Plant Israel einen Militärschlag gegen Iran?

Dann schauen wir uns die Formulierung doch bitte mal genau an:

Die neue (Anschlags-)Welle in Palästina wird dieses Stigma im Antlitz

der islamischen Welt ausradieren

Das ist also eine Prognose , keine Ankündigung.
Aber die
Prognose schlechter Neuigkeiten ist wohl heutzutage genauso
unpopulär wie zu Cassandras Zeiten.

Ahh…das waren also nur Prognosen schlechter Neuigkeiten… Das Publikum Ahmadinedschads hat diese „schlechten Zukunftsaussichten“ aber eher wenig bedrückt aufgenommen:

"Viele der 3000 Konferenzteilnehmer, meist konservative Studenten, riefen daraufhin „Tod für Israel“ und „Tod für Amerika“.

http://www.stern.de/politik/ausland/548408.html?nv=c…

Machst Du den Wettermann
auch immer für alle Sturmtiefs verantwortlich, die er so
ankündigt?

Passt irgendwie nicht. Der Wettermann kann tun und lassen, was er will, einen Einfluss auf das Wetter wird er dadurch nicht gewinnen. Möglicherweise ist es aber etwas anderes, wenn jemand zuvor zur Tilgung eines Staates von der Landkarte aufruft, damit verhetzt und dann ankündigt, jenes Land würde ausradiert. Ob es wirklich eine Prognose (im Sinne einer wertfreien Einschätzung) oder doch eher eine Ankündigung ist, wenn ich Dinge voraussage, die ich selbst (durch aktive Forderungen) mit beeinflussen kann, bleibt wohl noch zu klären, wobei ich aber der Annahme bin, dass Du dazu nicht viel beizutragen hast.

Tom

Ob es wirklich eine Prognose (im Sinne einer
wertfreien Einschätzung) oder doch eher eine Ankündigung ist,
wenn ich Dinge voraussage, die ich selbst (durch aktive
Forderungen) mit beeinflussen kann, bleibt wohl noch zu
klären

Viele Prognosen nehmen automatisch Einfluss auf das Prognostizierte. Das war schon bei Krösus und dem Orakel von Delphi so.

Anwar

Wenn ich von meinem Urlaub berichte, wirst Du also später behaupten, :ich hätte nie von meinen Ferien erzählt?

Nun, ich sehe schon, wir kommen da nicht so recht zusammen.
Wenn Du von Deinem Urlaub erzählt hast, hast Du nicht von
Deinen gesamten Ferien erzählt. Also UrlaubFerien, da
Urlaub nur eine Teilmenge aus Ferien ist.

Tja, da konstruierst Du Dir was. Bei mir sind die Begriffe absolut synonym. Aber ist schon OK: Daran, wie sehr Du Dich hier und weiter oben windest, erkenne ich, daß Du Dir der Unredlichkeit Deiner „Argumentation“ durchaus bewußt bist.

C.

daß Du Dir der
Unredlichkeit Deiner „Argumentation“ durchaus bewußt bist.

Da „weißt“ Du mehr als ich. Typischer Fall von Beruf verfehlt? Vielleicht solltest Du auf Psychiater oder besser noch Hellseher umsatteln.

Grüße,

Anwar

Hallo Karin,

Israel droht anderen Völkern nicht erst offen mit Vernichtung.
Israel handelt.

Israel besitzt die Atombombe schon jetzt.

Das passt aber jetzt nicht so ganz zusammen. Im ersten Zitat wird angedeutet, dass Israel ein Interesse an der Vernichtung anderer Völker hat - und im zweiten Zitat erfährt man, dass es auch die Möglichkeiten dazu hat. Ich meine, es ist ja nicht so, als ob die IDF mit irgendwelchen rostigen Kassams schießen müsste …

Trotzdem gibt es Palästina noch. Wie erklärst du dir das?

Jimmy Carter hat Israel sogar „Apartheidspolitik“ vorgeworfen …

Wer bitte? Jimmy Carter? *???*

Ach so. Ich dachte schon, als er noch Präsident war.

Und? Stimmst du ihm zu?

Ist der Libanon-Krieg 2006 schon vergessen?

So ein schlechtes Gedächtnis habe ich nun auch wieder nicht.

Die israelische Bombardierung von fliehenden Zivilisten, von
Ambulanzen, von UN-Friedenssoldaten und die mutwillige
Zerstörung der Infrastruktur durch Israel - verursacht das
keinen Grund zur Besorgnis?

Ja, so etwas wurde damals behauptet. Ob es alles aber wahr ist, weiß ich nicht. Ich weiß nicht mehr, wem ich überhaupt noch glauben soll. Wenn die Behauptungen wahr sind, müsste ich mich über die IDF aufregen, und wenn sie falsch sind, über diejenigen, die solche Lügen verbreiten. Da ich aber nicht weiß, wie viel von diesen Behauptungen der Wahrheit entspricht, weiß ich logischerweise auch nicht, über wen ich mich jetzt aufregen muss. Also lasse ich’s gleich ganz.

Aber ganz unabhängig davon, was im Libanonkrieg passiert oder nicht passiert ist: Den iranischen Präsidenten halte ich für sehr gefährlich. Weißt du, da höre ich mir beispielsweise irgendeine Propagandarede aus den 30er Jahren an. Dann packe ich die Rede wieder weg, schalte den Fernseher ein - und was ich vom iranischen Präsidenten höre, klingt ganz genauso. Ich meine, tut mir ja leid, dass ich so eine nicht gerade schmeichelhafte Aussage über seine Reden treffen muss - aber ich kann es nicht anders sagen.

Schöne Grüße

Petra

So, nochmal nachdem man ja hier anscheinend als Antisemit hingestellt wird nur weil man den tieferen sinn nicht versteht von dem was ich meinte. Ich habe nicht gesagt das ihr Des Griffin lesen sollt und dass Buch zu 100 % glaugben sollt, aber es gibt in diesem Buch hinweise den man nachgehen sollte und mann sollte selber etwas nachprüfen ob Wahrheit oder nicht. Ich lese diese Bücher und orinetiere mich dann natürlich nach den quellen. Für diejeniege die meinten das sich die Japaner im März nicht bereit erklärten sich zu ergeben, doch sie waren bereit zu Kapitulieren!!! nach lesen könnt ihr das hier noch mal

>>> http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Atomwaff…

nochmal zu Des Griffin er Hat die Foofighter nicht erfunden, das waren Piloten die Einsätze im zweiten Weltkrieg gegen NaziDeutschland flogen willst du mir jetzt erzählen das diese Kampfpiloten sich da was aus der Nase gezogen haben oder wie??? Wenn dir dein Opa solch ähnliche Sachen erzählt hätte, Hättest du ihm einen vogel gezeigt oder wie!

Zweifel nicht alles an prüfe es nach!!!

Der Nahe Osten ist ein Problem in der Welt genauso sehen es die Politiker, journalisten und dem schließe ich mich an. Aber Amerkika hat auch ein Probelm und das ist Geldnot und Geldnot mit Kriegen wieder Wett zu machen ist neu in mode gekommen, Abstreiten kann man das nicht! Schulden wieder wett machen zu wollen war ja auch bekanntlich das ziel Kennedy er wollte dann die Kriege verhindern (Kuba Kriese, Vietnam) er enthob (Lemmnitzer) von seinem AMT weil er Terroranschläge im eigenen Land plante um es dann den Kubanern in die schuhe zu schieben (Natürlich sollten die Opfer Amerikaner sein)! Oder Reichstagsbrand - WTC ,was ist das, Hitler schob es den Kommunisten in die schuhe ( Reichstagsbrand) danach wurden die Parein verboten, gleiches Bsp. nehm ich mir beim 11. September herraus WTC sprengen und dann den Patriot Act aktivieren (abhören von Telefon bla bla bla Arschtritt für die Menschenrechte

Ob es wirklich eine Prognose (im Sinne einer
wertfreien Einschätzung) oder doch eher eine Ankündigung ist,
wenn ich Dinge voraussage, die ich selbst (durch aktive
Forderungen) mit beeinflussen kann, bleibt wohl noch zu
klären

Viele Prognosen nehmen automatisch Einfluss auf das
Prognostizierte. Das war schon bei Krösus und dem Orakel von
Delphi so.

So wie an der Börse zum Beispiel? Du hast es immer noch nicht begriffen, dass die Forderung nach der Tilgung Israels ganz Abseits von jener „Prognose“ des iranischen Präsidenten stand, oder?

Daher noch ein letztes Mal ohne Piktogramme zum Verständnis: Wenn jemand fordert, man möge Deinen Fahrradreifen in eine hübsche Acht verwandeln, dann ist das zunächst mal eine Forderung danach, Deinem Eigentum einen Schaden beizufügen. Wenn selbiger „Forderungssteller“ dann irgendwann „prognostiziert“, dass Dein Fahrrad bald eine Acht haben wird, dann wird für jene Acht sehr wahrscheinlicherweise nicht seine Prognose, sondern seine Forderung, der irgendjemand gefolgt ist, ursächlich sein.

Und selbst wenn dem nicht so wäre, dann würde immer noch die Frage im Raum stehen, warum dann A. das Eintreten seiner „Prognosen“ auch noch fordert. Wenn ich mich hinter eine Sache stelle und sie forciere, dann bin ich eine Ursache ihrer Entwicklung und kein neutraler Seher ihres Werdens.

Tom

Israel droht anderen Völkern nicht erst offen mit Vernichtung.
Israel handelt.
Israel besitzt die Atombombe schon jetzt.

Der kleine aber feine Unterschied ist:
Israel hat die militärische Stärke um das Land Palästina „von der Landkarte fegen“ zu können. Dass es das aber offensichtlich noch nicht gemacht hat, zeigt zumindest, dass sie an der „Vernichtung“ des palästinensischen Volkes kein Interesse haben.
Dagegen würde ich, wenn man der Hamas oder anderen ähnlichen islamistischen Organisationen, die die Vernichtung Israels ganz offen als ihr Ziel angeben, eine ähnliche militärische Überlegenheit verschaffen würde, keinen Cent darauf verwetten, dass sie diese Überlegenheit nicht auch voll ausnutzen würden, d.h. Israel wirklich platt machen würden.

Dies ganze heißt natürlich nicht, dass Israel der Menschenfreund dort unten wäre. Der Umgang mit den Palästinensern ist oftmals jenseits aller Menschen- und Völkerrechte, was natürlich so nicht gehen darf. Aber von der „Vernichtung“ der Palästinenser ist Israel meilenweit entfernt, sowohl in ihrem Bestreben als auch in ihren Worten.

In diesem Konflikt gibt es keine reinen Opfer. Jede Seite hat ihre Opfer und ihre Täter zugleich. Aber auch auf der palästinensischen Seite kann ich leider kaum Bestrebungen finden, die auf einen Frieden mit Israel abzielen würden sondern in aller Regel sieht man auch von dieser Seite nur Gewalt und Provokation.

ist ähnlich als ob man Besteckhersteller
kritisiert, weil sie auch scharfe Messer im Sortiment haben.

Nu, wozu Messer da sind ist mir klar, aber wozu Gerhards Thesen hier da sind bleibt unklar.

Es gibt Juden.

Ja.

Einige davon sind einflussreich (da sind wir
uns wohl einig).

Nu, sicherlich sind einige Menschen einflussreicher als andere. Nur warum muss man hier die Juden hervorheben? Vor allem geschah dieses ja deutlich im Gegensatz zu übrigen Menschheit, als Ausnahmeerscheinung und hier bin ich nicht mehr einig.

Ein größerer Teil (nicht unbedingt der
Großteil!) davon vertreten diverse Forderungen/Aussagen
(Deutsche als andauerndes Tätervolk, Pro-Israel etc.).

Ja? Nein, hier sind wir uns nicht mehr einig, weil ich dieses von Juden nur in Ausnahmen kennen. Alles darüber hinausgehende ist eine Projektion von Vorurteilen und Antisemitismen.

Wenn
man gegen diese Forderungen ist, ist jeder Einfluss dieser
Personen „zuviel“. Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun,
sondern mit Politik.

Nu, die Behauptung war ja, dass die CDU aufgrund ihrer geheimen Mächte sehr wohl alleine regiert. Okay, war nicht die CDU, ist aber genauso abstruss und unbegründet geblieben.

BS"D

Annähernd schon.

LOL.

Immerhin haben sie einen ganzen Verein, der
sich um ihre Belange kümmert:
http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/1.html

Falsch, dieses ist eine Organisation, welche auch andere Religionsgruppen besitzen und diese vertritt nur die Interesse der Gemeinden, nicht einmal derer Mitglieder und schon gar nicht die aller Juden.

Ich kenne wenige Volksgruppen, die einen ähnlich umfassenden
Verein haben. Türken nicht, Palästinenser nicht, der einzige,
der mir spontan einfällt ist der Zentralrat der Armenier, der
nich annähernd den Einfluss des jüdischen Zentralrates hat.

Und daraus folgt nur, dass alle Juden die gleiche Meinung haben? *g* Davon abgesehen haben auch andere Völker und Gruppen sehr wohl ähnliche Vereinigungen. Der Unterschied ist nur, dass an keine Gruppe soviele herantreten.

Das habe ich aber auch geschrieben: Ich schrieb ja gerade,
dass es sich nicht um den Großteil de Juden handelt,
die einen bestimmten Kurs verfolgen. Eher handelt es sich um
ein großes und hartnäckig engagiertes Segment dieser Gruppe,
aber eben nur ein Segment.

Und ich behaupte das dieses Segment sehr, sehr klein ist und mehr dem entspricht, wie andere Juden gerne haben wollen. Das dieses Segment durch die Aufmerksamkeit und angetragene Macht grossen Einfluss hat und grösseren als andere, habe ich nie bestritten. Die Frage ist dann nur, was sich daraus ergibt. Atombombenlabors in des Nachbars Keller oder gar die Weltherrschaft nun sicherlich nicht.

Wurde nie behauptet. Behauptet wurde:
a) Es gibt Juden
b) einige von ihnen haben (ein wenig) Macht

Nu, dann lese hier doch noch einmal einige Beiträge gerade von Gerhard durch, da wurde nun doch etwas anderes vertreten.

Interessant ist dabei, dass die eine Partei (Antisemiten)
Lügen erfindet, die andere Partei aber auch die wenigen wahren
Aussagen so verdreht, bis sich selbst damit Propaganda machen
lässt. Beides für mich gleich schlimm und unwürdig.

Vielleicht versucht die eine Seite auch nur die Wahrheit in all dem Unsinn zu finden. Diese scheint nur so verstellt zu sein, dass sogar Unbeteiligten das mehr als schwer zu fallen scheint.

Hallo,

Und ich behaupte das dieses Segment sehr, sehr klein ist und
mehr dem entspricht, wie andere Juden gerne haben wollen. Das
dieses Segment durch die Aufmerksamkeit und angetragene Macht
grossen Einfluss hat und grösseren als andere, habe ich nie
bestritten.

Hmm… Du möchtest also sagen, dass die Juden in gewisser Weise da selbe Problem haben, wie die Moslems, bei denen ja auch ein kleines, aber hatrnäckiges und (in diesem Fall) gewalttätiges Segment das öffentliche Bild bestimmt? Den Moslems wird dann immer vorgeworfen sich nicht genug gegen dieses Bild zu stellen (Demonstrationen gegen Gewalt etc.), das könnte man den Juden dann auch vorwerfen. Andererseits finde ich diesen Vorwurf unzumutbar, niemand sollte wegen willkürlicher Assozation mit einer Gruppierung sich zu rechtfertigen haben.

Das wirft also eine viel größere Frage auf: Wie umgehen mit den modernen Medien, die willkürlich der lauteste Gruppierung die meiste Aufmerksamkeit widmen? Interessante Frage, eine Lösung habe ich leider nicht.

Grüße,

Anwar

Hallo, Petra

Israel droht anderen Völkern nicht erst offen mit Vernichtung.
Israel handelt.
Israel besitzt die Atombombe schon jetzt.

Das passt aber jetzt nicht so ganz zusammen. Im ersten Zitat
wird angedeutet, dass Israel ein Interesse an der Vernichtung
anderer Völker hat

bei Deinem Zitat fehlt ja auch einiges von meinem Ursprungsposting z.B.:

„Die regelmässige Tötung von Palästinensern ist schon zur Normalität geworden.
Die Enteignung von palästinensischem Land und die absichtliche Zerstörung von palästinensischer Infrastruktur regt auch Niemanden mehr auf.“

Dieses Handeln:

  • die regelmässige Tötung von Palästinensern
  • die Enteignung von palästinensischem Land
  • die absichtliche Zerstörung von palästinensischer Infrastruktur

zählt für mich u.A. zu den „Mitteln zur Vernichtung eines Volkes“.

  • und im zweiten Zitat erfährt man, dass es
    auch die Möglichkeiten dazu hat.

Meinst Du damit, die Möglichkeit Israels, die Atombombe einsetzen zu können?

Ich meine, es ist ja nicht
so, als ob die IDF mit irgendwelchen rostigen Kassams schießen
müsste …

Nö. Israel muss nicht mit rostigen Kassams schiessen.
Israel kann da schon auch auf Splitterbomben und Phosphor-Brandbomben zurückgreifen.

Trotzdem gibt es Palästina (Anmerkung: die Palästinenser) noch.
Wie erklärst du dir das?

Skrupel? Menschenfreundlichkeit?
Oder die Tatsache, dass der Einsatz von Atomwaffen gegen die palästinensische Bevölkerung, gleichzeitig auf eine Gefährdung der israelischen Bevölkerung hinauslaufen würde?

Jimmy Carter hat Israel sogar „Apartheidspolitik“ vorgeworfen …

Und? Stimmst du ihm zu?

Jimmy Carter scheint nicht uninformiert zu sein.
Kannst Du Dir vorstellen, dass er mehr Hintergrundwissen über den Nahost-Konflikt besitzen könnte, als Du und ich?

Ist der Libanon-Krieg 2006 schon vergessen?

So ein schlechtes Gedächtnis habe ich nun auch wieder nicht.

Lobenswert!

Die israelische Bombardierung von fliehenden Zivilisten, von
Ambulanzen, von UN-Friedenssoldaten und die mutwillige
Zerstörung der Infrastruktur durch Israel - verursacht das
keinen Grund zur Besorgnis?

Ja, so etwas wurde damals behauptet.
Ob es alles aber wahr
ist, weiß ich nicht.

Du zweifelst doch hoffentlich nicht alle historisch dokumentierten Ereignisse an!

Aber ganz unabhängig davon, was im Libanonkrieg passiert oder
nicht passiert ist: Den iranischen Präsidenten halte ich für
sehr gefährlich.

Für gefährlicher als George Walker Bush?

Wenn Du magst, kannst Du Dir auch noch diesen Artikel durchlesen:
http://www.freitag.de/2007/02/07020301.php

Gruß
karin

Guten Morgen,

bei Deinem Zitat fehlt ja auch einiges von meinem
Ursprungsposting z.B.: …

Was soll denn dieser Satz? Natürlich fehlt da einiges von deinem Ursprungsposting. Sonst müsste ja jedes Folgeposting in etwa doppelt so lange wie das vorhergehende sein, das ja in voller Länge zitiert würde.

Jimmy Carter hat Israel sogar „Apartheidspolitik“ vorgeworfen …

Und? Stimmst du ihm zu?

Jimmy Carter scheint nicht uninformiert zu sein.
Kannst Du Dir vorstellen, dass er mehr Hintergrundwissen über
den Nahost-Konflikt besitzen könnte, als Du und ich?

Das ist ja ein interessanter Standpunkt. Ein Politiker wie Jimmy Carter hat also mehr Hintergrundwissen über internationale Konflikte. Das will ich auch hoffen! Schließlich ist es sein Job, und er hat damit sicher nicht schlecht verdient, und tut das vielleicht noch. (Bin nicht so informiert über die Pensionsregelung für US-Politiker.)

Daraus, dass so ein Politiker besser informiert ist als ein Durchschnittsmensch, ziehst du hier nun offenbar den Schluss, dass sein Standpunkt auch der bessere ist. Das halte ich für eine ganz gefährliche Schlussfolgerung!

Du zweifelst doch hoffentlich nicht alle historisch
dokumentierten Ereignisse an!

Nein, das nicht. Aber ich zweifle Ereignisse gelegentlich an, und zwar unabhängig von der Quelle, aus der ich davon erfahre.

Aber ganz unabhängig davon, was im Libanonkrieg passiert oder
nicht passiert ist: Den iranischen Präsidenten halte ich für
sehr gefährlich.

Für gefährlicher als George Walker Bush?

Das nicht - nur ist Bush immer noch mehr oder weniger auf „unserer“ Seite der Grenze, und Ahmadinedschad ist auf der anderen Seite. Nur der Standort macht ihn für uns gefährlicher.

Schöne Grüße

Petra

Hallo, Petra

(…) Ein Politiker wie
Jimmy Carter hat also mehr Hintergrundwissen über
internationale Konflikte. Das will ich auch hoffen!

ich stimme Dir zu!

Daraus, dass so ein Politiker besser informiert ist als ein
Durchschnittsmensch, ziehst du hier nun offenbar den Schluss,
dass sein Standpunkt auch der bessere ist.

Hier geht es nicht um „bessere Standpunkte“, sondern um „wahrheitsgetreue“ Informationen.

Aber ganz unabhängig davon, was im Libanonkrieg passiert oder
nicht passiert ist: Den iranischen Präsidenten halte ich für
sehr gefährlich.

Für gefährlicher als George Walker Bush?

Das nicht - nur ist Bush immer noch mehr oder weniger auf
„unserer“ Seite der Grenze,

Was verstehst Du unter „unserer“ Seite der Grenze?
Z.B. Guantanamo?
Das Geheimgefängnis der USA, in dem hunderte „Nicht-US-Staatsbürger“ schon seit langer Zeit ohne offizielle Anklage gefangengehalten, gefoltert und ihrer Rechte beraubt werden?

und Ahmadinedschad ist auf der
anderen Seite.

Was verstehst Du unter der „anderen“ Seite?
Auch die deutsche Übersetzung des Briefes von dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad an George W. Bush
http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=31942

hat mich diesbezüglich nicht erhellt.

Gruß
karin

Hallo, Barkley

(…) Es dürfte wohl auf der Hand liegen und auch

keine großen Geistesanstrengungen bedingen, um zu verstehen,
dass ein Demagoge (eher noch mehr als) ein Zerstören eines
Landes meint, wenn er dessen Tilgung von der Landkarte
fordert.

das hat er aber gar nicht getan:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Medien/i…

"(…) Es wird klar. Die Äußerungen des iranischen Präsidenten sind in den Medien manipuliert wiedergegeben. Irans Präsident bezeichnet die Beseitigung der ‚Regime‘, die in Israel und den USA an der Macht sind, als mögliches Ziel. Das ist richtig. Aber nirgends fordert er die Beseitigung oder Auslöschung Israels. Er macht deutlich, daß Veränderungen möglich sind. Das von den USA gestützte Schah-Regime in seinem eigenen Land wurde überwunden. Das östliche Herrschaftssystem der Sowjetunion kollabierte. Die Herrschaft Saddam Husseins ging zu Ende. Und so gibt er der Hoffnung Ausdruck, daß auch in Israel bzw. Palästina Veränderungen möglich sein werden. Ayatollah Khomeini zitiert er unter Bezugnahme auf das Schah-Regime, der in diesem Zusammenhang davon gesprochen habe, das Regime (also das Schah-Regime) müsse beseitigt werden.

Gewiss, Ahmadinedschad überträgt diese Äußerung hinsichtlich eines Regierungswechsels auch auf das besetzte Palästina. Das muß erlaubt sein. Sich in einem Land andere Verhältnisse zu wünschen, ist weltweit durchaus an der Tagesordnung. Aber aus der Forderung nach Beseitigung eines ‚Regimes‘ die Forderung nach Beseitigung eines Staates zu konstruieren, ist grobe Irreführung. Das ist gefährliche Demagogie. Das ist Teil des Krieges gegen den Iran, der mit den Worten von Georg Meggle, Professor für Philosophie an der Universität Leipzig, bereits begonnen hat - nämlich mit der möglicherweise wichtigsten, der vorbereitenden Propaganda-Phase."

Gruß
karin

Hallo karin,

den von Dir zitierten Artikel kannte ich bereits. Ich bin fest davon überzeugt, dass fast alles, was wir von jemandem über jemanden hören und lesen, gewisse Unschärfen aufweist - gerade dann, wenn es in den Medien um Politik geht.

Deshalb war mir, wie ich Anwar auch schrieb, weniger die die genaue Wortwahl des iranischen Präsidenten wichtig, sondern vielmehr das, was ich dahinter zu sehen glaube. Sicherheit erfordert mehr als nur das Lesen von Zeilen, sondern auch das Lesen zwischen den Zeilen, was dann jedoch wiederum eine Frage der Auslegungen ist, wie ich zugeben muss.

Ich sehe aber in den Zitaten A.'s durchaus nicht nur „neutrale“ Rezitate jenes „lieben“ Imams, denn dagegen spricht m. E. schon die Tatsache, dass er ihn eben als „lieben Imam“ bezeichnet, was durchaus den Verdacht auf seine Hochschätzung einer historischen Gestalt, die ein Entfernen israelischen Regimes fordert, begründet.

Der von Dir herangeführte Artikel gibt zudem nichts darüber her, dass es im Rahmen der betrefflichen Rede des iranischen Präsidenten zu standing ovations kam, in denen sehr, sehr viele Menschen die Parole „Tod für Israel! Tod für Amerika!“ ins Horn stießen. Da ich annehme, dass es sich im Falle der Begeisterten um recht viele native speakers der iranischen Sprache handelte, vermute ich, dass sie in dieser Rede von einer deutlichen Botschaft erreicht wurden, die sie zu einer entsprechenden Ergüssen hinreizte. Weiterhin bezieht sich der Artikel nur auf diese eine Rede des iranischen Präsidenten, jedoch auf ein sehr weites Feld westlicher Reaktionen, Bemerkungen und (beweislos unterstellter) Kriegsabsichten. Beim unbedarfsten Leser erweckt das mithin schon fast zwangsläufig den Eindruck, als wäre hier ein völlig (unterstellt absichtlich) falsch verstandener iranischer Präsident von einem kriegslüsternden Westen umzingelt worden. Verschwiegen wird indes auch, dass A. ebenso forderte, Israel nach Deutschland und Österreich zu verlegen, was natürlich in gewisser Weise auch ein Wegfegen von der nahöstlichen Landkarte wäre, denn auch A. dürfte sicherlich erkennen, dass sich das ohne Krieg nur eher schlecht einrichten ließe. Trotzdem forderte er es. Aber jene einseitigen und durchaus verzerrenden Ansichten verschiedener Gruppierungen der Friedensbewegung sind durchaus bekannt.

Schau’ nur mal unter „Friedensbewegung“ in der Wikipedia nach. Dort findest Du in der Zeit nach '45 direkt und ausschließlich Hinweise auf Widerstand gegen westliche Aktivitäten (z. B. Wiederbewaffnung, Vietnamkrieg, NATO-Doppelbeschluss, SDI, Kosovokrieg, beide Golfkriege etc.). Die Hinweise auf ein ebenso engagiertes Auftreten gegen das blutige Niederschlagen der Freiheitsbewegungen in Polen, der ehem. CSSR und der VR China fehlen ebenso wie die Hinweise auf ein Auftreten gegen die Besetzung Tibets, den Afghanistankrieg der UdSSR, den Mao’schen Massenmord, die aktive Unterstützung Nordvietnames durch China mit Waffen, die atomar nicht weniger und konventionell sehr viel umfangreichere Aufrüstung der UdSSR im Kalten Krieg, die nukleare Nachrüstung Russlands heute, den Krieg in Tschetschenien, das militärische Vorgehen Husseins gegen seine eigenen Landsleute, die atomare Aufrüstung Chinas, die aktive Bedrohung Taiwans durch China, die atomare Aufrüstung Nordkoreas…etc. Verhielten sich all diese Staaten und Staatenführer so richtig und friedlich, dass sich kein Friedensbewegter veranlasst sah? Warum finde ich darüber eigentlich nichts?

Wenn ich Dich bitten würde, Deine Hand dafür ins Feuer zu legen, dass der Iran nicht gegen Israel vorgehen würde, wenn er die Mittel dazu hätte - würdest Du das dann tun? Oder würdest Du wg. einer gewissen Unsicherheit zögern? Wärest Du Dir da dann doch unsicher? Wenn ich annehmen darf, dass dem so wäre, dann ist das genau die Unsicherheit, die Du Dir leisten kannst, das israelische Volk, dass mit seiner demokratisch ins Amt gewählten Regierung (oder „Regime“) engstens verbunden ist, aber nicht. Es ist gezwungen eine Abwägung zu treffen, ob es in seiner Existenz bedroht wird oder nicht. Sicherheit zu haben bedeutet daher mehr, als nur annehmen zu dürfen, dass ein Demagoge wortwörtlich auch genau das meint, was sagt. Kein Nachrichtendienst würde jemanden einstellen, der sich nur ein Spezialist darin ist nachzulesen, was jemand gesagt. Das machen Anwälte. Es kommt m. E. darauf an, wie jemand was gemeint hat. Dass es dazu durchaus unterschiedliche Meinungen gibt, ist klar. Dass mancher meint, er müsse alle Dinge immer so verstehen, wie sie geschrieben stehen, ist auch klar. Machen wir uns aber nichts vor. Der iranische Präsident steht nicht vor Gericht und ist nicht zu wahrheitsgemäßen Aussagen und Behauptungen verpflichtet, sondern er ist ein Politiker und Demagoge, der nicht nur die iranische, sondern auch die arabische Welt hinter sich bringen will. Und deshalb kommt es sehr wohl auch sehr auf den Unterton, die transportierte Botschaft an, die ich insofern und in diesem Falle als äußerst bedrohlich empfinde.

Grüße
Tom

Beim unbedarfsten Leser erweckt das mithin schon fast
zwangsläufig den Eindruck, als wäre hier ein völlig
(unterstellt absichtlich) falsch verstandener iranischer
Präsident von einem kriegslüsternden Westen umzingelt worden.

Anzahl der Nachbarstaaten des Iran, die der Iran in der Neuzeit angegriffen hat: 0 (in Worten: Null)

Anzahl der Nachbarstaaten des Iran, die die USA völkerrechtswidrig angegriffen haben: 2 (in Worten: Zwei)

Das spricht IMHO eine deutlichere Sprache als jede Rhetorik.

Anwar

Hallo, Tom

den von Dir zitierten Artikel kannte ich bereits. Ich bin fest
davon überzeugt, dass fast alles, was wir von jemandem über
jemanden hören und lesen, gewisse Unschärfen aufweist - gerade
dann, wenn es in den Medien um Politik geht.

Das sehe ich auch so.

Deshalb war mir, wie ich Anwar auch schrieb, weniger die die
genaue Wortwahl des iranischen Präsidenten wichtig, sondern
vielmehr das, was ich dahinter zu sehen glaube. Sicherheit
erfordert mehr als nur das Lesen von Zeilen, sondern auch das
Lesen zwischen den Zeilen, was dann jedoch wiederum eine Frage
der Auslegungen ist, wie ich zugeben muss.

Woraus ergibt sich Deine - so negative Ansicht - des iranischen Präsidenten?

Ich sehe aber in den Zitaten A.'s durchaus nicht nur
„neutrale“ Rezitate jenes „lieben“ Imams, denn dagegen spricht
m. E. schon die Tatsache, dass er ihn eben als „lieben Imam“
bezeichnet, was durchaus den Verdacht auf seine Hochschätzung
einer historischen Gestalt, die ein Entfernen israelischen
Regimes fordert, begründet.

Siehe oben.

Der von Dir herangeführte Artikel gibt zudem nichts darüber
her, dass es im Rahmen der betrefflichen Rede des iranischen
Präsidenten zu standing ovations kam, in denen sehr, sehr
viele Menschen die Parole „Tod für Israel! Tod für Amerika!“
ins Horn stießen. Da ich annehme, dass es sich im Falle der
Begeisterten um recht viele native speakers der iranischen
Sprache handelte, vermute ich, dass sie in dieser Rede von
einer deutlichen Botschaft erreicht wurden, die sie zu einer
entsprechenden Ergüssen hinreizte.

Zu „Standing Ovations“:
http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_88d/T03.HTM

Weiterhin bezieht sich der
Artikel nur auf diese eine Rede des iranischen Präsidenten,
jedoch auf ein sehr weites Feld westlicher Reaktionen,
Bemerkungen und (beweislos unterstellter) Kriegsabsichten.
Beim unbedarfsten Leser erweckt das mithin schon fast
zwangsläufig den Eindruck, als wäre hier ein völlig
(unterstellt absichtlich) falsch verstandener iranischer
Präsident von einem kriegslüsternden Westen umzingelt worden.
Verschwiegen wird indes auch, dass A. ebenso forderte, Israel
nach Deutschland und Österreich zu verlegen, was natürlich in
gewisser Weise auch ein Wegfegen von der nahöstlichen
Landkarte wäre, denn auch A. dürfte sicherlich erkennen, dass
sich das ohne Krieg nur eher schlecht einrichten ließe.
Trotzdem forderte er es.

Hast Du diesen Artikel schon gelesen?
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,418312,00.html

Aber jene einseitigen und durchaus
verzerrenden Ansichten verschiedener Gruppierungen der
Friedensbewegung sind durchaus bekannt.

Ich finde Friedensbewegungungen sinnvoll und notwendig!

Schau’ nur mal unter „Friedensbewegung“ in der Wikipedia nach.
Dort findest Du in der Zeit nach '45 direkt und ausschließlich
Hinweise auf Widerstand gegen westliche Aktivitäten (z. B.
Wiederbewaffnung, Vietnamkrieg, NATO-Doppelbeschluss, SDI,
Kosovokrieg, beide Golfkriege etc.). Die Hinweise auf ein
ebenso engagiertes Auftreten gegen das blutige Niederschlagen
der Freiheitsbewegungen in Polen, der ehem. CSSR und der VR
China fehlen ebenso wie die Hinweise auf ein Auftreten gegen
die Besetzung Tibets, den Afghanistankrieg der UdSSR, den
Mao’schen Massenmord, die aktive Unterstützung Nordvietnames
durch China mit Waffen, die atomar nicht weniger und
konventionell sehr viel umfangreichere Aufrüstung der UdSSR im
Kalten Krieg, die nukleare Nachrüstung Russlands heute, den
Krieg in Tschetschenien, das militärische Vorgehen Husseins
gegen seine eigenen Landsleute, die atomare Aufrüstung Chinas,
die aktive Bedrohung Taiwans durch China, die atomare
Aufrüstung Nordkoreas…etc. Verhielten sich all diese Staaten
und Staatenführer so richtig und friedlich, dass sich kein
Friedensbewegter veranlasst sah? Warum finde ich darüber
eigentlich nichts?

  1. Vielleicht hast Du nicht richtig gesucht?
  2. Vielleicht ist/war es für Friedensbewegungen in solchen Ländern nicht so einfach, sich Öffentlichkeit zu verschaffen?
  3. „Freiwillige“ Selbstzensur von Suchmaschinen:
    http://www.netzeitung.de/internet/392044.html

Wenn ich Dich bitten würde, Deine Hand dafür ins Feuer zu
legen, dass der Iran nicht gegen Israel vorgehen würde, wenn
er die Mittel dazu hätte - würdest Du das dann tun? Oder
würdest Du wg. einer gewissen Unsicherheit zögern? Wärest Du
Dir da dann doch unsicher?

Warum sollte dem Iran daran gelegen sein, Palästinenser in Gefahr zu bringen?

wäre, dann ist das genau die Unsicherheit, die Du Dir leisten
kannst, das israelische Volk, dass mit seiner demokratisch ins
Amt gewählten Regierung (oder „Regime“) engstens verbunden
ist, aber nicht. Es ist gezwungen eine Abwägung zu treffen, ob
es in seiner Existenz bedroht wird oder nicht.

Dazwischen gibt es noch die Möglichkeit von „fairen Verhandlungen“!

Sicherheit zu
haben bedeutet daher mehr, als nur annehmen zu dürfen, dass
ein Demagoge wortwörtlich auch genau das meint, was sagt. Kein
Nachrichtendienst würde jemanden einstellen, der sich nur ein
Spezialist darin ist nachzulesen, was jemand gesagt. Das
machen Anwälte. Es kommt m. E. darauf an, wie jemand was
gemeint hat. Dass es dazu durchaus unterschiedliche Meinungen
gibt, ist klar. Dass mancher meint, er müsse alle Dinge immer
so verstehen, wie sie geschrieben stehen, ist auch klar.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es Spezialisten gibt, die Äusserungen hinterfragen und interpretieren können - Botschafter z.B…

Machen wir uns aber nichts vor. Der iranische Präsident steht
nicht vor Gericht und ist nicht zu wahrheitsgemäßen Aussagen
und Behauptungen verpflichtet, sondern er ist ein Politiker
und Demagoge,

Welcher Politiker ist Das nicht?

der nicht nur die iranische, sondern auch die
arabische Welt hinter sich bringen will. Und deshalb kommt es
sehr wohl auch sehr auf den Unterton, die transportierte
Botschaft an, die ich insofern und in diesem Falle als äußerst
bedrohlich empfinde.

Obwohl Du Deine Empfindungen nur auf Vermutungen gründen kannst!

Gruß
karin

Lesarten
Hi Karin,

"(…) Es wird klar. Die Äußerungen des iranischen Präsidenten
sind in den Medien manipuliert wiedergegeben.

Ich wäre sicher der letzte, der bestreiten würde, dass unsere Massenmedien manipulieren würden bis zum geht nicht mehr, gerade auch was Nahost betrifft.

Gewiss, Ahmadinedschad überträgt diese Äußerung hinsichtlich
eines Regierungswechsels auch auf das besetzte Palästina. Das
muß erlaubt sein. Sich in einem Land andere Verhältnisse zu
wünschen, ist weltweit durchaus an der Tagesordnung. Aber
aus der Forderung nach Beseitigung eines ‚Regimes‘ die
Forderung nach Beseitigung eines Staates zu konstruieren, ist
grobe Irreführung. Das ist gefährliche Demagogie.

Aber das ist völliger Blödsinn, weil der angeführte Text halt tatsächlich beide Lesarten zulässt, und die von Dir verlinkte ist eben auch eine Lesart, und ganz sicher nicht „die Wahrheit“ im Gegensatz zur „groben Irreführung“;

mit „Regime“ kann alles mögliche gemeint sein, und wenn sich A. ohne jegliche Einschränkung auf K.'s Worte von vermutlich 1979(?) beruft, gerade auch im Zusammenhang mit Worten wie „ohne Kompromiss“, und „occupying Regime“ immer nur im Singular sagt, ohne sich auf die tatsächlich stattgefundenen Regimewechsel („Regime“ hier im Sinne der verlinkten Lesart verwendet) seit damals in Israel bezieht, dann ist es sicher keine „gefährliche Demagogie“ zu interpretieren, dass „Regime“ hier einfach ganz allgemein das „zionistische Regime“ meint, völlig unabhängig von Likud, Schas, Arbeiterpartei, etc. und auch unabhängig von bestimmten politischen Maßnahmen wie Siedlungs- oder Rüstungspolitik.

so kann man das jedenfalls verstehen, interpretationsbedürftig ist das Dingens aber immer, egal ob man es nun so oder anders oder ganz anders versteht.

vgl. auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Regime#Regimebegriff_in…

_Regimebegriff in der Politikwissenschaft …
Im Gegensatz zur Alltagssprache sind nicht Regierungssysteme oder gar einzelne Regierungen gemeint:

Ein Regierungssystem ist in der Politikwissenschaft nur ein spezieller Unterbestandteil des gesamten Regimes. Zum Beispiel kann das Regierungssystem „parlamentarisch“ oder „präsidentiell“ organisiert sein, beide gehören aber zum Regimetyp „Demokratie“.
Der Begriff erfasst zudem nur politische Strukturen …_

Überhaupt kenne ich in der wissenschaftlichen und in der dipomatischen Sprache den Regime-Begriff nur so …

Das ist
Teil des Krieges gegen den Iran, der mit den Worten von Georg
Meggle, Professor für Philosophie an der Universität Leipzig,
bereits begonnen hat - nämlich mit der möglicherweise
wichtigsten, der vorbereitenden Propaganda-Phase."

das unterschreibe ich aber dennoch!

Viele Grüße
Franz

Hallo, Franz

Du interpretierst und analysierst für Dich, die Äusserungen des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschads.
Genauso wie es Tom für sich gemacht hat und ich es für mich gemacht habe.

Wer anders, als der iranische Präsident, könnte
mit „Regime“ kann alles mögliche gemeint sein, (…)
so kann man das jedenfalls verstehen,
interpretationsbedürftig ist das Dingens aber immer, egal ob
man es nun so oder anders oder ganz anders versteht.

Eben.

Um sich ein möglichst objektives Urteil über die Äusserungen des iranischen Präsidenten bilden zu können, müsste man in einen vorurteilsfreien Dialog mit Mahmud Ahmadinedschad eintreten (können).

Das ist
Teil des Krieges gegen den Iran, der mit den Worten von Georg
Meggle, Professor für Philosophie an der Universität Leipzig,
bereits begonnen hat - nämlich mit der möglicherweise
wichtigsten, der vorbereitenden Propaganda-Phase."

das unterschreibe ich aber dennoch!

Wie kann unter diesen Umständen/ Vorzeichen ein vorurteilsfreier Dialog stattfinden?

Gruß
karin