschaft, von erworbenen Privilegien abzurücken!

Fast wichtigster Punkt - die Eltern :
Von Ausnahmen abgesehen müssten viele Eltern wieder in die
Pflicht genommen werden, dass sie eigentlich für die Erziehung
ihrer Kinder verantwortlich sind …

Das sagst du so leicht. Meine Frau und ich können dieser Pflicht nachkommen, da ich sehr gut verdiene. Viele andere können das leider nicht! Kinder sind ein verdammt teurer Luxus in Deutschland, den sich auch immer weniger Menschen leisten können.

… und dass sie sich im klaren
sind, dass sie ein Teil des Systems Schule sind und
dementsprechend mitarbeiten. Ausserdem sollten viele Eltern
wieder „Respekt“ vor dem Lehrer haben - so abgedroschen das
klingt, aber es gibt genügend Beispiele, in denen sich Eltern
herablassend auf Lehrer verhalten…

Respekt muss man sich verdienen! Die PISA-Studie zeigt ja, dass unsere Kinder schlecht ausgebildet sind. Dies wird, sicherlich nicht ganz zu Unrecht, auch den „Ausbildern“ in die Schuhe geschoben.

Frühpension ist eine Sache… Auslands- oder
Privatschulenarbeit ist eine andere… ich für meinen Teil bin
froh, nicht mehr dem System „Schule BaWü“ anzugehören, weil
ich hier in der Schweiz Bedingungen vorgefunden habe, die das
Unterrichten erheblich vereinfacht… es ist teilweise richtig
traumhaft.

Hoffentlich lernt unsere Gesellschaft etwas von den Schweizern!

Viele Grüße

Stefan.

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#4

Sind Kinder teurer Luxus?
Hallo Stefan,

Das sagst du so leicht. Meine Frau und ich können dieser
Pflicht nachkommen, da ich sehr gut verdiene. Viele andere
können das leider nicht! Kinder sind ein verdammt teurer Luxus
in Deutschland, den sich auch immer weniger Menschen leisten
können.

Ich möchte diese Behauptung aufgreifen, die zwar sehr populär ist, aber meiner Meinung nach auch falsch.
Es gibt in Deutschland durchaus Familien mit vielen Kindern (4 und mehr). Aber diese Familien sind meistens nicht überdurchschnittlich begütert, sondern eher das Gegenteil.

Die materielle Grundversorgung eines Kindes, einige Quadratmeter Wohnraum, ausreichend Nahrung, Kleidung (keine Markenklammotten), Zubehör zur Schulbildung und etwas zur Unterhaltung liesse sich sogar mit dem Kindergeld bestreiten.

In Wahrheit verhält es sich eher so, dass zum einen Kinder eine Einschränkung des Lebensstandard darstellen. Zum anderen überträgt man diese Ansprüche auch auf seine Kinder. Es hat in dieser Hinsicht ein Wertewandel stattgefunden.

Vor 50 Jahren hätte beispielsweise kein Mensch behauptet, stattdessen wurden folgende Dinge als Luxus betrachtet;

  • Auto
  • Urlaubsreisen
  • Telefon
  • Fernsehgerät
  • Essen in Restaurants und Gastwirtschaften
  • große Musikanlagen
  • regelmäßig neue und modische Kleidung

Und nun zu euch. Wer von euch würde etwas aus der obigen Liste als teuren Luxus bezeichnen?

Es ist legitim, dass man seinem Kind alle Annehmlichkeiten bietet, die man selber geniesst. Aber es absurd zu behaupten, dass Kinder „verdammt teurer Luxus“ sind, indem man seine eigenen Maßstäbe auf alle Eltern in diesen Land ausdehnt.

Nur mal so zum Nachdenken.

Gruß
Carlos

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#5

PISA…
Hi Stefan,

Meiner Meinung nach siehst du einige Dinge zu einfach.

Meine Beiträge waren ja auch nur die Spitze eines Eisberges von Gedanken, die mir anschliessend noch gekommen sind, diese aber momentan nicht ausführen möchte *ggggg*

Mit deinem Beispiel aus der Nachbarschaft sprichst du ein Problem an, dass man schon fast generalisieren kann… viele Kinder können aufgrund der wirtschaftlichen Verhältnisse daheim nicht optimal von ihren Eltern betreut werden und das schlägt sich sowohl aufs Sozialverhalten als auch auf die schulischen Leistungen nieder.

Was ich damit sagen möchte ist, dass es in Deutschland einen
massiven Mangel an Ganztagsbetreuungsplätzen für Kinder zu
geben scheint. Gäbe es auch in Deutschland eine Ganztagsschule
für alle, würde sich dieses Problem wohl von selbst lösen.
Eine Ganztagsschule ist in Deutschland aber nur schwer
durchsetzbar, da sich unsere Lehrerschaft an einige
Privilegien gewöhnt hat, die sie nun nicht mehr hergeben
möchte.

Deshalb ist es IMHO Zeit, dass endlich der Generationenwechsel stattfindet! Du sprichst vor allem im wahrsten Sinne des Wortes „alteingesessene“ Lehrkörper an, die von den Bildungspolitikern noch und nöcher geschützt werden. Diese Lehrer sind auch nicht mehr so belastbar wie jüngere. Mit jüngeren Lehrern ist m.E. eine Einführung der Ganztagesschule möglich (ich mache ja hier die Erfahrung mit GT-Schule und bin erst fast 30 *gg*)…

Der Beamtenstatus ist jedoch eines der Hauptlockmittel, mit
dem man Lehrer überhaupt noch in den Beruf zieht (lange
Ausbildung, schlechte Bezahlung).

Leider ist es das Hauptlockmittel, aber ein meiner Meinung falsches Mittel, um den Beruf attraktiver zu machen…

Ein Schwager von mir hat
Mathe/Physik auf Lehramt studiert. Da wir an solchen
Fachkräften zur Zeit einen sehr großen Mangel haben in
Deutschland, konnte er sich das Gymnasium aussuchen. Er hat
das genommen, wo er direkt eine Verbeamtung bekam! Ansosnten
wäre er für eine deutlich bessere Bezahlung in die Wirtschaft
gegangen.

Dann frage ich mich ehrlich gesagt, warum schafft man das Beamtentum für Lehrer nicht endlich ab und schafft damit für die Lehrer die Möglichkeit, aus dem Beruf auszusteigen, etwas anderes zu machen (beispielsweise in die Wirtschaft zu gehen) und einen späteren Berufseinstieg zu ermöglichen. Es gibt viele Lehrer, die ihren Beruf „verfehlt“ haben, aber durch die Verbeamtung lebenslang „gebunden“ sind an ihren Job, weil sie wissen, dass sie mit einem Ausstieg ihre Privilegien verlieren! Dieses Denken ist in meinen Augen ein krankhaftes Denken…

Hier müsste eine bessere
Frühförderung schon im Kindergarten ansetzen.

Ergänzend zu deinem Beitrag müsste es eine viel engere Zusammenarbeit zwischen Kindergarten und Erstklasslehrer geben… die Initiativen, die in diese Richtung gehen, sind noch viel zu selten. Beispiel Kanton Luzern (dort wo ich arbeite): die Kindergärten sind ein Teil der Schule! Dort ist es Usus, dass sich die Erstklasslehrer mit den KGinnen zusammensetzen und dass man sich gegenseitig hospitiert.

Deine Vorschläge würden sicherlich zu einer Erleichterung
führen. Aber das wirst du in Deutschland nicht durchsetzen
können, mangels Bereitschaft Gelder bereit zu stellen und
mangels Bereitschaft der Lehrerschaft, von erworbenen
Privilegien abzurücken!

Dem ist nichts hinzuzufügen. Alle Reformansätze, die jetzt von den KMs gemacht werden, werden über kurz oder lang versanden, weil sie m.E. das Hauptproblem - die stringente Strukturierung und die Überbürokratisierung des Schulsystems - nicht erkennen wollen und weil sie sich scheuen, über die Grenzen ins Ausland zu schauen… beispielsweise nach Finnland oder hier in der Schweiz!

Respekt muss man sich verdienen! Die PISA-Studie zeigt ja,
dass unsere Kinder schlecht ausgebildet sind. Dies wird,
sicherlich nicht ganz zu Unrecht, auch den „Ausbildern“ in die
Schuhe geschoben.

Die Lehrer in Deutschland sind ein Teil des Systems und somit tragen sie auch einen gewissen Teil an den Ergebnissen der PISA-Studie mit…

Hoffentlich lernt unsere Gesellschaft etwas von den
Schweizern!

Tja, hoffentlich… aber mittlerweile kennt man die deutsche Mentalität von den KMs: wir kochen unser eigenes Süppchen und wir werden es schon richten! Warum über die Grenze schauen, wenn wir die Probleme erkannt haben?! (Vorsicht: Ironie!).

In diesem Sinne…

Helvetische Grüsse in die Heimat

Matthias

#6

Hi :smile:

Ich möchte diese Behauptung aufgreifen, die zwar sehr populär
ist, aber meiner Meinung nach auch falsch.
Es gibt in Deutschland durchaus Familien mit vielen Kindern (4
und mehr). Aber diese Familien sind meistens nicht
überdurchschnittlich begütert, sondern eher das Gegenteil.

Genau! Damit stimmst du mir doch zu, dass Kinder teuer sind.

Die materielle Grundversorgung eines Kindes, einige
Quadratmeter Wohnraum, ausreichend Nahrung, Kleidung (keine
Markenklammotten), Zubehör zur Schulbildung und etwas zur
Unterhaltung liesse sich sogar mit dem Kindergeld bestreiten.

Echt? Hmmm, der Kindergartenplatz meiner 5-jährigen Tochter kostet ziemlich genau so viel wie das Kindergeld, das ich für sie kriege. Aber dann hat die Kleine noch nichts gegessen, hat noch keine Kleidung, kein Zimmer, keine Spielsachen.

In Wahrheit verhält es sich eher so, dass zum einen Kinder
eine Einschränkung des Lebensstandard darstellen.

Genau! Weil Kinder Geld kosten! Wenn man z.B. abends mal rausgehen möchte, braucht man einen Babysitter … der kostet Geld, und Babysitter sind teuer, 5 Euro die Stunde ist da Minimum!

Vor 50 Jahren hätte beispielsweise kein Mensch behauptet,
stattdessen wurden folgende Dinge als Luxus betrachtet;

  • Auto
  • Urlaubsreisen
  • Telefon
  • Fernsehgerät
  • Essen in Restaurants und Gastwirtschaften
  • große Musikanlagen
  • regelmäßig neue und modische Kleidung

Das ist heute auch noch Luxus, jedenfalls für Familien mit vielen Kindern, schreibst du ja oben selbst.

Und nun zu euch. Wer von euch würde etwas aus der obigen Liste
als teuren Luxus bezeichnen?

Urlaub z.B. mit Kindern kaum drin!

Es ist legitim, dass man seinem Kind alle Annehmlichkeiten
bietet, die man selber geniesst. Aber es absurd zu behaupten,
dass Kinder „verdammt teurer Luxus“ sind, indem man seine
eigenen Maßstäbe auf alle Eltern in diesen Land ausdehnt.

Schau dir die demographische Entwicklung in unserem Lande an. Die Leute kriegen keine Kinder mehr! Ich habe mal ausgerechnet, das mich jedes meiner Kinder im Schnitt etwa 800 DM pro Monat kostet.

Nur mal so zum Nachdenken :smile:

cu Stefan.

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#7

bin überwältigt
Hallo Ihr alle,

jetzt habe ich ungefähr eine Stunde an Antworten gebastelt und alle gelöscht. Jedenfalls, vielen Dank für das Interesse soweit und ich werde noch was beitragen/fragen. Dauert aber noch

Felix

#8

Hallo Stefan,

Schau dir die demographische Entwicklung in unserem Lande an.
Die Leute kriegen keine Kinder mehr! Ich habe mal
ausgerechnet, das mich jedes meiner Kinder im Schnitt etwa 800
DM pro Monat kostet.

Es geht auch deutlich billiger. Wie machen es denn die Großfamilien in diesem Land, insbesondere die türkischen, bei denen meist nur ein Verdienst vorliegt (und das ist normalerweise kein Spitzenverdienst).
Ich selber habe eine alleinstehende Frau mit 4 Kindern geheiratet, davon 3 im Haushalt. Zu diesem Zeitpunkt war ich Student und wir hatten zusammen ca. 3000,- DM Netto. Auto war da, Fernseher war da, Telefon war da und sogar Ausgehen konnten wir gelegentlich.

Die demographische Entwicklung zeigt deutlich, je wohlhabender wir in diesem Land wurden, desto weniger Kinder werden geboren.
Und die ärmsten Familien (vom Nettogehalt her) haben häufig die meisten Kinder.

Kurz gesagt, die Behauptung, dass in diesem Land so wenig Kinder geboren werden, weil wir so arm sind, dass wir uns keine Kinder leisten können, halte ich für Bockmist.

Gruß
Carlos

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#9

Hi Carlos :smile:

Es geht auch deutlich billiger. Wie machen es denn die
Großfamilien in diesem Land, insbesondere die türkischen, bei
denen meist nur ein Verdienst vorliegt (und das ist
normalerweise kein Spitzenverdienst).

Ja, genau da liegt ja das Problem. Beide Eltern müssen da schuften gehen, die Kinder bleiben auf der Strecke. Für die Vermittlung von Bildung bleibt da kaum Zeit.

Ich selber habe eine alleinstehende Frau mit 4 Kindern
geheiratet, davon 3 im Haushalt. Zu diesem Zeitpunkt war ich
Student und wir hatten zusammen ca. 3000,- DM Netto. Auto war
da, Fernseher war da, Telefon war da und sogar Ausgehen
konnten wir gelegentlich.

Kenne ich doch alles. Ich habe mein erstes Kind bekommen, als ich mittem im Studium war. Das zweite, als ich gerade mein Diplom hatte und das dritte als ich gerade mit der Doktorarbeit fertig war. Ich weiß also recht gut, wovon du redest. Mit Nebenjobs habe ich es immer irgendwie geschafft, dass meine Frau nicht arbeiten gehen musste. Sie wollte sich um die Kinder kümmern und konnte es auch! Schließlich haben wir keine Kinder in die Welt gesetzt, damit sie von Anderen groß gezogen werden.

Nur bei euch war es wohl so, dass deine Frau und du arbeiten mussten, denn ein Student allein bringt normalerweise keine DM 3000 netto nach Hause. Wie intensiv konntet ihr euch dann um eure Kinder kümmern? Ist nicht genau dies das Problem bei unserer Bildung. Die Schule sagt, die Eltern sollen sich mehr engagieren. Aber die müssen meistens beide Geld verdienen.

Die demographische Entwicklung zeigt deutlich, je wohlhabender
wir in diesem Land wurden, desto weniger Kinder werden
geboren.

Sicher hängt das zusammen. Schau dir nur die Zahl der Dinkis (Double Income No KIds) an. Kinder haben ist out. Aber du kannst den Leuten nicht vorwerfen, dass sie ihr eigenes Leben führen wollen.

Und die ärmsten Familien (vom Nettogehalt her) haben häufig
die meisten Kinder.

Das Ergebnis sehen wir: PISA !!!

Kurz gesagt, die Behauptung, dass in diesem Land so wenig
Kinder geboren werden, weil wir so arm sind, dass wir uns
keine Kinder leisten können, halte ich für Bockmist.

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich habe lediglich festgestellt, dass Kinder Geld kosten, das erstmal verdient werden muss, leider oftmals von beiden Elternteilen. Dies führt dann zwangsläufig zu Schlüsselkindern (kommen mit dem Schlüssel um den Hals in ein leeres zu Hause), um die sich die Eltern höchstens nach Feierabend noch kümmern. Dass da die Bildung auf der Strecke bleibt, wundert mich überhaupt nicht!

cu Stefan.

#10

Hallo, Stefan und Carlos.

Wenn man dies sieht:

Ja, genau da liegt ja das Problem. Beide Eltern müssen da
schuften gehen, die Kinder bleiben auf der Strecke. Für die
Vermittlung von Bildung bleibt da kaum Zeit.

und das:

werden muss, leider oftmals von beiden Elternteilen. Dies
führt dann zwangsläufig zu Schlüsselkindern (kommen mit dem
Schlüssel um den Hals in ein leeres zu Hause), um die sich die
Eltern höchstens nach Feierabend noch kümmern. Dass da die
Bildung auf der Strecke bleibt, wundert mich überhaupt nicht!

Dann wäre ja die Folgerung daraus die Frage, welche zukünftigen Modelle könnten wir uns vorstellen, die die Nachteile (unbetreute Kinder) mit den Erfordernissen (Geld verdienen) zur Deckung bringen - oder mindestens teilweise realisierbar machen?

  • Ist es die alte Methode der Großfamilie, die nicht nur für das Problemfeld Erziehung, sondern auch für andere Sozialprobleme einige Lösungsmöglichkeiten enthält?
  • Oder ist es eine „künstliche Großfamilie“ - will sagen ein Modell, dass sich einige Kleinfamilien zusammenschließen um Synergie für die Aufgaben der Kindererziehung freizusetzen?
  • Oder ist es eine administrative Lösung, die vom status quo ausgehend, die Erziehung der Kinder dem Staat überläßt, wofür die Eltern aber dann auch noch mehr finanzielle Leistung zu erbringen haben.

Grüße
Eckard.

#11

Hi Eckard :smile:

Dann wäre ja die Folgerung daraus die Frage, welche
zukünftigen Modelle könnten wir uns vorstellen, die die
Nachteile (unbetreute Kinder) mit den Erfordernissen (Geld
verdienen) zur Deckung bringen - oder mindestens teilweise
realisierbar machen?

  • Ist es die alte Methode der Großfamilie, die nicht nur für
    das Problemfeld Erziehung, sondern auch für andere
    Sozialprobleme einige Lösungsmöglichkeiten enthält?

Das wäre sicher hilfreich. Jedoch sind solche Großfamilien wohl recht selten geworden. Ich persönlich kenne nur eine. Eine türkische Familie von Olivers Schulfreund. Wir waren dort mal eingeladen, und es war eine tolle Atmosphäre …

  • Oder ist es eine „künstliche Großfamilie“ - will sagen ein
    Modell, dass sich einige Kleinfamilien zusammenschließen um
    Synergie für die Aufgaben der Kindererziehung freizusetzen?

So was in der Art haben wir ja mit unseren Nachbarn gemacht, deren Tochter nun stets nach der Schule zu uns kommt. Die Eltern stecken ihre Tochter jetzt sogar in die selbe Schule von meinen Sohn, und mit der Direktorin ist schon abgeklärt, dass sie auch in die selbe Klasse kommt :smile:

  • Oder ist es eine administrative Lösung, die vom status quo
    ausgehend, die Erziehung der Kinder dem Staat überläßt, wofür
    die Eltern aber dann auch noch mehr finanzielle Leistung zu
    erbringen haben.

Das wird wohl die Lösung sein, zu der es tendieren wird. In anderen Ländern wird es ja wohl schon so gemacht (Stichwort Schweiz). Hier gibt es Ganztagsunterricht. Die Kinder werden also den ganzen Tag von „fremden“ Personen betreut, während die Eltern arbeiten gehen. Ich kann mich jedoch nur schwer mit dem Gedanken anfreunden, dass meine Kinder von „Fremden“ erzogen werden … Aber das ist immer noch besser, als wenn der Nachwuchs zu Hause alleine vor der Glotze oder der Spielkonsole sitzt anstatt seine Hausaufgaben zu machen, zumal ja auch der Kontakt zu anderen Kindern gefördert wird.

Viele Grüße

Stefan.

#12

Eine Antwort von einer anderen Lehrerin…
Hallo Felix,

mein Status ist ein wenig anders als der von Mathias, denn ich als Ausländerin keine Beamtin bin. Ich arbeite in einer privaten Schule.

Es ist schwierig heutzutage mit Jugendlichen zu arbeiten und ihnen etwas beizubringen. Ich kenne das „System“ - da ich eben nicht in einer öffentlichen Schule arbeite - viel zu wenig, um es zu kritisieren. Mit Sicherheit läuft vieles falsch.
Ich muss aber auch sagen, dass ein Teil der Schuld bei den Eltern liegt. Viele von uns können sich es wahrscheinlich schwer vorstellen, aber die meisten Eltern reden nicht mit ihren Kindern. Die Jungs udn Mädels haben keine Ahnung, was in der Jufgendzeit ihrer Eltern loswahr. Sind nicht gewöhnt, Meinungen auszudrücken (ich meine: differenzierte Meinungen, alles für sie ist entweder „cool“ oder „Sch***“), wissen nicht, wie man über irgendwas diskutiert, sind nicht in der Lage, über Konflikte zu reden. Sie werden in der Schule „geparkt“, zu Hause schauen sie fern. Sie wissen nicht, was ein Buch lesen bedeutet. Sie sind nicht fähig, Interesse für irgendein Fach zu entwickeln.
Es gibt natürlich Ausnahmen… aber die Regel sieht leider sehr düster aus.

Ich denke, Lehrer können Jungendliche begleiten, zum Teil auch leiten. Die Eltern sollten aber verstehen, dass die Lehrer NICHT die Hauptverantwortung der Erziehung tragen können.

Liebe Grüße
Camilla

#13

Hallo zusammen,

[…]

Die demographische Entwicklung zeigt deutlich, je wohlhabender
wir in diesem Land wurden, desto weniger Kinder werden
geboren.
Und die ärmsten Familien (vom Nettogehalt her) haben häufig
die meisten Kinder.

Dann brauchen wir uns ja bald keine Sorgen mehr über zu wenig Kinder zu machen.

Bei der Wirtschaftslage kann ein Heer von Arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern und mit minimalen Löhnen abgespeister Arbeiter für jede Menge Nachwuchs sorgen, während sich die paar Gewinner der Gesellschaft darüber den Kopf zerbrechen, bei welcher Werft sie ihre zweite Yacht bauen lassen.

Gruß

Fritze

#14

Ich pfeife auf Pisa
Hallo Stefan,

worauf ich letzlich hinaus will, dass der Ansatz in diesem Land falsch ist.

Bis vor 30 Jahren galt der Ansatz, dass die Kinder schon irgendwie groß werden. Und wenn es ging, sollten sie eine gute Ausbildung erhalten, „damit etwas aus ihnen wird“.
Da gab es die Kleinbürgerfamilie, die Mutter blieben zuhause obwohl bis dahin weniger Einkommen zur Verfügung stand.
In großen Teilen der Erde gilt der Ansatz immer noch.
Da macht man sich keine Gedanken, ob die Kinder die optimale Förderung erhalten, ob sie im internationalen Wettberwerb gut mithalten können, sondern darum ob diese Kinder glücklich sind.

Ich sage folgendes;

  • Pfeif auf die Pisastudie.
  • Wenn die beide Elternteile arbeiten gehen müssen, dann soll es halt so sein.
  • Wenn kein Geld für den eigenen Computer, den Musikunttericht und den Reituntericht da ist, dann fallen die Sachen halt weg.
  • Wenn das Kind keine Karriere im internationalen Buisseness mach, sondern ein/e Kassierer/in im Supermarkt, was solls.

!Wenn den Kindern die Liebe und Fürsorge ihrer Eltern sicher ist, dann haben sie das Meiste was sie brauchen! Den Rest bekommt man schon zusammen. Die hauptsache ist, dass das Kind ein glückliches und zufriedenes Leben führt.

…Wie machen es denn die
Großfamilien in diesem Land, insbesondere die türkischen, bei
denen meist nur ein Verdienst vorliegt…

Ja, genau da liegt ja das Problem. Beide Eltern müssen da
schuften gehen, die Kinder bleiben auf der Strecke.

Nein, die türkischen Mütter bleiben meistens zuhause.

Für die
Vermittlung von Bildung bleibt da kaum Zeit.

Meist du damit neben der normalen Schule noch private Kurse zur Weiterbildung, so wie in Japan? Nix mit Spielen, sondern nur noch büffeln?

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich habe lediglich
festgestellt, dass Kinder Geld kosten, das erstmal verdient
werden muss,…

Das bestreite ich auch nicht. Was ich vehement bestreite ist, dass der Mangel an Einkommen zu der Kinderarmut in diesem Land führt.

Dies
führt dann zwangsläufig zu Schlüsselkindern (kommen mit dem
Schlüssel um den Hals in ein leeres zu Hause), um die sich die
Eltern höchstens nach Feierabend noch kümmern. Dass da die
Bildung auf der Strecke bleibt, wundert mich überhaupt nicht!

Aha! Und in den Ländern, die besser abschnitten, ist das Einkommen wesentlich größer, so dass ein Elternteil zu Hause bleiben kann, um sich um die Kinder zu kümmern - Das ist Blödsinn.

Gruß
Carlos

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#15

PISA und die Pfeife… (@Carlos und Stefan)
Hallo Carlos und Stefan,

ich habe interessiert eure Diskussion verfolgt und gebe euch beiden in manchen Punkten recht… aber PISA hat weder etwas mit dem Verdienst von Eltern noch mit der Frage „ob Kinder Luxus sind“ ausschliesslich zu tun… Beide sind Faktoren, die dazu beigetragen haben, dass die Leistungen der „untersuchten“ Jugendlichen im Vergleich so schlecht sind… ein anderer Faktor ist, dass es in dieser Gesellschaft viele Menschen gibt, die von sich aus nichts mehr initiieren und nur noch konsumieren… will sagen: der Wille, etwas zu tun, die Bereitschaft von sich aus etwas zu bewegen ist sehr gering bis gar nicht vorhanden… man lässt sich lieber berieseln, als Eigeninitiative zu ergreifen (das sehe ich mittlerweile auch in Ansätzen in meiner Primarklasse)…

Ich sage folgendes;

  • Pfeif auf die Pisastudie.
  • Wenn die beide Elternteile arbeiten gehen müssen, dann soll
    es halt so sein.
  • Wenn kein Geld für den eigenen Computer, den Musikunttericht
    und den Reituntericht da ist, dann fallen die Sachen halt weg.
  • Wenn das Kind keine Karriere im internationalen Buisseness
    mach, sondern ein/e Kassierer/in im Supermarkt, was solls.

Es ist schade zu lesen, was du deinen Kindern als persönliche Entfaltungsmöglichkeit vorenthälst…

Glaubst du nicht, dass du Welt ein bisschen zu schwarz-weiss siehts? Sie ist die bunt und beschränkt sich nicht nur auf den PC, Musikunterricht oder Reitunterricht (ehrlich gesagt, wenn ich die Möglichkeit hätte auch bei geringerem Einkommen, dann würde mein Kind beispielsweise den Musikunterricht bekommen)

!Wenn den Kindern die Liebe und Fürsorge ihrer Eltern sicher
ist, dann haben sie das Meiste was sie brauchen! Den Rest
bekommt man schon zusammen. Die hauptsache ist, dass das Kind
ein glückliches und zufriedenes Leben führt.

Sorry, aber in meinen Ohren klingt das recht naiv und gesellschaftsfremd… viele Kinder geniessen doch nicht mal die Liebe und Fürsorge ihrer Eltern… und dass man „den Rest schon zusammen bekommt“ ist meiner Meinung ein bisschen zu einfach gedacht…

Meist du damit neben der normalen Schule noch private Kurse
zur Weiterbildung, so wie in Japan? Nix mit Spielen, sondern
nur noch büffeln?

Darum geht es nicht… es geht um die Anpassung der Lerninhalte in der Regelschule an die heutigen Bedürfnisse und Forderungen der Gesellschaft und Wirtschaft…

Aha! Und in den Ländern, die besser abschnitten, ist das
Einkommen wesentlich größer, so dass ein Elternteil zu Hause
bleiben kann, um sich um die Kinder zu kümmern - Das ist
Blödsinn.

Ich glaube nicht, dass PISA diesen Faktor berücksichtigt hat… nochmals: PISA ist eine Studie, die an Schulen durchgeführt wurde und nicht in Privathaushalten…

Grüsse aus der Schweiz, in der es auch low-income-Familien gibt, deren Kinder trotzdem gut sind…

Matthias, der PISA-Verfechter

#16

Hallo Matthias,

… ein anderer
Faktor ist, dass es in dieser Gesellschaft viele Menschen
gibt, die von sich aus nichts mehr initiieren und nur noch
konsumieren…

Klingt überzeugend.

Es ist schade zu lesen, was du deinen Kindern als persönliche
Entfaltungsmöglichkeit vorenthälst…

Tue ich das?

Glaubst du nicht, dass du Welt ein bisschen zu schwarz-weiss
siehts? Sie ist die bunt und beschränkt sich nicht nur auf den
PC, Musikunterricht oder Reitunterricht.

Das waren spontane Beispiele. Ich gehe von der naive Annahme aus, dass der Leser den Gedanken weiterführen kann.

(ehrlich gesagt, wenn
ich die Möglichkeit hätte auch bei geringerem Einkommen, dann
würde mein Kind beispielsweise den Musikunterricht bekommen)

Ich sage doch nichts anderes. Der Klavierunterricht ist irgendwie drin. Aber sind die Eltern unverantwortlich, wenn sie kein Klavier in’s Wohnzimmer stellen?

…

Sorry, aber in meinen Ohren klingt das recht naiv und
gesellschaftsfremd… viele Kinder geniessen doch nicht mal
die Liebe und Fürsorge ihrer Eltern…

Logik: Ich habe Liebe und Fürsorge als Voraussetzung definiert und nicht behauptet, dass diese Vorausetzung immer gegeben ist.

und dass man „den Rest
schon zusammen bekommt“ ist meiner Meinung ein bisschen zu
einfach gedacht…

Beispiel: Die Generation der Menschen um die 60 Jahre ist zum großen Teil in Trümmern aufgewachsen. Diese Menschen haben dann den wirtschaftlichen Aufbau Deutschlands weitergeführt und das Land zu einer der stärksten Volkswirtschaft gemacht.

…es geht um die Anpassung der
Lerninhalte in der Regelschule an die heutigen Bedürfnisse und
Forderungen der Gesellschaft und Wirtschaft…

Worum geht es nun, die persönliche Weiterentwicklung und Entfaltung der Kinder oder die Zucht von optimalen Arbeitskräften für eine globalisierte Wirtschaft?

PISA ist eine Studie, die an Schulen durchgeführt
wurde und nicht in Privathaushalten…

Ich habe nichts gegen PISA und finde es gut, dass durch diese Studie das deutsche Bildungssystem aufgerüttelt wurde.

Worum es mir hier geht, ist ein Gegenstandpunkt zu der folgenden Behauptung aufzubauen, wobei ich mich ständig wiederhole (leider):

In Deutschland sind Kinder ein teuerer Luxus, den sich nur wenige leisten können.

Ich behaupte dagegen:
Nahezu jedes Paar kann sich Kinder leisten, wenn es nur will.

Ich überspitze dabei die Argumente und verweise ständig auf reale und historische Zustände.
Selbst Stefan zeigt an seinem eigenen Beispiel, dass er seine Ansprüche in Sachen Erziehung (Mutter ständig zu Hause) trotz wahrscheinlich geringen Einkommens (Nebenjobs während des Studiums) realisieren konnte.
Das er sich dabei einschränken musste, setze ich voraus.

Gruß
Carlos

#17

Ich nehme PISA sehr ernst
Hi Carlos :smile:

Ich sage folgendes;

  • Pfeif auf die Pisastudie.
  • Wenn die beide Elternteile arbeiten gehen müssen, dann soll
    es halt so sein.
  • Wenn kein Geld für den eigenen Computer, den Musikunttericht
    und den Reituntericht da ist, dann fallen die Sachen halt weg.
  • Wenn das Kind keine Karriere im internationalen Buisseness
    mach, sondern ein/e Kassierer/in im Supermarkt, was solls.

Es scheint an dir vorbei gegangen zu sein, dass wir uns auf dem Weg zur Wissensgesellschaft befinden. Viele Jobs sind bereits weggefallen, weil sie von Robotern oder Maschinen viel besser und schneller erledigt werden als von Menschen. Viele „Roboter-Jobs“ werden noch wegfallen. In Zukunft wird sich menschliche Arbeit zunehmend auf das beschränken, was Maschinen (noch) nicht können: Kreativ sein und denken! Mit solch einer Einstellung wie oben, erziehst du die Arbeitslosen von morgen!

!Wenn den Kindern die Liebe und Fürsorge ihrer Eltern sicher
ist, dann haben sie das Meiste was sie brauchen! Den Rest
bekommt man schon zusammen. Die hauptsache ist, dass das Kind
ein glückliches und zufriedenes Leben führt.

Sicher ist das wichtig. Aber ist es nicht auch Bestandteil der elterlichen Fürsorge für ihr Kind, dass dieses auf ein selbstständiges Leben in unserer Gesellschaft vorbereitet wird?

Ja, genau da liegt ja das Problem. Beide Eltern müssen da
schuften gehen, die Kinder bleiben auf der Strecke.

Nein, die türkischen Mütter bleiben meistens zuhause.

Keine Ahnung, ob du damit Recht hast. Ich sehe jedoch in dem Betrieb, wo ich arbeite, eigentlich nur ausländische Frauen die Büros reinigen …

Meist du damit neben der normalen Schule noch private Kurse
zur Weiterbildung, so wie in Japan? Nix mit Spielen, sondern
nur noch büffeln?

Nein. Ich denke, es würde schon reichen, wenn die Eltern ihrem Kind mal bei den Hausaufgaben helfen würden.

Das bestreite ich auch nicht. Was ich vehement bestreite ist,
dass der Mangel an Einkommen zu der Kinderarmut in diesem Land
führt.

Sicher ist dies nicht der alleinige Grund, aber meiner Meinung ein wichtiger.

Aha! Und in den Ländern, die besser abschnitten, ist das
Einkommen wesentlich größer, so dass ein Elternteil zu Hause
bleiben kann, um sich um die Kinder zu kümmern - Das ist
Blödsinn.

Nein. In den Ländern, die besser abgeschnitten haben, gibt es Ganztagsschulen. Wenn die Kinder da abends oder spät nachmittags nach Hause kommen, haben sie ihre Hausaufgaben erledigt und sind dabei ordentlich betreut worden.

cu Stefan.

#18

Hi Camilla :smile:

Ja, du hast völlig Recht. Und das dir beschriebene Parken in der Schule, die Diskussionsunfähigkeit der Kinder, usw. kommt daher, dass sie zu Hause keinen Ansprechpartner vorfinden, wenn sie nach Hause kommen, weil Mama und Papa arbeiten müssen!

Viele Grüße

Stefan.

#19

Hallo Stefan,

Es scheint an dir vorbei gegangen zu sein, dass wir uns auf
dem Weg zur Wissensgesellschaft befinden. …
In Zukunft wird sich
menschliche Arbeit zunehmend auf das beschränken, was
Maschinen (noch) nicht können: Kreativ sein und denken!

Es ist mir nicht entgangen. Die Vorbereitung der Kinder auf diese Zukunft erfolgt zum größten Teil durch die schulische Ausbildung. Wir leben glücklicherweise in einem Land, in dem auch arme Kinder die Chance auf eine Hochschulausbildung haben.

Die eigentliche Frage ist, wie man die Chancen der Kinder verbessern kann. Und du hast selber Vorschläge gemacht:

1.) Eltern die ihre Kinder nicht nur betreuen (das Kind sitzt vor dem Fernseher und stellt nichts an), sondern aktiv fördern.
2.) Ganztagsschulen
3.) Hausaufgabenbetreuung

Diese Vorschläge setzen aber nicht zwingend den Reichtum der Eltern voraus, sondern den Einsatz von Zeit, Engagement und Phantasie. Hier liegt meiner Meinung nach eine größere Armut vor als am Einkommen.

Gruß
Carlos

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#20

Hi Carlos,

ich bin immer noch überwältigt von der Diskussion, die ich hier anfache. Macht echt Spaß. Aber ein Kommentar:

Wir leben glücklicherweise in einem Land, in dem
auch arme Kinder die Chance auf eine Hochschulausbildung
haben.

Die PISA-Studie sagt gerade, dass Deutschland hier besonders schlecht abschneidet. Kinder, die von zuhause Handicaps mitkriegen, schaffen es hier weniger als in anderen Ländern.

Nach -zig Jahren Diskussion über Chancengleichheit in der Schule ist das doch ein echter Reinfall, oder?

… aber wir werden das Problem auch nicht an zwei Nachmittagen lösen.

Felix