Das Gericht hat nach der Aufforderung von Nachweisen für drei bestimmte Tage, die dann genau mit Fotos und anderen Beweisen belegt wurden und für weitere 105 Tage, die durch google time.line belegt sind PKH abgelehnt.
Die Begründung des Gerichts für die Ablehnung für die time.line Nachweise war, „es besagt nur, dass das Handy da vor Ort war und nicht die Person“.
Als würde die Person da täglich MORGENS das Telefon vor Ort verstecken und dann ABENDS wieder abholen.
Wie kann und soll dem Gericht die Vor Ort Tätigkeit im Rahmen eines Werkvertrages nachgewiesen werden?
Danke im Voraus für Hinweise.
Wie wäre es mit Zeugen?
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hast du denn da ganz allein gearbeitet ? hat es nicht Mitarbeiter, auch Fremdfirmen wie Du selbst oder dort angestellte Mitarbeiter gegeben ? Die könnte man ja als Zeugen benennen.
Wie hat denn deine entsendende Firma deine Arbeitszeit festgestellt ? Auch über die komische „time-line“. Der Firma hat das gereicht, aber es sagt doch (siehe Gericht) nicht was und ob Du dort gearbeitet hast, sondern nur dass du anwesend warst.
und hat nicht der dortige Auftraggeber Arbeitsnachweise über deine Tätigkeit ?
MfG
duck313
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Naja, um genau zu sein, sagt es nur, dass irgendwer dieses Handy von A nach B mitgenommen hat - wie das Gericht schon festgestellt hat.
Ich möchte zu bedenken geben, dass man auch als freier Arbeiter mit einem Werkvertrag die Lieferung einer Leistung vereinbaren kann. Dann gibt es zwischen beiden Vertragsparteien, der Person, die die Arbeit leistet und der, die die Resultate annimmt, keine weiteren Personen oder Institutionen.
Denn das sehe ich vor meinem inneren Auge: einen Freelancer-Programmierer, der sich ein Jahr lang mit einer pauschalen monatlichen Abfindung in Höhe vom Mindestlohn abspeisen lässt und am Ende des Projektes seine Arbeitszeiten einreicht, um die vereinbarte Kohle einzufordern. Und der Auftraggeber sagt „nöö. Zahl ich nicht. Du warst ja nur ein halbes und nicht ein ganzes Jahr hier. Oder kannst was anderes beweisen? Verklag mich doch!“
P.S.: in der Sache „wie kann ich nachträglich meine Anwesenheit und Arbeit nachweisen“ kann ich bis auf die schon gestellte Gegenfrage nach Zeugen nicht weiter helfen.
Es gibt zwei an das Gericht eingereichte eidesstattliche Erklärungen von Personen die zwei-, bzw. dreimal unangemeldet in die Räume kamen und mich antrafen. Diese wurden nur in soweit gewürdigt, dass es eben insgesamt nur fünf Tage seien und dadurch ja auch kein´Arbeitsnachweis erbracht, sondern nur meine Anwenheit zeigte.
Rund die hälfte der Zeit hat die Person allein vor Ort gearbeitet und die übrige Zeit gemeinsam mit dem Auftragsgeber.
Ja, richtig, wie eben auch das Gericht feststellt, gibt die time.line nur die Anwesenheit wieder. Aber eben nicht für mich, sondern nur für das mobil und besagt dadurch nicht, dass die Person zu der Zeit dort gearbeitet hat.
Arbeitsnachweise wurden nicht geführt. Letztendlich hat die Person an allen Tagen ohne Ausnahme von Betriebsöffnung bis -ende dort gearbeitet.
Der Vertrag zwischen Schwiegervater (der beauftragten Person) und der beauftragenden Person (Schwiegersohn) ist mündlich beschlossen.
Irritierend ist in dem Fall, dass der Beklagte drei Tage angegeben hat, in den die arbeitende Person (Kläger) garantiert nicht anwesend gewesen sein soll.
Die Anwesenheit konnte aber eindeutig für diese drei Tage nachgewiesen werden. Zweimal mit Fotos, Mails und Whatsapp-Nachrichten aus denen eindeutig hervorgeht das die Person in dem Betrieb arbeitet und der Beklagte nicht anwesend ist.
Im dritten Fall konnte die Anwesenheit dadurch nachgeweisen werden dass der Kläger in einem TV-Beitrag zu sehehn ist, der an diesem Tag von einem öffentlich rechtlichen Sender gedreht und auch ausgestrahlt wurde.
Ich verstehe nicht, wenn das Gericht dazu auffordert, zu den drei Tagen eine Stellungnahme abzugebeben und nachgewiesen wird, dass die Person anwendend ist, dieses einfach ignoroiert wird.
Bitte mal selbst auf der Zunge zergehen lassen: Im Rahmen eines Werkvertrages ist die Erstellung eines Werks geschuldet. Ohne den Nachweis der Erstellung dieses Werks wird das nichts mit dem Vergütungsanspruch! Die Anwesenheit einer Anwesenheit vor Ort kann eben wirklich nur ein recht schwaches Indiz dafür sein, dass diese dazu geführt hat, dass es zu einem Werkerfolg gekommen ist.
Es macht einen riesigen Unterschied, ob man nur sagen kann: „Ich war da“, oder ob man sagen kann: „Gegenstand des Werkvertrages war die Erstellung eines IT-Fachkonzeptes zur beschreibung der fachlichen Anforderungen an ein auf dieser Basis zu realisierendes IT System zur automatischen Erfassung der im Haus verspeisten Leberkassemmeln. Am 02.02. war ich vor Ort zu einem KickOff mit der Geschäftsführung, dem IT-Leiter und dem internen Projektleiter um den Projektfokus festzulegen. Hierbei wurde festgelegt, dass das Fachkonzept einen Umfang von ca. 120 Seiten haben sollte. Am 05.02. war ich vor Ort um eine erste Version einer möglichen Gliederung des von mir zu erstellenden Fachkonzepts dem internen Projektleiter vorzustellen und mit ihm zu diskutieren. Ab dem 10.02. fanden wöchentliche Jour Fixe mit dem interen Projektleiter vor Ort statt um sich über den Stand des Fachkonzepts und ggf. neue/geänderte Anforderungen auszutauschen. Am 31.03. gab es einen Termin vor Ort mit dem internen Projektleiter und dem IT-Leiter, bei dem ich eine erste Version des Fachkonzeptes vorgestellt und zum Review übergeben habe. Das Fachkonzept hatte zu diesem Zeitpunkt einen Umfang vom 150 Seiten. Aufgrund von Überarbeitungswünschen kam es an diesem Tag nicht zur Abnahme des Werks. Diese erfolgte hingegen am 05.04. nachdem die Änderungswünsche umgesetzt worden waren. Das Abnahmeprotokoll ist in Anlage n beigefügt.“
Das Problem ist natürlich, wenn man den Werkvertrag nur gewählt hat, um damit eine Selbständigkeit vorzutäuschen, die tatsächlich gar nicht gegeben ist, und eben kein konkretes Werk beauftragt worden und entstanden ist, sondern da einfach nur „in den Tag hinein“ gearbeitet wurde, ohne dass man am Ende einen konkreten Werkerfolg benennen könnte oder irgendeine Form von Abnahme des Werkes - und sei sie nur konkludent durch Nutzung - behauptet werden kann.
aber möglicherweise auch
Wer kann da was belegen/beweisen?
Die Kombination Schwiegervater/Schwiegersohn klingt für mich noch zusätzlich nach einer „Geschichte hinter derGeschichte“.
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Wenn wir einen echten Werkvertrag mit einem abnahmefähigen Werk haben, muss dass ja existieren und dessen Existenz beweisbar sein. Es ist zunächst mal kein Problem, dass ein Vertrag mündlich geschlossen wurde, wenn man auf das Konzept vorlegen kann, das man geschrieben hat, oder das Haus vom Gericht in Augenschein genommen werden kann, das man gebaut hat.
Mich deucht aber natürlich auch, dass es hier tatsächlich um den klassischen Fall der Umgehung einer sozialversicherungspflichtigen, unselbständigen Beschäftigung geht, der man einfach nur das Etikett „Werkvertrag“ drauf geklebt hat. Also das, was man gemeinhin als Scheinselbständigkeit bezeichnet. Gerade die hier ins Feld geführte ständige Anwesenheit vor Ort ohne einen nachweisbaren Werkerfolg spricht dafür. Und die könnte für den Schwiegerpapa noch ganz schön teuer werden, wenn sie auffliegt.
Das könnte wohl so sein.
Der Nachweis ist vollumfänglich erbracht.
Es ging um die Planung (B-Plan vom Kläger erstellt) und Inbetriebnahme eines Fachgeschäfts.
Von der Standortwahl über die Namensgebung, Portfolie, Service, Auswahl aller Lieferanten bis hin zu einem erfolgreich laufenden Betrieb (schwarze Zahlen nach drei Monaten).wurde alles nachgewiesen erbracht.
Alle erbrachten Leistungen sind durch schriftliche Notizen, Zusendungen per Mail, Bestätigungen per Mail usw. belegt.
Zudem ist der Betrieb eindeutig sichtbar.
Der Kläger hat in den letzten Jahrzehnten immer nur selbständig als Berater, Coach und Ausbildender gearbeitet
Wenn das alles tatsächlich ein Werkvertrag gewesen wäre und das Werk nachweislich erbracht worden wäre bräuchte es überhaupt keinen Nachweis irgendeiner Anwesenheit. Und das weiß das Gericht auch.
Da fehlen offensichtlich wichtige Informationen.
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Könntest du den Sachverhalt mal kurz und bündig und in einfachen Worten erläutern? Geh dabei bitte auf Wiz’ Gedanken ein, dass wir es hier mit Scheinselbständigkeit zu tun haben. Wie kam es überhaupt dazu, dass der Schwiegersohn von einem Entgelt nichts mehr wissen wollte? Und wie steht eigentlich deine Tochter zu alldem? Warum wurde alles nur mündlich besprochen? Was haben die Anspruchsgegner denn gegenüber dem Gericht geäußert?
Außer, wie von @Wiz schon geschrieben, als Indiz für eine Tätigkeit, die ihrerseits ein Indiz für einen entsprechenden Vertrag sein könnte.
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Das Gericht hat alle Informationen.
Vertrag war die Planung und Umsetzung eines Fachbetriebs inkl. Schulung des Betreibers, der branchen fern war.
Alles wurde erbracht bis zum sehr erfolgreich laufenden Betrieb mit sehr guten schwarzen Zahlen und etwa 50% über Plan im Ergebnis für den Zeitrahmen.
Es gab eine Differenz zwischen dem Kläger und dem Beklagten.
Daraufhin wurde dem Kläger Hausverbot erteilt und der Beklagte holte sich sofort zwei Fachangestellte.
Nach dem Hausverbot kam unverhofft eine Minijobabrechnung für vier Monate, über die es keine Vereinbarung oder Gespräche gab.
Die Tochter ist entsetzt über die Entwicklung und hat sich dann aber eindeutig auf die Seite ihrer eigenen Familie mit zwei Kindern besonnenhält und hält dazu. Gab allerdings auch viele Tränen.
Da du wohl nicht bereit bist, alle Fragen zu beantworten, und da ich dir auch nicht alles aus der Nase ziehen will, wenn ich zum Beispiel lese:
(Der Werkunternehmer stellt die Rechnung nicht aus, sondern erhält eine vom Kunden, und zwar nicht für einen Werkvertrag, sondern für einen Minijob?)
verabschiede ich mich aus diesem Thread mit eher allgemeinen Hinweisen zu deiner Frage:
Vor dem Zivilgericht können Beweise durch Zeugen, Sachverständige, Urkunden, Augenschein und Parteivernehmung geführt werden. Ein weiteres Beweismittel wird teilweise unterschätzt: die Parteianhörung nämlich, die offiziell kein Beweismittel ist, in der Praxis aber trotzdem wie eines wirken kann. Welche Beweismittel sich in deinem Fall eignen, kann dir hier niemand sagen, weil du den Sachverhalt ja nicht richtig erzählen willst. Ohnehin ist es kaum noch möglich, Beweismittel zu beschaffen. Daran muss man vorher denken. In der Praxis hat sich Schriftlichkeit vielfach bewährt.
Entscheidend ist am Ende gemäß § 286 Abs. 1 S. 1 ZPO die Überzeugung des Gerichts:
„Das Gericht hat unter Berücksichtigung des gesamten Inhalts der Verhandlungen und des Ergebnisses einer etwaigen Beweisaufnahme nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob eine tatsächliche Behauptung für wahr oder für nicht wahr zu erachten sei.“
Gegen die Ablehnung deines Pkh-Antrags kannst du eventuell sofortige Beschwerde einlegen. Aber das dürfte sich aus dem Beschluss ergeben, der dir vorliegt.
@Guybrush, naja, ich dachte, dass genau dieser Hinweis die Verschlagenheit des Beklagten ein wenig erklärt.
Zudem ging es ja darum, dass drei Zeiten vom Beklagten dem Gericht gegenüber benannt wurden, zu denen der Kläger angeblich nicht vor Ort war. Dieses wurde wie oben beschrieben aber eindeutig mit Anwesenheit belegt.
Trotz dieser Nachweise (die nicht vom Gericht gewürdigt wurden und nicht weiter vom Gericht drauf eingegangen wurde) wurde der PKH abgelehnt. Wobei gleichzeitig die Nachweise durch die Google Time-line nur dahingehend gewürdigt wurden, dass es bedeute, dass nur das Handy vor Ort war.
Als würde der Kläger fast vier Monate lang jeden Tag vor Ort fahren, das Handy dort verstecken und dann irgendwann nach rund 10 Stunden wider abholen.
Solange ein Verfahren nicht eröffnet wird, helfen „Zeugen, Sachverständige, Urkunden, Augenschein und Parteivernehmung“ wenig.
Zudem soll ja bei der Prüfung auf PKH nicht schon die Verhandlung vorweggenommen werden.
Da der Kläger PKH beantragt hat und für den Fortgang nach Beschwerdefortgang (erneute Nichtwürdigung der Beweise) nicht die Gerichtskosten und Anwaltskosten (von ca. 5.500 €) vorstrecken kann hat sich der Fall wohl erledigt.
Das ist sehr schade. Explizite Fragen hättengeholfen.
Oben habe ich ja schon einiges aufgeführt.
Frage, kann es sein, dass das Gericht in der Würdigung der Angaben davon ausgeht, dass der Kläger das Handy da rund 100 Tage versteckt hat, bzw. an rund 100 Tagen da einfach vor Ort seine Zeit verbracht hat und Däumchen gedreht hat.
Wie gesagt die drei explizit angegebenen Tage des Beklagten, zu den der Kläger nicght anwesend gewesen sein soll, konntemn exakt nachgewiesen werden.
Faxit ist demnach, Gerichte entscheiden nach Bauchgefühl und machen es sich sehr einfach.
Genau das ist geschehen. Wohl eine perfide Taktik um alles im falschen Licht darzustelle. Erstmals gab es eine Abrechnung und Zahlung für einen nicht abgeschlossenen Minijobvertrag ca. fünf Tage nach dem Rausschmiss. Auch die Minijobabrechnung kam erst fünf Tage nach dem Rausschmiss…
Offenbar nach Ansicht des Gerichts nicht! Und was Du meinst, da „vollumfänglich“ nachgewiesen zu haben, ist ganz offensichtlich nicht das, was das Gericht schon im Rahmen eines PKH-Antrages - bei dem es nur darum geht, dass überhaupt eine Chance besteht das Verfahren zu gewinnen - hören will. Ich hatte Dir diverse Hinweise dazu gegeben, was das im Rahmen eines Werkvertrages sein könnte, und dass reine Anwesenheitszeiten nicht dazu gehören!
Gerichte entscheiden nicht nach Bauchgefühl, sondern brauchen geeignete Nachweise, für einen behaupteten Anspruch, wenn sie antragsgemäß entscheiden sollen. Aber statt, dass Du Dir mal überlegst, warum hier sich wohl mehrere Leute mit abgeschlossenem juristischen Studium nicht von deiner Argumentation überzeugt zeigen, bestehst Du einfach nur darauf, dass Du alles richtig gemacht hättest. Dann noch viel Spaß im Leben!