Plattdeutsch: Sprache oder Dialekt

Hallo Uschi,

vielen Dank für deine Mühen. Es tut mir Leid, dass du dich, vielleicht durch meine letzte Mail veranlasst, noch weiter in diese Auseinandersetzung hast verwickeln lassen.

Und in meinem Fall unnötigerweise, da ich nicht daran denke, diese Diskussion weiter zu führen. Schon an der Argumentation Werners - wer hätte je behauptet, das Hochdeutsche sei aus dem Plattdeutschen entstanden - vor allem seine Art, wie er die von mir genannten Argumente wiedergibt, zeigen doch, dass er nicht weiß, wovon ich rede, und ich fürchte, er weiß nicht einmal, wovon er redet.

Wenn er schreibt, ich habe ihn „kleinkariert“ genannt, so handelt es sich ebenfalls um eine typisch Wernersche Wiedergabe, dessen, was ich ihm schrieb.
Ich habe ihm versprochen, auf keinen seiner Artikel mehr zu antworten; und ihn gebeten, mir dasselbe Privileg zu gönnen, da ich diese Art von Diskussionen nicht möge.

Zu deinen Links vielleicht noch kurz:
Es handelt sich zum Teil um Heimatseiten von „plattdeutschen Organisationen oder Vereine“, die natürlich - eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, will sagen, kein Plattdeutscher wird dem Plattdeutschen den selbstständigen Sprachcharakter absprechen - pro domo sprechen, ein weiterer Link zitiert den Text der "Plattdeutschen Gesellschaft ungeprüft, die „objektiven, sprachwissenschaftlichen“ sprechen natürlich von Dialekt.
Deine Links geben also genau die unversöhnlichen Gegenpositionen wieder, so dass damit eben keine Einigung erreicht werden kann, da die Diskussionsteilnehmer zuerst ihre Stellung beziehen, ohne vorher gedacht zu haben, und dann erst losziehen, Argumente zu sammeln, ohne auf die Gegenargumente zu achten. In diesem Sinne hat Werner auch wieder Recht, wenn er behauptet, alle wollten nur gelesen werden, aber nicht lesen.
Ich bin sicher, dass du diese Worte nicht als Mäkelei an deiner Mühe interpretierst.

Ich arbeite mich gerade, aus anderen Gründen, noch einmal durch Willy Sanders Standardbuch zum Niederdeutschen - ich habe es in meinem ersten Posting, das jetzt ganz unten steht erwähnt - und glaube sine ira et studio zu argumentieren. Freilich kann ich mir spöttische Töne kaum verkneifen wenn ich auf solche Sätze stoße: „Das Plattdeutsche ist aus dem Niederländischen, dem Flämischen und dem Althochdeutschen entstanden.“
Vielleicht kann ich mir das nächste Mal den Spott verkneifen.

Ich hatte die Absicht, diese Text als Antwort aufs Brett zu geben, will aber angesichts des nun doch wieder persönlich-spöttisch gewordenen Tons dich allein damit belästigen.

Verzeih mir bitte.
Gruß Fritz

Eben lese ich Werners Antwort an dich. Nun muss der Text doch ins Brett!

Er beschwert sich, dass Teilnehmer - wen meint er wohl? - selbst nichts zu antworten hätten, sich dann aber auf die Antworten eines andern stürzen und diese zerpflücken.
Der Gute hat offensichtlich übersehen, dass ich der erste war, der auf die Eingangsfrage antwortete. Und zwar sachlich mit dem Hinweis auf zwei Texte. Der eine steht hier im Forum, der andere war das Buch von Sanders.
Er hat vermutlich weder meine Antwort noch die beiden Texte gelesen. Aber das hat er ja schon für sich zugegeben.

Verzeih mir nochmal! Ich habe dich jetzt ganz schön unfair instrumentalisiert.

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Jetzt versteh ich gar nix mehr…
Hallo Fritz,

du verweist unter anderem auf den von dir geschriebenen Text, der auch als Link von der Startseite anklickbar ist. Und da lese ich gerade folgendes:

_Diese Lautverschiebung trennte auch das Niederdeutsche vom Hochdeutschen.

Das Niederdeutsche, heute als Plattdeutsch bekannt, machte diese Entwicklung nicht mit. Deshalb kann man das Plattdeutsche als eigene deutsche Sprache betrachten und nicht nur als deutschen Dialekt. Die Grenze wird durch verschiedene phonetische Phänomene markiert, etwa den Unterschied von Appel/Apfel, maken/machen, lopen/laufen. Diese Grenze ist auch als „Bernrather Linie“ bekannt._

(fette Hervorhebung von mir)

Fritz, erleuchte mich bitte…

Gruß
Uschi

Sorry, muß hallo Fritz heissen *g* o.w.T.

Kein plattdeutscher Verein:
Hallo Fritz,

Deine Kenntnisse und Dein Wissen auf dem Gebiet der deutschen Sprache in allen Ehren, aber da Du Uschis Linkliste nicht akzeptieren kannst aufgrund der wahrscheinlichen Subjektivität, möchte ich hier noch den Eintrag zu Niederdeutsch im Ethnologue von 2000 zitieren.

Der Ethnologue ist vom renommierten Summer Institute of Learning zusammengestellt worden und wird von Linguisten üblicherweise als sehr seriös angesehen. Die Autoren selbst nehmen in der Regel konservative Standpunkte ein, die gut abgesichert sind. Hier nun der Eintrag:

„An estimated 10,000,000 understand it in Germany, but much fewer are native speakers (1996 Reinhard F. Hahn). Northern Germany. The dialects listed are northwest, southwest, south central, northeast, and southeast, respectively. Lower Rhine region below a line from Aachen to Witenberg. Linguistic affiliation: Indo-European, Germanic, West, Low Saxon-Low Franconian, Low Saxon. Dialects: NORTHERN LOW SAXON, EASTPHALIAN (OSTFAELISCH, OSTFÄLISCH), MECKLENBURG-ANTERIOR POMERANIA (MECKLENBURGISCH-VORPOMMERSCH), MARK-BRANDENBURG (MAERKISCH-BRANDENBURGISCH, MÄRKISCH-BRANDENBURGISCH). The dialects listed are in Germany. The first three dialects listed are Western Low Saxon, the other two are Eastern Low Saxon. Not intelligible to speakers of Standard German. A direct descendant of Old Saxon, related to English. 20 to 30 dialects with differing inherent intelligibility, depending on geographic distance. They did not experience the second consonantal shift of the 8th and 9th centuries (J. Thiessen, U. of Winnipeg 1976). Its modern forms have been largely suppressed until recently, and have received much German, Dutch, or Frisian influence, depending on the area. Pomerano is used in Latin America. Westphaelian and Plautdietsch also have separate entries. Most speakers in Germany are bilingual in Standard German. Officially recognized as a regional (separate) language in 8 states of Germany and in the northeastern provinces of the Netherlands. Recognized as a regional (separate) language by the European Charta on Languages. Printed fairly widely outside Europe, particularly in North and Latin America, Australia, Southern Africa, Eastern Europe (Siberia, Kazakhstan). Dictionary. Bible 1478-1534.“

Auch hier wird Plattdeutsch also als eine Sprache angesehen. Das soll Deine Argumentation nicht entwerten, aber zeigen, daß auch neutrale Quellen teilweise von einem eigenständigen Plattdeutschen als Sprache ausgehen.

Gruß Kubi

wieso

Dialekt sein, nur weil einige Leute nicht zugeben wollen, daß
es mehr als eine Sprache in Deutschland gibt.
Gruß Werner

huhu werner,

wieso zweifeln die?

es gibt doch z.b. noch sorbisch???

strubbel

*staun*

Hallo!
Ich gebs zu, kleinkariert hat er nicht gesagt. Er sagte/schrieb, ich wäre ein Kleingeist!!
Denke doch, daß da kein großer Unterschied ist. Zumindest nicht für einen Nichtsprachwissenschaftler.

Hallo Uschi!
Da ich, lt. Fritz nicht weiß, wovon ich rede, hier ein kleiner Lexikonausschnitt. Man beachte den letzten Satz.

Niederdeutsch, Sammel-Bez. für die dt. Dialekte nördl. der Benrather Linie, die die 2. Lautverschiebung nicht mitgemacht haben. Die schriftl. Überlieferung beginnt mit dem frühen 9.Jh., das Altsächsische war der dominierende Dialekt. Seit der polit. Eingliederung ins Frankenreich unter Karl d.Gr. geriet es immer mehr unter althochdt. Einfluss. Ein Neuansatz zeigte sich um 1200, angeregt v.a. durch die Werke Eike von Repgows. Dies ist der Beginn der mittelniederdt. Epoche; ihre Blüte (um 1350-1500) war eng mit dem Aufstieg der Hanse und der Stadt Lübeck verbunden, das Mittelniederdt. wurde überregionale nordeurop. Verkehrssprache. Als Umgangssprache und in der Mundartdichtung hält sich das N. bis heute.

© Meyers Lexikonverlag.

Noch ein Lexikon :

Niederdeutsche,

  1. die norddt. Bevölkerung mit niederdt. Sprache (Niederfranken, Ostfriesen, Nordniedersachsen, West- und Ostfalen, Mecklenburger, Märker, Pommern, West- und Ostpreußen).

© 1999 Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG

Erleuchtung!
Hallo Uschi,
einmal darf ich noch, ja?

Das Niederdeutsche, heute als Plattdeutsch bekannt, machte
diese Entwicklung nicht mit. Deshalb kann man das
Plattdeutsche als eigene deutsche Sprache betrachten und nicht
nur als deutschen Dialekt.

Genau! Kann! Ich tu es nicht, weil mehr gewichtige Argumente dagegen sprechen.

Und, bitte und wohlgemerkt, ich habe stets betont, dass ich nichts dagegen habe, wenn andere anders denken.

Wenn sie das aber tun, sollen sie nicht verquer argumentieren und mich anmachen, sondern sagen:
Ich glaube an Platt!
Si is datt!

Dann sagen ich Amen und SUUM QUIQUE.

Mir aber zu unterstellen, ich würde mich erst einer Frage widmen, wenn andere geantwortet haben und dies nur in destruktiver Form, ist schlicht falsch. Dies lässt sich an Hand der Uhrzeit auf den Postings feststellen.

Und meine Argumentation pseudowissenschaftlich zu nennen zeugt von Unwissenschaftlichkeit, Unverstand und Unverschämtheit.

Fertig! Mein letztes Wort.
Fritz

hier und da findet sich die Behauptung, das Plattdeutsche oder
Niederdeutsche sei eine eigene Sprache und nicht nur einfach
ein Dialekt oder eine Mundart.

gibt es plattdeutsche wörterbücher, literatur, geschriebene grammatik- und rechtschreibregeln und sprachlehrbücher? wenn nicht, ist es ein dialekt.

Hallo Werner :smile:

Waaaas? Aus der schwarzen Gegend??? CLP, VEC und so???

Genau genommen aus PBG, das unterscheidet sich immerhin etwas in der Anzahl an Hühnern pro Kubikzentimeter Gülle :smile:

Und wo steckst du ?

Gruss
Marion, die eine wilde Mischung aus emsländischem und ostfriesischem Platt spricht, die wohl nur von den eigenen Verwandten verstanden wird *hihi*

gibt es plattdeutsche wörterbücher, literatur, geschriebene
grammatik- und rechtschreibregeln und sprachlehrbücher? wenn
nicht, ist es ein dialekt.

Hallo lehi,

trotz Uschis Ermahnung muß ich hier trotzdem noch was zu sagen: Das Kriterium ist ziemlich unbrauchbar, oder willst Du sagen daß all die Hunderte von afrikanischen und Indianersprachen, die keine Schrift haben, nur Dialekte sind? Wohl nicht. Also Vorsicht mit solchen Aussagen.

So, jetzt bin ich aber ruhig, bevor Uschi mich kaltstellt…

Gruß Kubi

Hallo Kubi,

und Lehi hat doch nicht Unrecht mit ihrer Argumentation. Ich hätte noch hinzugefügt, dass es irgend einer Art offizieller, vielleicht staatlicher Anerkennung bedarf. Diese staatliche Anerkennung macht z. B. auch das Rätoromanische, das auch in vier Varianten und ohne wirklich einheitliche Grammatik eben eine Sprache ist. Ist Definitionssache!

Wer freilich diese Definition nicht annimmt …, nun, der hat eben eine andere, die von anderen nicht angenommen wird.

Und ich gebe zu bedenken:
Wir sind in verschiedenen Arenen, wenn wir über die Sprachen von „Naturvölkern“ sprechen oder aber über den Status eines Idioms in Europa, das eine mehr als tausendjährige mündliche und schriftliche Geschichte hinter sich hat.

Gruß Fritz

Hi,

trotz allem moechte ich auch noch 'mal meinen „Senf dazugeben“ - irgendwie hatten wir das Thema schon 'mal, glaube ich…

Ich habe folgenden Link gefunden:

http://www.is-bremen.de/~ins/mndintro.htm

(man mutt aver platt snacken köön *g*)

Da dort auch beschrieben wird, dass Plattdeutsch viel aelter ist als Hochdeutsch denke ich schon es ist eine eigene Sprache.

liebe Gruesse,
Astrid

Hallo Marion!

Aus WST, dem Ursprungsgebiet der platten Sprache. (Wenn wir hier schon alle am flunkern sind!).

Gruß Werner

Hallo Fritz,

und Lehi hat doch nicht Unrecht mit ihrer Argumentation.

Aber auch nicht Recht :wink:

Ich

hätte noch hinzugefügt, dass es irgend einer Art offizieller,
vielleicht staatlicher Anerkennung bedarf. Diese staatliche
Anerkennung macht z. B. auch das Rätoromanische, das auch in
vier Varianten und ohne wirklich einheitliche Grammatik eben
eine Sprache ist. Ist Definitionssache!

Da kommen wir dem Casus Cnactus schon näher. Es ist letztendlich (fast) immer eine Definitionssache. Also war Rätoromanisch nur ein Dialekt, bevor es offiziell zur Hochsprache erhoben wurde…das alleine zeigt schon, daß es keine „natürliche“ Einteilung gibt. Zudem gibt es viele Fälle, in denen „Sprachen“ und „Dialekte“ ein mehr oder minder fließendes Kontinuum aufweisen, so daß man ohnehin keine Chance auf eine „echte“ Einteilung hat.

Wer freilich diese Definition nicht annimmt …, nun, der hat
eben eine andere, die von anderen nicht angenommen wird.

Da sind wir uns einig…

Und ich gebe zu bedenken:
Wir sind in verschiedenen Arenen, wenn wir über die Sprachen
von „Naturvölkern“ sprechen oder aber über den Status eines
Idioms in Europa, das eine mehr als tausendjährige mündliche
und schriftliche Geschichte hinter sich hat.

Überbewertest Du da die Schrift nicht ein wenig? Nicht, daß ich ihre Bedeutung für die Kultur in Abrede stellen möchte, aber es gibt auch jahrtausendealte Sprachen ohne Schrift, nur halt nicht in Europa. Sind die deshalb als Sprachen minderwertiger?

Gruß Kubi

Hallo Kubi!

Überbewertest Du da die Schrift nicht ein wenig?

Ich denke nicht.
Darum unterscheide ich doch zwischen den Sprachen von

Aborigines, die auch schriftlos Sprachen sind, weil sie die übrigen Bedingungen - allgemeingültig, -verständlich, regional und personal bestimmt und begrenzt, durch Phonetik, Wortschatz, Struktur unterschieden,

und den Sprachen von Europa, von „Kulturvölkern“, bei denen die Schriftlichkeit, auch die schriftliche Fixierung der Grammatik und des Wortschatzes, eben eine höhere Bedeutung bekommt.

Es bleibt bei der Trennung von Sprache und Dialekt ein großer Ermessesspielraum, den ich gern enger fasse als manche andere.

Ich denke nicht, dass wir mit unserer Einschätzung weit auseinanderliegen. Aber das wussten wir doch schon.

Gruß Fritz

Ja, fand ich auch merkwürdig…

Eine Sprache wird doch dadurch nicht weniger „Sprache“, dass
sie nicht mehr gesprochen wird. Ist Latein zum Beispiel keine
Sprache, oder Sanskrit ?

Fand ich auch merkwürdig, auch wenn er sich zu letzterem bereits geäußert hatte. Irgendwie hatte ich Fritz so verstanden, dass er meinte, Platt sei eine tote Sprache, aber ein lebendiger Dialekt.

Diese Unterscheidung finde ich allerdings etwas schwierig. Es ist sicherlich wahr, dass das Hochdeutsche einen starken Einfluss auf die Plattsnacker hatte und hat, aber ich kenne dennoch (auch als nicht Platt-Muttersprachler) eine Menge Unterschiede zwischen beiden, die für mich die Einordnung als Sprache rechtfertigen.

Vor allem denke ich, dass die regionalen Unterschiede dermaßen groß sind, dass die Übergänge zwischen Hochdeutsch, Dialekt(en), Regionalsprache(n) und Niederländisch bzw. Dänisch schon einigermaßen fließend sind. Da einfach zu sagen: „Niemand in Niedersachsen spricht eine plattdeutsche Regionalsprache“, finde ich wirklich gewagt! (Typisch Südländler *g*)

Übrigens spricht für mich schon allein die Einteilung in regionale Dialekte für die Existenz einer Plattdeutschen Sprache, aber das nur am Rande…

Stefan :smile:

Wirklich merkwürdig!
Ich fange an, an meiner Sprach- und Schreibfähigkeit zu zweifeln. Oder sind es die Leute, die nicht lesen können?

Wann hätte ich je etwas geschrieben, das so:

Platt sei eine tote Sprache, aber ein lebendiger Dialekt.

interpretiert werden könnte?

Und wer hat denn dies:

Da einfach zu sagen: „Niemand in Niedersachsen spricht eine plattdeutsche Regionalsprache“.

behauptet?

Und dieser Satz:

Übrigens spricht für mich schon allein die Einteilung in regionale Dialekte für die Existenz einer Plattdeutschen Sprache, aber das nur am Rande.

ist in sich widersprüchlich, denn wenn Platt unter die regionalen Dialekte gerechnet wird, dann ist es eben keine Sprache.

Das hat etwa denselben Sinn, als wenn man das:

Da ich, lt. Fritz nicht weiß, wovon ich rede, hier ein kleiner Lexikonausschnitt. Man beachte den letzten Satz.

„Niederdeutsch, Sammel-Bez. für die dt. Dialekte (!!! Dialekt! nicht Sprache! Einfügung FR) nördl. der Benrather Linie, die die 2. Lautverschiebung nicht mitgemacht haben. Die schriftl. Überlieferung beginnt mit dem frühen 9.Jh., das Altsächsische war der dominierende Dialekt. Seit der polit. Eingliederung ins Frankenreich unter Karl d.Gr. geriet es immer mehr unter althochdt. Einfluss. Ein Neuansatz zeigte sich um 1200, angeregt v.a. durch die Werke Eike von Repgows. Dies ist der Beginn der mittelniederdt. Epoche; ihre Blüte (um 1350-1500) war eng mit dem Aufstieg der Hanse und der Stadt Lübeck verbunden, das Mittelniederdt. wurde überregionale nordeurop. Verkehrssprache. Als Umgangssprache (!!!Umgangssprachen!!! nicht Sprache!! Einfügung FR) und in der Mundart dichtung (!!! Mundart!!! = Dialekt!!! nicht Sprache! Einfügung FR) hält sich das N. bis heute.“

zitiert, um das Niederdeutsche als Sprache und nicht als Dialekt zu reklamieren. Durch dieses Zitat wird genau das Gegenteil von dem Behaupteten bewiesen.

Es liegt aber wohl daran, dass eine große Verwirrung in Hinsicht auf den Begriff „Sprache“ besteht.

Sprache kann jede Kommunikationssystem genannt werden. Die Blumensprache, die Pfeifsprache auf Gomera, das warnende Fiepen der Murmeltiere, das Mienenspiel und das Brummen einer Bärenmutter usw.

Sprache ist auch das Kommunikationssystem der Menschen in Wort und eventuell auch in der Schrift. Diese Kommunikationssysteme haben sich zu Hunderten auf der Erde entwickelt.

Jede Sprache hat eine Phonetik, eine Struktur, sprich Grammatik, einen Wortschatz, Schriftsprachen auch eine Orthographie. In diesem Sinne ist natürlich auch das Niederdeutsche eine Sprache.

Wenn man aber in der Dialektforschung von Sprache im Gegensatz zu Dialekt redet, so ist damit ein offiziell in einem politisches definierten Land, also einem Staat, anerkanntes Idiom gemeint, die von der Mehrheit der Bevölkerung dieses Landes bei privaten und offiziellen, öffentlichen Anlässen gesprochen und geschrieben wird;
im Unterschied zu den Dialekten, die nur in Teilreligionen gesprochen werden, selten und nur im privaten oder halb privaten Kreis, vielleicht in Dialektspalten, in Mundarttheaterstücken, aber nicht in Kaufverträgen, Heiratsurkunden, Verwaltungsvorschriften geschrieben werden, die in anderen Regionen nicht oder nur schwer verstanden werden, aber durch Sprachvergleich als miteinander verwandt und aus einer gemeinsamen Entwicklungsgeschichte entstammend betrachtet werden können.

Und in dem Sinn ist das Niederdeutsche ein Dialekt und keine Sprache.

Und das war jetzt hoffentlich wirklich mein letzter Beitrag zu dieser Sache.
Fritz

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Tschuldige, dass ich nochmal antworte …
Hi, tschuldige, wenn ich deine Versuche, diesen zugegebenermaßen zur Genüge diskutierten Gesprächsfaden zum Ende zu bringen, nochmal kurz konterkariere…

Wann hätte ich je etwas geschrieben, das so:

Platt sei eine tote Sprache, aber ein lebendiger Dialekt.

interpretiert werden könnte?

Zitat:

Latein und Sanskrit sind "tote Sprachen", aber keine "toten
Dialekte", weil sie sich in [...] von den ihnen verwanden Sprachen 
klar unterschieden. [...] Wer im römischen Reich was werden
wollte, musste Latein sprechen.
[...]
Platt ist keine lebendige Sprache, sondern ein lebendiger Dialekt, 
da ihm vor allem die letztgenannten Merkmale fehlen.
[...]
Zur Zeit der Hanse war Niederdeutsch mehr als ein Dialekt, weil
Bücher [...] etc. in der niederdeutschen Sprache verfasst und
abgehalten wurden.

Ich bin mal so frei und interpretiere das als:

„Platt ist eine tote Sprache, aber ein lebendiger Dialekt.“

Und wer hat denn dies:

Da einfach zu sagen: „Niemand in Niedersachsen spricht eine
plattdeutsche Regionalsprache“.

behauptet?

Na ja, wenn du der norddeutschen Regionalsprache ihre Existenz als Sprache absprichst, dann ist das zumindest nicht sehr weit davon entfernt…

Und dieser Satz:

Übrigens spricht für mich schon allein die Einteilung in
regionale Dialekte für die Existenz einer Plattdeutschen
Sprache, aber das nur am Rande.

ist in sich widersprüchlich, denn wenn Platt unter die
regionalen Dialekte gerechnet wird, dann ist es eben keine
Sprache.

Na ja, es ist für mich nur eben schwer, etwas, was selbst in Dialekte eingeteilt ist, irgendwie anders einzuordnen als als „Sprache“…

Aber du hast Recht, das lässt sich natürlich umgehen, wenn mensch die niederdeutschen Dialekte „unabhängig“, also nicht in Bezug auf eine heute noch existierende „niederdeutsche Sprache“ betrachtet.

Es liegt aber wohl daran, dass eine große Verwirrung in
Hinsicht auf den Begriff „Sprache“ besteht.
Jede Sprache hat eine Phonetik, eine Struktur, sprich
Grammatik, einen Wortschatz, Schriftsprachen auch eine
Orthographie. In diesem Sinne ist natürlich auch das
Niederdeutsche eine Sprache.

Soweit dürfte wohl jede/r, der/die zu diesem Thema beigetragen hat, zustimmen können.

Wenn man aber in der Dialektforschung von Sprache im Gegensatz
zu Dialekt redet, so ist damit ein offiziell in einem
politisches definierten Land, also einem Staat, anerkanntes
Idiom gemeint, die von der Mehrheit der Bevölkerung dieses
Landes bei privaten und offiziellen, öffentlichen Anlässen
gesprochen und geschrieben wird;

Ich denke, du bist dir trotzdem bewusst, dass es in vielen Fällen schwierig sein wird, ein politisch definiertes Land anzugeben, in dem eine bestimmte Sprache von einer Mehrheit gesprochen wird, siehe z.B. die vielen Sprachen amerikanischer oder afrikanischer Ureinwohner. Aber das wurde ja auch anderswo schon angemerkt - außerdem sprichst du ja hier von Dialektforschung…

im Unterschied zu den Dialekten, die nur in Teilreligionen
gesprochen werden, selten und nur im privaten oder halb
privaten Kreis, vielleicht in Dialektspalten, in
Mundarttheaterstücken, aber nicht in Kaufverträgen,
Heiratsurkunden, Verwaltungsvorschriften geschrieben
werden, die in anderen Regionen nicht oder nur schwer
verstanden werden, aber durch Sprachvergleich als miteinander
verwandt und aus einer gemeinsamen Entwicklungsgeschichte
entstammend betrachtet werden können.

Und in dem Sinn ist das Niederdeutsche ein Dialekt und keine
Sprache.

Ich verstehe, was du meinst. Um genau zu sein, war mir das auch vorher schon klar.

Aber auch wenn (nicht nur) Sternchen-Werner sich in diesem Thema nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert hat, so hat er doch einige Argumente gebracht, die du in deinen Antworten interessanterweise nicht wieder aufgegriffen hast. Was ist denn z.B. mit dem Norddeutschen, der Hochdeutsch als Zweitsprache lernt und der auf Grund grammatikalischer Unterschiede Probleme damit hat? Das gibt es nun einmal. Hat der einfach nur einen Dialekt als Muttersprache? Regional begrenzt im Flachland und auf einigen Inseln ist auch heute noch Platt die dominierende Sprache, nicht Hochdeutsch.

Ich denke, du hast in jedem Fall recht, wenn du sagst, dass das Hauptproblem sich irgendwo an dem Wort „Sprache“ aufhängt…

Und ich bin mir sicher, dass du auch mit noch so wissenschaftlichen Argumenten nicht gegen den norddeutschen Nationalstolz ankommen wirst - womit wir wieder bei politisch definierten Ländern wären (was haben wir ein Glück, dass Deutschland bereits föderalistisch ist).
Im Großteil Norddeutschlands existiert das Plattdeutsche heute nur noch als ein hochdeutscher Dialekt, das denke ich auch. Aber die Plattdeutsche Sprache existiert auch immer noch in ihren eigenen Dialekten, sie wird gesprochen - auch als Muttersprache - und sie lebt!

Und das war jetzt hoffentlich wirklich mein letzter Beitrag zu
dieser Sache.

Na ja, musst ja nicht antworten :wink:
Ist vielleicht auch nicht ganz fair, wenn ich das, was du da so alles geschrieben hast, so auseinanderpflücke. Auch, wenn deine Antworten i.A. recht fundiert sind, wirst du dir sicherlich nicht jedes Wort einzeln überlegt haben.

Also, Fritz. Wenn du überzeugt bist, dass Plattdeutsch ein Dialekt ist, dann bitte, kein Problem. Es ist nicht deine Muttersprache und meine ja auch nicht (warum rege ich mich eigentlich auf :wink:

Aber viele Norddeutsche begreifen Platt sehr wohl als ihre Sprache - und die werden die Sprachwissenschaftler ihnen nicht nehmen können…

Liebe Grüße,
Stefan :smile: