Pro & Contra Präexistenz der Erde

Hallo,

meine Antwort war die Erste - da gabe es ergo keine Diskussion die irgendwas hätte klarmachen können.

Kenne die normalen Religionsfragen, aber Präexistenz der Erde hört sich sehr geologisch und sehr wenig religiös an.
Oder hast Du je im Religionsunterricht, Konfirmandenuntericht oder in der Bibel mal davon gehört oder gelesen?
War auch nicht näher erläutert.

Da lag doch ein Brettversehen nahe. Geologie und Theologie klingen zudem sehr ähnlich, habe da schon öfter Mißverständnisse erlebt.

Bei www muss man mit allem rechnen.

Und selbst wenn religiös - der alten Erde so etwas wie Päexistenz abhängig von einem Säugetier namens Homo Sapiens, Typ Cromagnon aufzwingen zu wollen finde ich vollkommen abwegig. Wir sind eine Kurzzeiterscheinung in der Geschichte der Erde. Irgendwelche Viecher von sehr, sehr vielen.
Nur wir selbst nehmen uns als Art wahnsinnig wichtig (Betohnung auf `wahnsinnig´).

Dabei sind wir vor allem eine ökologische Katastrophe; evolutionäre Selbstmordkandidaten.
So stolz auf unsere tolle Intelligenz (die nicht einmal dazu reicht, nur soviele Kinder in die Welt zu setzen, wie das eigene Land über mehrere Generationen ernähren kann).
Kurz: zu doof um über eine oder zwei Generationen ein wenig voraus zu planen, was selbst ohne Mathekenntnisse gut möglich sein sollte).

M.E. werden wir von uns selbst gewaltig überschätzt, in fast jeder Hinsicht.
Wir sind die Intelligentesten - hat was gebracht? Die Erfindung von Krieg und Folter ist jedenfalls unser. Religion, die manche Folter begründet, auch.
Was tun wir intelligenten Wesen gegen Hunger und Armut? Kinder kriegen. Super Lösung.

Dumm wie Brot.

Gruß, Paran

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Hallo,

?? Habe mich bemüht, aber nichts verstanden.
Was wolltest Du uns da mitteilen?
Irgendwas scheint schiefgelaufen zwischen Hirn und Tastatur.
Oder bin ich grad begrifsstutzig? Was ich nicht ausschließe.

Gruß, Paran

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so schwer ist es doch gar nicht.

Oder hast Du je im Religionsunterricht, Konfirmandenuntericht oder in der Bibel mal davon gehört oder gelesen?

Ich habe in meinen sehr zahlreichen religionswissenschaftlichen Seminaren und Vorträgen diesen Begriff „Präexistenz der Erde“ jedenfalls nie verwendet. Schon deshalb nicht, weil ich den nach dem 18./19. Jhdt vertretenen und bis beibehaltenen → Kreationismus für ein Defizit an Denkvermögens halte und somit eine Beschäftigung damit innerhalb der Religionswissenschaft für absolut überflüssig.

Deine kleine Nachhilfe in geologischen und evolutionsbiologischen Basics ist ja rührend, aber hier ebenso überflüssig. Denn du hast offenbar immer noch nicht perzipiert, daß es darum in der Fragestellung des UP gar nicht geht.

Worum es indes geht, steht im UP eindeutig drin und ich hatte das → /t/pro-contra-praeexistenz-der-erde/7114466/8

Und es geht darum, daß es seit dem 18./19. Jhdt bis heute kreationistische Theo logen gibt, die an Grammatik und Vokabular dieses auf Hebräisch und Griechisch verfaßten Mythos herumfummeln, um ihn mit heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kompatibel zu machen.

Und mit „Präexistenz“ meint der UP die „These“ ebendieser Theo logen, und nicht die von zeitgenössischen Geo logen oder Bio logen.

Ich hoffe, daß das nun reicht, um dir das Thema dieses Threads verständlich zu machen.

Metapher

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keine Sinnsuche
Sorry, aber ich habe es schon lange aufgegeben, in solchem Kauderwelsch nach Sinn oder gar Verstand zu graben.

Mit trotzdem freundlichem Gruß
M.

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Hallo Harald Zauner, vielen Dank für Deine Antwort! Es kommt darauf an, welche Bibel bzw. welchen Autor man für sich als Autorität wählt, denn nicht alle Bibeln sind gleich. Die griechisch-orthodoxe Kirche und die römisch-katholische Kirche hatten sich ihre Bibel jeweils selbst gemacht - die eine die schlechte griechische Übersetzung, angefertigt von unbekannten Juden und ausgewählt von Origines …
http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_51…
… die andere den von Hieronymus geschaffenen lateinischen Text - bzw. den von ihr dann veränderten Text der Vulgata (die Nova-Vulgata weicht zur Stelle von ihrer Vorgängerin nicht nennenwert ab) …
http://ccmz.info:10080/bexpo/german/gerein/index.php…
… für heilig erklärt; beide Kirchen bestehen auf ihr Monopol zur Auslegung ihrer Schrift (das man ihnen auch lassen sollte) und beide Bibelversionen kennen keine „Lücke“.

Mit den hebräischen Texten - egal welchen man nehmen wollte - ist es aber anders, bei allen wäre die „Lücke“ vorhanden!
BH⁴ http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/Biblia-hebraica/B…

http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn01so_art4.htm
[Die meisten der dort aufgeführten Herren kenne ich nicht - die Seite macht auch keineswegs einen besonders seriösen Eindruck!]

Sorry, aber ich habe es schon lange aufgegeben, in solchem Kauderwelsch nach Sinn oder gar Verstand zu graben

Ja, wir haben’s schwer - das könnte nur eine Mutter verstehen … oder die Bedienung hinterm Tresen!

Hi Balazs - Du bist hier im falschen Film! Dort spielt Deine Musik:
http://www.youtube.com/watch?v=nwRTen3CtKE

Hi.

http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn01so_art4.htm
[Die meisten der dort aufgeführten Herren kenne ich nicht -

Ich auch nicht. Und ich habe auch keinen Anlass das dort Behauptete nach Richtigkeit abzuklopfen da es ja ganz uninteressant was und wer und wann in diesen Satz rein interpretierte oder eben richtig erkannte.
Wir wissen wie alt die Erde ist und noch mehr was in deinem Buch unrettbar Kokolores ist.
Das langt.

die Seite macht auch keineswegs einen besonders seriösen
Eindruck!]

Auf dich.
Dass du dich aber mit dem Inhalt nicht auseinandersetzt das ist aber seeehr seriös, nach dir.

Grüssi.

Balázs

Hi.

Hi Balazs - Du bist hier im falschen Film! Dort spielt Deine
Musik:
http://www.youtube.com/watch?v=nwRTen3CtKE

Guter Nachricht für dich.
Ich leide schon lange unter Altersmilde und dem MOD möchte ich die Arbeit sparen.
Sei einsichtig, jeder braucht mal etwas Ruhe:smile:

Daher sei sachlich, wenn das irgendwie geht.

Grüssi

Balázs

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Sorry, aber ich habe es schon lange aufgegeben, in solchem
Kauderwelsch nach Sinn oder gar Verstand zu graben.

Nicht schlimm. Manche nehmen immer noch die Mühe wie ich konstatiere.

Mit trotzdem freundlichem Gruß
M.

Klar und return.

Balázs

Hi joejac,

die Bibel lässt auf keinerlei Vorstellung einer Präexistenz der Erde schließen. Im Gegenteil, man geht von einem Urzustand in Ruhe und Ausgeglichenheit aus. Das Towuhabohu ist nicht etwas chaotisches sondern etwas homogen ausgeglichenes.

Du kennst doch die mesopotamischen Mythen, dort heißt es, anfangs war das Süßwasser mit dem Salzwasser vermischt, nur das Sein war in ihnen, dann entstanden die Götter, usw. Aus einem homogenen Gemisch, flüssig oder gasförmig, verfestigte und konzentrierte sich alles jetzt existente. „Schlamm“ wurde in die Wasser gemengt. Genau diese Vorstellungen gingen auch in die Bibel ein. „Gott schied das Wasser und das Land,…“

Auch die chinesischen Mythen, die vielleicht noch für die mesopotamische Mythologie Pate gestanden haben könnte, enthält keinerlei Hinweise auf eine Präexistenz der Erde.

Gruß,
Fralang

Hallo FraLang, vielen Dank für Deine Antwort! So wie ich diese verstehe, liest Du den Anfang der Bibel nach der alten LXX-Version bzw. nach deren Interpretation durch Johannes (nicht von Jesus!):

Im Anfange war das Wort, und das Wort war bei Gott; und Gott war das Wort. Dieß war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe erschaffen, und ohne dasselbe ist nichts, was da ist, erschaffen.“ [Leander van Ess, 1859]

Die Septuaginta wurde zweifelsohne von Juden übersetzt, ebenso ohne Zweifel hatten zu dieser Zeit viele der Juden die Überzeugung, dass deren Aussage richtig sei.

εν αρχη εποιησεν ‚ο θεος‘ τον ουρανον και την γην. η δε γη ην αορατος και ακατασκευαστος

Am Anfang machte ‚Gott‘ den Himmel und die Erde. Die Erde aber war unsichtbar und ungestaltet

Nach den großen Katastrophen in und mit dem heiligen Land sahen es die Juden aber anders, hinsichtlich dem, was in dieser göttlichen bzw. gottgleichen Urmaterie (Wasser) angeblich alles enthalten gewesen sein soll, und sie änderten die Bedeutung der Partikel את von dem Kasus Akkusativ in den Kasus Instrumental - dieser liegt auch heute noch im masoretischen Text vor - und beschränkten so den Umfang von את השמים ואת הארץ auf die rein materiellen Dinge des täglichen Lebens.

Natürlich sehe ich dieses Unglück, wie Johannes, nicht als himmelschreiendes Unrecht - denn dieses Gerichtswort kam von dort - doch alles was auf Erden passiert war, geschieht und noch eintreffen wird als ein von Anfang an von Gott gewolltes und gelenktes Schicksal zu verstehen (letztendlich führte diese Lesart dazu) ginge auch mir zu weit!

unfaßlich
Bisher hatte ich dich für seriös gehalten und dachte, du interessierst dich nur dafür, mit welchen Argumenten diese christlichen 19.Jhdt-Kreationisten diese deviante Absurdität begründen. Aber nun sehe ich, daß auch du selbst diesen „Theorien“ anhängst.

Ich erklärte dir, daß diese indiskutablen Versuche nicht nur die hebräische Grammatik verkorksen, sondern auch noch hebräische und griechische Vokabeln vergewaltigen (תהו ובהו und καταβολη). Und obendrein, daß unter den zahlreichen sonstigen kosmogonischen Fragmenten im Tanach kein einziges auch nur eine Andeutung enthält, die Autoren desselben hätten in diese Richtung gedacht.

Das ignorierst du schlicht, und willst jetzt auch noch die bekannte kontextuelle Analogie Joh 1.1.-3 vs. 1 Mo 1.1 dafür völlig unnachvollziehbar in Anspruch nehmen?

und sie änderten die Bedeutung der Partikel את von dem Kasus Akkusativ in den Kasus Instrumental - dieser liegt auch heute noch im masoretischen Text vor - und beschränkten so den Umfang vonאת השמים ואת הארץ …

Wie das aussieht, wenn את instrumental gebraucht wird, solltest du eigentlich wissen. Und in welcher masoretischen Textversion findest du nun
את־ארץ statt את הארץ und
את־שמים statt את השמים?

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher, ich lehne die „Argumente“ der Lücken-Leute für ihre Theorie ebenso wie Du ab - da gäbe es tatsächlich nichts zu diskutieren, alles Schwachsinn!

Lückentheorie hin: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/L%FCckentheorie…

Lückentheorie her: http://www.konkordant.de/Schoepfung.html

Trotzdem wäre es nach Grammatik und Vokabular möglich, das hebräische Wort היתה in Gn 1:2 nicht nur als „war“ zu lesen, sondern auch als „war geworden“ (nicht als „wurde“!); sowohl das anschließende תהו ובהו als auch der weitere, direkte Kontext (z.B. אור „Licht/Feuer“ etc.) würden dabei keine Probleme bereiten:

Ludwig Köhler / Walter Baumgartner, „Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament“, 1990:
http://books.google.de/books?id=JjpCAAAAIAAJ&pg=PA15…

Eduard König, „Hebräisches und aramäisches Wörterbuch zum Alten Testament“, 1910:
http://archive.org/stream/hebrischesunda00knuoft#pag…

Wilhelm Gesenius, „Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über ds Alte Testament“, 1905 (14. Auflage):
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…

Carl Siegfried / Bernhard Stade, „Hebräisches Wörterbuch zum Alten Testamente“, 1893:
http://archive.org/stream/hebrischeswrter00stadgoog#…

Habe nur nach Argumenten, Textstellen für oder gegen eine solche Lesung von einer Präexistenz der Erde gefragt - möchte keineswegs Lehren verbreiten, die zudem auch wohl niemand verstehen würde …

PS:

Der bekannte (ursprünglich jüdische) Übersetzungsversuch …

[Hironymus] „in principio creavit deus caelum et terram
[William Tyndale] „In the begynnynge God created heaven and erth“
[Martin Luther] „AM anfang schuff Gott Himel vnd Erden

… ist zwar in alle heutigen Bibeln eingeflossen, aber nicht haltbar: Himmel und Erde hatten Dinge hervorgebracht, von denen sich Gott im Schöpfungsbericht ausdrücklich distanziert hatte, z.B. fleischfressende Tiere & mordende Humanoide; man sollte ihm nicht etwas unterstellen, was er nicht zu verantworten hätte! Die Theorie der „Urmaterie“, die alles enthalten hätte, was unser Himmel und unsere Erde vorweisen, d.h. dass man aus ihr alle Dinge hätte עשה „machen“ (nicht ברא „erschaffen“!) können bzw. Gott gemacht hatte, mag vielleicht wissenschaftlich halbwegs korrekt sein, aber nicht biblisch - wurde auch von Aquila revidiert!

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Korrektur: Hieronymus statt Hironymus

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Zusatz Re: unfaßlich
Himmel und Erde hatten Dinge hervorgebracht, von denen sich Gott im Schöpfungsbericht ausdrücklich distanziert hatte

Quelltext: MS (heb. isr.) 13

[Blatt Nr. 9 (recto) = Gn 1:30-31a]

ולכל חית חארץ
ולכל עוף השמים

ולכל רומש
על הארץ
אשר בו
נפש חיה

את כל ירק
עשב לאכלה
ויהי כן

וירא אלהים
את כל אשר עשה
והנה טוב מאד

[Blatt Nr. 9 (verso) = Gn 1:31b-2:2]

ויהי ערב
ויהי בקר
יום הששי

ויכלו
השמים והארץ
וכל צבאם

ויכל אלהים
ביום הששי
מלאכתו אשר עשה

וישבת ביום השביעי
מכל מלאכתו
אשר עשה

[Aus meiner letzten Antwort zur Frage „Schöpfung contra Evolution“ (Re^4: Schöpfung contra Evolution): „Wie fleischfressende Tiere in die Bibel passen wäre ein Thema der Exegese; auch wenn ‚Gott sah, dass es gut war‘ (Gn 1:25b), d.h. die Tiere, die er von der Erde hatte hervorbringen lassen, sich nach seinen Vorstellungen ernährten, dürften diese keineswegs „gut“ für ihre Umwelt gewesen sein. Anders als Fische & Vögel wurden diese auch nicht gesegnet! In den relativ kurzen Vers „Und es wurden vollendet (Passiv hier nur punktiert) die Himmel und die Erde und deren ganzes Heer“ (Gn 2:1) passt sehr viel hinein, auch das, was zu einem ökologischen Gleichgewicht notwendig wäre.“]

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off topic
Hallo Joejac,

was ist ein israelitischer Muslim (siehe Deine ViKa)?

Viele Grüße

Iris

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Hallo Iris, ich denke, Du weißt, was ein „israelitischer Muslim“ ist, wolltest mich nur wegen der „pseudo-grammatischen Milchmädchenrechnung“ (oben) ärgern …

Deutsch ist nicht gerade mein Expertengebiet (siehe meine ViKa), aber ich erkläre es Dir so gut es geht: Ein „israelitischer Muslim“ dürfte wohl so etwas ähnliches wie ein „muslimischer Israelit“ sein, nur dass mit der ersten Konstruktion („israelitischer Muslim“) der Muslim als Subjekt in den Vordergrund gestellt wird und die Eigenschaft (bzw. hier seine Abstammung) eine Apposition darstellt, die diesen Muslim von „arabischen Muslimen“ und „christlichen Muslimen“ unterscheiden soll, und mit der zweiten Konstruktion („muslimischer Israelit“) der Israelit als Subjekt in den Vordergrund gestellt wird und die Eigenschaft (bzw. hier seine Glaubenszugehörigkeit) eine Apposition darstellt, die diesen Israeliten von z.B. „karäischen Juden“ und „messianischen Juden“ unterscheiden soll.

Die Zusammenstellung „israelitischer Muslim“ macht einen sehr intellektuellen Eindruck - woher hast Du dies? Bestimmt nicht aus dem Netz!

 :o) http://www.youtube.com/watch?v=3d3wCPYCGJ0

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vergebliche Müh’
Ich find es ja rührend, daß du nach dem, was ich dir bisher erklärte, meinst, ich hätte Lexikoneinträge nötig und umfangreiche Copypasts von Torah-Versen des ersten der zwei Schöpfungsmythen.

Bisher hast du zu jeder Erläuterung von mir, statt darauf einzugehen, immer neue Andeutungen völlig neuer Fragestellungen ins Feld geführt, und zudem in unklaren Formulierungen und mit unklaren Intentionen. Daß folgerichtige und konsistente Dialoge mit Kreationismus (egal ob mit christlichem oder muslimischem) nicht möglich sind, ist ja eh nun mal nichts neues.

Himmel und Erde hatten Dinge hervorgebracht, von denen sich Gott im Schöpfungsbericht ausdrücklich distanziert hatte

Ich addiere das dann mal zu dem, was ich unten bereits als Kokolores (qua Produkte freier Phantasieentfaltung) charakterisierte. Die adäquate Lektüre archaischer Mythen ist halt kein Kinderspiel. Und damit ist die Diskussion meinerseits beendet.

Schönen Gruß
Metapher

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Hallo Metapher, das ist schade! Die Wörterbücher waren tatsächlich nicht notwendig gewesen - wollte Dir damit nur zeigen, dass תהו ein breiteres Bedeutungsspektrum umfasst, als nur „leer“ und „nichtig“ - denn einen hebräischen Text kann man nicht mit den Einträgen aus Wörterbüchern oder gar konkordant übersetzen. Wie die bekannte Formel „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ hätte תהו in jedem Fall die Bedeutung, die sich aus dem (noch) Fehlenden bzw. (wieder) Fortgeschafften ergäbe; wie diese in anderen Sprachen nun genau lauten würde (sofern es überhaupt ein Wort dafür gäbe!) wüsste ich auf Anhieb auch nicht …

PS: Bin mir sicher, dass Du eines Tages von fragwürdigen Thora-Übersetzungen zum (angeblichen) Grundtext wechselst - der masoretische Text kennt keine zwei Schöpfungsmythen …

Masoretischer Text nach Max Letteris, 1896:
http://archive.org/stream/torahneviimukhet00lett#pag…

… und der Urtext (arab. التورية nicht التوراة !) hat in diesem Sinne eine andere Bedeutung …

Urtext: MS (heb. isr.) 13

[Blatt Nr. 10 (recto) = Gn 2:3-4]

ויברך אלהים
את יום השביעי
ויקדש אתו

כי בו שבת
מכל מלאכתו
אשר ברא אלהים לעשות

אלה תולדות
השמים והארץ
בהבראם

ביום עשות
יהוה אלהים
ארץ ושמים

[Blatt Nr. 10 (verso) = Gn 2:5-6a]

וכל שיח השדה
טרם יהיה בארץ

וכל עשב השדה
טרם יצמח

כי לא המטיר
יהוה אלהים

על הארץ
ואדם אין

לעבד
את האדמה

ואד יעלה
מן הארץ

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