Pro & Contra Präexistenz der Erde

Hallo liebe Commuity,

es geht hier um eine relativ neue Theorie, genannt „Lückentheorie“ oder „Restitutionslehre“ - übersetzungstechnisch wie Vieles aus der biblischen Schöpfungsgeschichte kaum umsetzbar, außer vielleicht mit Fußoten - die dazu noch in Deutschland nahezu unbekannt, das veröffentlichte Material äußerst fragwürdig ist.

Habe sie lange Zeit stiefmütterlich behandelt, mich eigentlich nie darum gekümmert, stehe jetzt vor dem Problem, dass ich mir (biblische) Argumente für und gegen diese Lesart aus dem Stehgreif aus dem Gedächtnis zusammensuchen muss und ein Bild sich nur scheibchenweise (subjektiv) und langsam entwickelt.

Wäre froh um Anregungen jeder Art - vielen Dank im Voraus!

In eigener Sache
Korrektur: … Stegreif… statt … Stehgreif

http://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/stehgreif…

kreationistischer Kokolores
Hallo,

es geht hier um eine relativ neue Theorie, genannt „Lückentheorie“ oder „Restitutionslehre“

das ist weder eine Theorie, noch ist es neu. Es ist eine von diesen hanebüchenen Ideen, die sich → Kreationisten einfallen lassen, die einfach nicht kapieren wollen, daß ein Mythos eben ein Mythos ist, und nicht eine unter wissenschaftlichen Kriterien und Methoden entwickelte Evolutionstheorie.

übersetzungstechnisch wie Vieles aus der biblischen Schöpfungsgeschichte kaum umsetzbar

Wer sagt das? Und was meinst du mit „umsetzbar“?

Hier handelt es sich um Folgendes: Man versucht, an der Grammatik von 1. Mo 1.2 herumzufummeln, wo der Originaltext lautet:
והארץ היתה תהו ובהו
we:ha’aretz haje:ta tohu wabohu
und die Erde war nichtig und leer

Hier wird spekuliert, weil das hebr. „war“ auch als „wurde“ gelesen werden kann, es ginge diesem Zustand, der mit „tohu wabohu“ bezeichnet wird, ein anderer voraus. Eben einer, der nicht „tohu wabohu“ war. Das hat den Grund, weil die, die darüber diskutieren, kein Hebräisch können und daher diesen Ausdruck im Sinne von „chaotisch“ verstehen, weshalb ja auch solche dämlichen Übersetzungen wie „wüst und wirr“ usw. hier und da auftauchen. Nur hat das mit „chaotisch“, so wie wir das heute verstehen als „Durcheinander“ gar nichts zu tun. Das griech. χαος „chaos“, wie es z.B. in der Theogonie des Hesiod am Anfang steht, hat übrigens ursprünglich auch nichts mit „Durcheinander“ zu tun.

Das hebr. „tohu“ hat ursprünglich die Bedeutung von „leer“, welches zwar eine „Wüste“ charakterisiert, aber mit „wüst“ nichts zu tun hat. Später kommt dem tohu die Wertigkeit „nichtig“, „bedeutungslos“ zu. Und bohu gibt es als eigenständiges Wort gar nicht. Es ist lediglich eine verstärkende Alliteration, die regelmäßig mit tohu zugleich vorkommt.

Die verkrampfte Umdeutung des „war“ in „wurde“ übersieht auch, daß der Anfang dieses Mythos historisch nicht isoliert dasteht. Es gibt eine ganze Reihe von zeitgenössischen bzw. auch früheren ganz analogen vorderasiatischen Schöpfungsmythen.

Die grundsätzliche in allen diesen Mythen zu findende Grundstruktur hat vier Elemente, um den Zustand „vor“ der Schöpfung zu charakterisieren. Am deutlichsten findet sich das in der ägyptischen „Götter-Achtheit“ von Hermopolis und Memphis, die im Mittleren Reich in Konkurrent zur Thebanischen Kosmologie stand:

  1. Urwasser (nun, naunet)
  2. Finsternis (kuk, kuket)
  3. Leere/Nichts (niu, nit)
  4. Grenzenlosigkeit (huh, hauhet).
    Alle diese 4 wirst du leicht in 1. Mo 1.2 wiederfinden. Auch ohne Fußnoten :smile:

Ein weiteres Beispiel, das diese Charkterisierung des Urzustandes aufweist, findet sich in der Schöpfungsmythologie des phönizischen Sanchunjaton (ca. 9. Jhdt v.u.Z.), wie sie von Eusebius v. Cäsarea (indirekt über phönizischen Historiker Herennios Philon) überliefert wurde.

Insgesmat also: Es gibt keinerlei Anlaß zur Annahme, der Mythos enthalte noch eine weitere kosmogonische Komponente, die im Text gar nicht enthalten ist und auch sonst in analogen Mythen nicht erwähnt wird. Mit anderen Worten: Kokolores.

Gruß
Metapher

Hallo Metapher, vielen Dank für Deine Antwort! Das „übersetzungstechnisch wie Vieles aus der biblischen Schöpfungsgeschichte kaum umsetzbar“ stammt von mir, hatte die rein grammatisch grundsätzlich mögliche Doppeldeutigkeit von Gn 1:1f mit anderen „unübersetzbaren“ Wortspielereien im Hebräischen verglichen, so z.B. mit אדם als Personenname „Adam“ und als Gattungsbezeichnung „Mensch“ [wobei die Person „Adam“ als Synonym für (jeden) „Menschen“ auch in Übersetzungen aus Gn 2:24 hervorginge (Markus 10:6) und als Synonym für ein „Menschenpaar“ aus Gn 5:1f (Polygynie) - die These, dass Jesus die „Einehe“ (Monogamie) eingeführt haben soll, ist Phantasie, entstammt nicht der Bibel!] und אדמה der „Ackerboden“, von dem der Adam genommen wurde und („He locale“) zurückkehren würde, das Wortspiel איש und אשה in Gn 2:23 (woran Luther sich mit „Man wird sie Mennin heissen / darumb / das sie vom Manne genomen ist.“ versucht hatte), oder חוה und היה (hebr. „Zeltlager“ und „Leben“) in Gn 3:20, wovon in der Septuaginta bloß ein Wortreim mit ζωη und ζωντων beibehalten werden konnte, einerseits … und andererseits tatsächliche Doppeldeutigkeiten, die auch in der Masora als solche vermerkt wurden, z.B. in Gn 3:1 ערום „Und die Schlange war schlauer/nackter als alle anderen Tiere des Feldes …“ und עלם in Gn 3:22 "… vom Baum der Leben und esse und lebe für längere Zeit/zum Verbergen.

In Gn 1:1f läge das Problem nicht nur bei einem war/wurde , sondern tiefer, nämlich in der Partikel את und der Determination von „Himmel“ und „Erde“, sowie dem Bindewort am Anfang von Vers 2 … es müssten hier zwei grundverschiedene Übersetzungen wiedergegeben werden, wobei die eine („Lückentheorie“) nur sekundär in Erscheinung treten dürfte - ich könnte es nicht!

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Es gibt keinerlei Anlaß zur Annahme, der Mythos enthalte noch eine weitere kosmogonische Komponente, die im Text gar nicht enthalten ist und auch sonst in analogen Mythen nicht erwähnt wird

Auf der vierten Tafel des mesopotamischen Epos „Enuma Elisch“ könnte es heißen:

„_ 20 und sprachen zu Marduk, ihrem Sohn:
‚Dein Schicksal, Bel, ist höher als das aller Götter,
Befiel und verursache Auslöschen und Wiederherstellung.
Durch dein Wort lasse das Sternbild verschwinden,
mit einem zweiten Befehl lasse das Sternbild wiedererscheinen‘_ .“

"_ 25 Er gab den Befehl, und das Sternbild verschwand,
mit einem zweiten Befehl kam das Sternbild wieder ins Sein.
Als seine göttlichen Väter (das Ergebnis) seine® Äußerung sahen,
freuten sie sich und gratulierten: ‚Marduk ist König!‘.
Sie fügten ihm eine Keule, einen Thron und einen Stab zu,_ "

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Hi.

In Gn 1:1f läge das Problem nicht nur bei einem war/wurde ,
sondern tiefer,

Genau bzw. ganz, ganz anderswo.
Wen und dann warum denn sollte jemanden interessieren was jemand aus welchem Text auch immer herauslesen vermag?

Was hat das mit der Triftigkeit der Inhalt zu tun?

Blabla bleibt blabla egal wie lange und wie genau/gut du oder irgendwer das sprachlich und sonst zurückverfolgen vermag.

Hebe den Inhalt klar raus und nagele fest, das ist worüber man vernünftig reden (dh. zusammenhängend und Willkür frei) kann. Sonst altes Blabla, in einem Wissenschaftsbrett.

Grüssi

Balázs.

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Hi Balazs, wie Du lesen konntest, interessiere ich mich dafür, was man aus der Bibel zu diesem Thema herauslesen könnte; wenn ich den Inhalt ohne Krümme und Krankheit darstellen und festnageln würde - was ich könnte - wäre der Ertrag dieser Frage für mich aber gleich null!

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Clarence Larkin: Gap Theory

Auf der vierten Tafel des mesopotamischen Epos „Enuma Elisch“ könnte es heißen …

Nun ja, das akkadisch-babylonische Enuma eliš („Als droben“) war der Inthronisation von Marduk (Sohn des Ea) als Stadtgott Babylons geschuldet. Und die Tafel IV stellt die ungeheuere Macht Marduks heraus, die ihn befähigt, Tiamat zu besiegen. Und als Symbol dafür, läßt er halt grad mal die Sternbilder verschwinden - die er im übrigen erst in Tafel V festlegt und anordnet. Der Kosmos wird dann von ihm erschaffen unter Verwendung der Körperteile Tiamats. Ganz analog zur Weltschöpfung durch die Zerstückelung des Urrindes Authumbla in der nordischen Kosmogonie.

Das Geschehen findet also vor der Entstehung des Kosmos statt. Insofern dieselbe mytho-topologische Verortung wie 1. Mo 1.1 bis zum ersten „wajomer elohim“.

Das ist aber ein völlig anderer Typus von kosmogonischem Mythos. Die „Gap-Theory“ aber, die du ja hier diskutieren willst, hat ein ganz bestimmtes Motiv. Sie ist entstanden in dem verzweifelten Versuch, die geologischen und biologischen neuen Theorien des 18.-19. Jhdts mit der mosaischen Genesis in Einklang zu bringen. Angefangen mit diesem Kuriosum der Theologiegeschichte hat damit der amerikanische Baptist Clarence Larkin (1850–1924) mit seinem Schinken „Dispensational Thruth“, nach der dieses ideengeschichtliche Monstrum ja auch „Dispensationalismus“ genannt wird.

Nur um in den ersten der zwei hauptsächlichen biblischen Mythen (es gibt zahlreiche andere mythische Bruchstücke im Tanach: Hiob, Psalm 74, 89, 104, Deutero-Isaja usw… einige Andeutungen tatsächlich analog zu Enuma eliš. Aber in keinem gibt es eine Andeutung einer zerstörten Schöpfung vor der Schöpfung) ein paar Millionen Jahre Geologie hinein zu zaubern, wird da durch ansonsten unmotivierte Lesung des „war“ als „wurde“ ein heilsgeschichtliches Absurdum reingepresst.

Dazu begeht er und seine Nachfolger eine weitere sprachliche Gewaltanwendung (von dem schon erwähnten Falschverständnis des „tohu wabohu“ abgesehen): Er übersetzt das neutestamentliche „katabole kosmou“ als „disruption of the world“. Wörtlich kann man zwar καταβολη als „Niederwerfung“ lesen, aber im Sprachgebrauch ebenso wie eindeutig im ntl. Kontext heißt καταβολη „Grundlegung“, „Grundsteinlegung“, oder „Anlegung eines Grundbestandes“: Hebr. 9.26 und
Joh. 17.24: ὅτι ἠγάπησάς με πρὸ καταβολῆς κόσμου
(„weil du mich geliebt hast vor Grundlegung der Welt“).

Und um eine solche vor-weltliche Zerstörung der Schöpfung durch den Schöpfer wiederum zu begründen, erfand er dann auch noch eine Art Gericht, in dem Wesen, die ebenfalls lt. Genesis gar nicht existieren, bestraft worden seien. Und mutet zudem den neutestamentlichen Autoren zu, in einem einzigen falsch übersetzten Wort ein mythologisches Wissen angedeutet zu haben, das sämtlichen vormaligen jüdischen Gelehrten unbekannt war, und das im gesamten Tanach ansonsten gar nicht erwähnt wird - und auch in sonst keinem analogen Mythos anderer Völker bekannt ist.

Absurder geht’s ja nicht.

Mit dieser gewaltsamen Wortfuckserei sollte nichts anderes erreicht werden, als eine Beruhigung der (später noch zusätzlich durch Darwins Theorie) aufgescheuchten Gemüter, die nun einsehen mußten, daß die Geschichte der Erde ein paar Millionen Jahre (wie man damals noch annahm) älter ist, als die paar Tausend Jahre, die man, wenn man will, aus der Genesis herausrechnen kann.

Gruß
Metapher

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Hi joejac

wie Du lesen konntest, interessiere ich mich dafür,
was man aus der Bibel zu diesem Thema herauslesen könnte;

Alles unmögliche wie man das seit eh und je sieht, klar.
Mich interessiert was einem dazu verleitet das trotzdem weiter zu tun:smile: Das ist (für mich) die eigentliche sinnvolle Frage.

wenn ich den Inhalt ohne Krümme und Krankheit darstellen und
festnageln würde - was ich könnte

Kannst du das wirklich? Dann mach das halt. Kryptische Behauptungen sind wissenschaftlich nutzlos, indiskutabel.

wäre der Ertrag dieser Frage für mich aber gleich null!

Ja. Und? Dann abgehackt und munter weiter. Ertrag zu wünschen seit Jahrtausenden???
Bedenklich. Es liegen noch ne unendliche Menge an prinzipiell klärbaren Fragen vor uns, an sie sollten wir unsere Aufmerksamkeit verschwenden. Wo eigentlich liegt das (dein) Problem?

Gruß

Balázs

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Natürlich: Anlass für die Lückentheorie war schon ein Denkfehler, die Mutmaßung, dass die Übersetzungen aus der Vulgata - angeblich aus dem hebräischen Text der Juden - tatsächlich Übersetzungen der hebräischen Genesis wären … weit gefehlt!

Hätte man es bei den Dinos und deren Schicksal belassen, könnte man wohl durchaus noch ein Auge zudrücken - diese Frage war mir erst nach einer Antwort zu diesen ausgestorbenen Tieren in den Sinn gekommen - denn die Aufgabe der Wesen, für die Gott diese Erde überhaupt machte (Genesis 2), war etwas ganz anderes, als Fleisch oder Bäume zu fressen. Ein Sündenfall vor dem Sündenfall war nicht notwendig und das, was man sich trotzdem zu einer Bestrafung aus der Bibel herausgesucht hatte, spottet wirklich jeder Beschreibung - das würde aber keineswegs die ‚Gap Theory‘ selbst widerlegen!

Ferner wurde sich für die Lesung von היתה (wenn, dann als abgeschlossene Vergangenheit: „war geworden“) als „wurde“ nur eine pseudo-grammatische Milchmädchenrechnung ausgedacht, die jedem Hebräisten Schauer über den Rücken laufen lässt … die aber ebenfalls die ‚Gap Theory‘ selbst nicht widerlegen würden!

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Hi Balazs, wenn Du religionswissenschaftliche Fragen hast, bräuchtest Du für eine Erleuchtung nicht mehr nach Indien zu pilgern, denn dafür gibt es heute wer-weiss-was mit freundlichen MODs und hilfsbereiten Experten - auf der rechten Seite, unter „Optionen“, hast Du mit „Neuer Artikel“ die Möglichkeit, all die wichtigen Fragen an die Community zu stellen; das kostengünstige Fliegen ohne Teppich würde man Dir hier allerdings nicht beibringen können …

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Gap Theory II
PS: So abwegig finde ich die Lesart von einer Präexistenz der Erde gar nicht mehr, habe in den vergangenen Tagen - nachdem sich mir diese Frage gestellt hatte - im Kontext mehrere Argumente zumindest für eine Doppeldeutigkeit der ersten Bibelverse in diese Richtung gefunden (von 0 auf 4 in einer Woche), die aber keineswegs zwingend wären, d.h. wenn etwas grundsätzlich dagegen sprechen würde, wären sie nichtig!

Hallo,

ich bin Geologin - „Präexistenz der Erde“ must Du mir daher etwas genauer erklären. Was soll das sein?

Die Erde existiert und das schon nachweisbar sehr lange. Die ältesten erhaltenen Gesteine (ca. 4 Mia. Jahre) kannst Du z.B. im Nordosten Finnlands bewundern.

Soll Präexistenz die Zeit vor dem dauerhaften Abkühlen des Gesteins/der Lava bezeichnen? Das würde dann aber ins Geologiebrett gehören.
Wie die Frage m.E. überhaupt.

Gruß, Paran

Hi.

Hallo liebe Commuity,

es geht hier um eine relativ neue Theorie,

Und du bist da sicher, dass du verstanden hast was der Begriff deckt und was Hypothesen, Prohypotesen, … Hirngespinsste sind?
Vulgo: worüber redest du jetzt?:smile:

Nun eine faktische Theorie hat (bisher) klar formulierte, notwendige Kriterien zu erfühlen, das ist ja manchen bekannt. Normative (nur nebenher da du hier mir Wissenslücken mit Glauben stopfen zu wollen scheinst. AHTUNG, das ist nur eine Prohyphotese:smile:haben etwas wenige zu erfühlen aber die sind auch genau streng formuliert, und genau so allgemein anerkannt.
Ich nehme daher an, dass du hier was (wie auch immer) nicht ganz koscher findest. Ist ja OK.

Nun diese strenge Kriterien bestimmst leider, leider noch nicht du:smile:
Aber du kannst gewiss diese Kritisieren (vorausgesetzt das du diese ja überhaupt kennst) und, wenn das Hand und Fuß hat, dann willkommen.
Man hört gewiss aufmerksam zu.
Also lege los, kläre die Angelegenheit, man hört aufmerksam zu.

Grüssi

Balázs

Geht so MOD?:smile:))))

Hallo,

ich bin Geologin - „Präexistenz der Erde“ must Du mir daher etwas genauer erklären. Was soll das sein?

klar bist du Geologin. Aber daß es hier nicht um ein geologisches Problem geht, dürfte doch aus dem Diskutierten äußerst eindeutig hervorgehn?

Das würde dann aber ins Geologiebrett gehören. ie die Frage m.E. überhaupt.

Es geht vielmehr um eine im 18./19. Jhdt entstandene kreationistische (sic!) These zu einem der israelitischen Schöpfungs mythen. Motiviert übrigens durch die in ebendieser Zeit neuen geologischen und biologischen Erkenntnisse.

Gruß
Metapher

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Hallo joejac,

wenn Du zwischen Genesis 1,1 und Genesis 1,2 einen nicht näher definierten Zeitraum einfügst, stehe Dir für sämtliche Spekulationen Tür und Tor offen.

Aber wissenschaftliche Belege dafür wirst Du nicht finden.

Gruss Harald

Hi.

Motiviert übrigens durch die in ebendieser
Zeit neuen geologischen und biologischen Erkenntnisse.

Motivation in sich ist was wüncsenstwertes. Wer ist hier unmotiviert?:smile:
In der Wissennschaft ist ihr Ziel wertlos ans Wissen zu kommen und nicht das Wunschdenken für kurze Zeit untermauern (für Unkundige).

Es gab kaum ein neue Theorie oder sogar Natur und andere Katastrophen Epidemien die nicht sofort retrospektiv und lautstark als endgültiger Beweis für altes Blabla herangezogen wurde.
Die Liste ist lang, die Bemühung Reliübergreifend.

Gruß
Metapher

Balázs

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Hallo paran! „Präexistenz der Erde“ ist eine neue Schöpfung von mir - analog zu der mehr oder weniger bekannten „Präexistenz Jesu“, von der zwar viel geredet, aber in der Bibel nirgends etwas geschrieben steht, weder in den Grundtexten, noch in den Übersetzungen (außer nachträglich hinzugefügt in der Neuen-Welt-Übersetzung der Wachtturm-Gesellschaft).

Meine „Präexistenz der Erde“ bezieht sich auf den ersten Vers der hebräischen Genesis (Gn 1:1b), in der die Wörter שמים „Himmel“ und „Erde“ ארץ mit dem hebräischen Artikel ה versehen wurden …

BH³ http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/Biblia-hebraica/B…

… im Gegensatz zu Gn 2:4b, wo die Begriffe „Erde“ und „Himmel“ vertauscht und ohne Artikel geschrieben sind:

BH² http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Auditorium/Bibel/SO_2/…

Auch im Hebräischen verweist ein Artikel vor einem Nomen auf eine bereits bestehende, bekannte Sache - der Grund dafür, warum der Anfang der Bibel gar nicht „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde und die Erde war würst und leer“ lauten kann! Könnte man den Artikel bei der „Erde“ noch relativieren, d.h. dieses Etwas, das damals geschaffen wurde, als unsere Erde verstehen, so wäre dies bei dem „Himmel“ aber nicht möglich: Der „Himmel“ wurde erst am zweiten „Tag“ gemacht und dessen Sterne erst am vierten, von einem uns bekannten Himmel kann also keine Rede sein!

Diesen ersten Bibelvers könnte man - mutwillig abgetrennt - zwar auch als Überschrift bzw. als eine Art Inhaltsangabe zum Text lesen „Hier im Anfang der Bibel hatte Gott unseren Himmel und unsere Erde gemacht.“, doch der zweite Vers fängt mit dem Bindewort „und“ an - da die Verseinteilungen alle spätere Ideen sind (die Thora-Rollen in den Synagogen der Juden waren daher ohne Verseinteilung geschrieben), wäre die ganze Aussage des Satzes damit aber noch lange nicht fertig …

Diese falsche Übersetzung „Am Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde“ könnte nur aufrecht erhalten werden, wenn man das Wörtchen „war“ als „wurde“ deutet, was tatsächlich möglich ist: Die Himmel und die Erde mit allem Drum & Dran machten plötzlich schlapp aber der liebe Gott pumpte sie wieder auf und rückte die Sternchen wieder gerade, an ihren Platz

Darum geht es in meiner Frage.

Hi.

was tatsächlich möglich ist:

Ja, sicher, nichts ist Unmöglich was wildes Spekulieren angeht.

_Die Himmel und die Erde mit allem Drum & Dran machten

plötzlich schlapp aber der liebe Gott pumpte sie wieder auf
und rückte die Sternchen wieder gerade, an ihren Platz_

Interessante Annahme.
Daher meine bescheidene These bzw. Frage auf dieser tiefen kognitiven Ebene: könnte das nicht genau umgekehrt passiert sein?
Oder eben oszillierend usw.

Darum geht es in meiner Frage.

Hmm, wieso fragst du das hier, statt ihn direkt oder die Sterne selbst usw. fragen?
Er ist hier noch nicht angemeldet.

Grüssi

Balázs

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Hallo,

vor der Existenz der ersten Menschen war die Erde auch schon 4 Mia. Jahre alt, uns gibts ja gerade erst - in der Zeit der Erde macht unsere Existenz bislang ca. ein 80.000 stel aus.
Meinetwegen nenne die Zeit vor dem Menschen Präexistenz der Erde, es wird sie nicht tangieren, es wird auch nichts ändern.

Könnte die Erde sich Gedanken machen, sie würde weder von Prä- noch Postexistenz des Menschen denken, bestenfalls mal einen leichten Huster oder eine kurze Blähung gespührt haben. Wer erinnert sich schon an sowas?

Gruß, Paran

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