Pro-israel - links oder rechts?

Politik Auslandspolitik
#21

Hallo Mike,

  1. PITA of WWW hat nicht von Linksfaschos geschrieben, sondern dass es auch „links“ Faschos gäbe

  2. :Im übrigen ist der Ausdruck „Linksfaschist“ ein Paradoxon.

Diese Einschätzung ist schlicht falsch. Es mag „links“ keine Nationalsozialisten geben, da diese eben im Zeitraum kurz vor Hitler bis etwas nach Hitler als politische Macht tätig waren ( vgl. Parteiverbot der SRP („Sozialistische“ Reichspartei). Sog. „Neo-Nazis“ sind ein völlig falscher und irreführender Begriff. Eindeutig faschistisch war die Stalintyrannei. Zwar war sie aussen rot angepinselt, aber im Inneren durch und durch tiefbraun incl. Genozid. Nun wirst Du nicht bestreiten können, dass Stalin auf der sehr vereinfachten Links-Rechts-Schiene im allgemeinen unter links eingeordnet werden würde. Oder nimm Dir die Bader-Meinhoff-Gruppe, die von Bader eindeutig dominiert und geführt wurde, oder Nordkorea, dass den Faschisten Kim-Il-Yong-Ga-ga als geliebten Führer hat. Oder Pol Pot usw. .

Es gibt sehr wohl faschistische Tendenzen und „Führerkulte“ auch in linken Gruppen, Parteien oder Staaten.

Möglicherweise indentifizierst Du aber links mit „gut“ und rechts mit „schlecht“. Was ich nicht behaupte, jedoch auch nicht auszuschliessen vermag. Dann wären die Begriffe „links“ und „rechts“ aber nur Scheuklappen der Wahrnehmung und keine adäquates Hilfsmittel zur Kategorisierung politischer Mächte. Nichtsdestotrotz lägest Du damit im allgemeinen Trend, den die Linke gerne sieht.

Grüße
vdmaster

#22

Hi,

die pro-israel-haltung ist prinzipiell ein Bekenntnis für das
Existenzrecht Israels als demokratisches Land.

Damit unterstellst Du, dass eine anti-israel-haltung prinzipiell das Existenzrecht Israels verneint.

Das ist eine sehr, sehr radikale, evtl. sogar extremistische Sicht der Dinge, mindestens aber eine zu simple, die dem Niveau der hier ernsthaft Interssierten nicht genügen kann. Die Dinge sind doch etwas komplexer.

Grüße
vdmaster

#23

Richtig und ich bin erstaunt, dass wir mal einer Meinung sind.

Grüße
vdmaster

#24

Hallo,

Nationalismus - es sei denn, er zeigt sich als nationaler Extremismus - ist keineswegs eine Sache von rechts oder links. Der AntiFa kann man Nationalismus gar nicht vorwerfen (evtl. beim Fussball :wink: ). Es handelt sich einfach um Wirrköpfe, die der Ansicht sind, dass ihre Meinung über der Demokratie steht. Der Staat, und damit wir alle, sind genaugenommen der Feind der AntiFa. Es sind schlicht Gewalttäter (wenn sie als sog. Autonome oder schwarzer Block auftreten), die die Gesellschaftsordnung zerstören wollen, da sie sich einbilden ihre Existenz gäbe Ihnen hierzu das Recht. Politische Nihilisten, die sich als Gralshüter verstehen. Gäbe man Ihnen ein kleines Land zum Ausleben Ihrer Vorstellungen, dann würde es binnen Jahresfrist einer der schlimmsten Flecken der Erde sein, nach Lust und Laune regiert vom blinden Mob.

Ich will hier ernsthaften Antifaschisten nicht auf ie Füße treten, da ich selbst als Demokrat automatisch antifaschistisch bin. Aber Antifaschismus hat mit AntiFa nur sehr, sehr bedingt etwas zu tun.

Grüße
vdmaster

#25

Hallo,

Das hat u.a. historische Gründe (Gründung Israels ist ein
Stichwort).

Eben nicht, das Stichwort wäre der kalte Krieg gewesen, in
welchen Nahost erst später involviert wurde. Davor stand
Amerika gerade auch wegen der Gründungsgeschichte nicht hinter
Israel wie auch umgekehrt.

So falsch liegt er nicht. Die USA haben Israel 11 Minuten nach Staatsgründung anerkannt (vgl. Wiki).

Grüße
vdmaster

#26

Man muss kein Faschist sein, um Israelfeind zu sein.

Viele Israelfeinde sind aber Faschisten. Und wer Israel das Existenzrecht abstreitet und das Land am liebsten unter anderen Staaten aufteilen möchte, ist natürlich ein Faschist.

Überhaupt, soll deine Anmerkung dazu dienen, Feindschaft zu Israel zu verteidigen oder kleinzureden? Wie ist denn deine Einstellung zu Israel?

#27

Nun, ich schätze mal, dass Pita keinen Bauchredner braucht.

Eigentlich hat das jetzt mit Auslandspolitik nicht mehr allzu viel zu tun (Sagt der Mod Mike zum user Mike *g*) deshalb schreibe ich hier noch was dazu, bei Interesse sollten wir das aber im Geschichtsbrett weiter vertiefen.

Es ist eine Definitionsfrage von „Faschismus“
gem Nolte* (Der Faschismus in seiner Epoche, seine Habil-Schrift)
zeichnet sich der Faschismus als Ideologie durch Nationalchauvinismus aus. Kommunismus (bzw das´, was man so gemeinhin als „Links“ bezeichnet) durch einen Internationalistischen Ansatz. (Es gibt noch weitere Ideologische Unterschiede)
Setzt man, (wie in der Diskussion ja auch gerne gemacht wird) „Totalitär“ mit „Faschistisch“ gleich, ignoriert man den vollkommen unterschiedlichen ideologischen Überbau und beschränkt sich auf den Phänomenologischen Vergleich. So würde die Faschismusdefinition vollkommen nutzlos werden.
Insofern kann eine Linke Ideologie niemals faschistisch sein (denn dann ist sie nicht links) Das linke Ideeologien genausoTotalitär sein können und genauso gruselige Auswirkungen haben können wie Rechte, ist unbenommen und geschichtlich mehr als ausreichend dokumentiert.
Denn der gemeinsame Ansatz von Faschismus und Kommunismus liegt darin, dass sie Antiliberal und Antiindividualistisch sind.

LG
Mike

(*Dessen spätere Ansätze zur Ursache des Faschismus ich übrigens für höheren Blödsinn halte)

#28

Man muss kein Faschist sein, um Israelfeind zu sein.

Viele Israelfeinde sind aber Faschisten.

Korrekt

Und wer Israel das
Existenzrecht abstreitet und das Land am liebsten unter
anderen Staaten aufteilen möchte, ist natürlich ein Faschist.

Das ist eben falsch. Siehe meine Anmerkungen unten. Linker Antizionismus ist z.B. keineswegs faschistisch.

Überhaupt, soll deine Anmerkung dazu dienen, Feindschaft zu
Israel zu verteidigen oder kleinzureden? Wie ist denn deine
Einstellung zu Israel?

Ich spring doch nicht über jedes Stöckchen, dass Du mir hinhältst.

#29

Das ist doch die ganz große Frage:
Was ist eigentlich „Anti-Israelisch“?

Verneinung des Existenzrechtes wohl ganz sicher…
Natürlich sind auch doe Projektionen alter antisemitischer Topoi auf Israel als Staat antiisraelisch
(Israel beherrscht die Welt, Israel raubt Organe von im kampf getöteten palästinesern und was da an Unsinn noch alles kursiert)

Aber: Was, wenn man die Politik der Israelischen Regierung für ausgemachten Unfug hält.
Wenn man das Existenzrecht bejaht, die Siedlungspolitik jedoch für verbrecherisch und falsch hält?
Was, wenn man subventionierte Rüstungsexporte für falsch hält?
Was, wenn man die Ingewahrsamnahme Verdächtiger ohne Richterliche Überprüfung für eines Rechtsstaates unwürdig hält?

Tja…

LG
Mike

P.S.: @ ultra: Obig geäusserte Kritik an der Politik Israels spiegelt nicht unbedingt meine persönliche Meinung wider :smile:

#30

Und wer Israel das
Existenzrecht abstreitet und das Land am liebsten unter
anderen Staaten aufteilen möchte, ist natürlich ein Faschist.

Das ist eben falsch. Siehe meine Anmerkungen unten. Linker
Antizionismus ist z.B. keineswegs faschistisch.

Als faschistisch im weitesten Sinne versteht man heutzutage eine antidemokratische, totalitäre Ideologie. Und wenn der von dir angesprochene linke Antizionismus so weit geht, dass die Existenz und Souveränität Israels angezweifelt wird, dann machen sich diese Menschen dafür stark, die de facto einzige Demokratie im Nahen Osten abzuschaffen oder gar auszulöschen. Siehe etwa den hirnlosen deutschen „Rapper“, der entsprechende Landkarten verbreitet.

Überhaupt, soll deine Anmerkung dazu dienen, Feindschaft zu
Israel zu verteidigen oder kleinzureden? Wie ist denn deine
Einstellung zu Israel?

Ich spring doch nicht über jedes Stöckchen, das Du mir
hinhältst.

Wobei du hier ja gerne Meinungen beschreibst, dich aber selbst ungern zu entscheiden scheinst, was deine persönliche Meinung betrifft.

Die Raketen auf Israel basieren auf subventionierten Rüstungsexporten (Iran). Die nächsten Raketen sollen bereits geliefert worden sein. Und Rechtsstaat? Haben wir das denn in der EU lückenlos?

Das bekannte, Augstein’sche Problem: Macht Israel vermeintlich etwas falsch, stürzen sich alle wie die Geier darauf. Und dann kommt meist die Aussage, sachliche Kritik müsse ja erlaubt sein. Warum die Kritik selektiv gegen Israel gerichtet ist, dazu kommen dann kaum Antworten.

#31

Deine Faschismusdefinition entspricht nicht derjenigen, die im geschichtswissenschaftlichen Diskurs verwendet wird.
(Quelle: beliebiges neueres Geschichtsbuch zum Thema)
Tatsächlich ist die Gleichsetzung von „Totalitär“ mit „Faschismus“ im Kern Sinnlos, weil dadurch ein Begriff obsolet wird und der Begriff „Faschismus“ in der Beliebigkeit versinkt. Das ist auch nicht im Sinne derer, die den Begriff „Totalitär“ geprägt haben.

Weitere Diskussion dazu bitte im Geschichtsbrett
(sagt jetzt der MOD Mike zum User Mike)

Deine weiteren Ausführungen haben mit dem Ursprungsthema eigentlich auch eher weniger zu tun :-/
Und meine Meinung muss ich hier nicht kommunizieren, denn die hat mit der Ausgangsfrage gar nichts zu tun, und ist für die Antwort auch vollkommen irrelevant.

Mike

#32

Was heißt denn ‚pro-Israel‘ ???
Hallo,

auch deine Frage hat das Problem der fehlenden Differenzierung. Dies erleichtert es vielen Diskutanten hier, ebenfalls undifferenziert zu argumentieren und mit diversen Totschlagargumenten eine wirklich zielführende Diskussion zu unterbinden - unabhängig davon, welche Meinung sie vertreten.
Dies führt dann u.a. zu seltsamen Blüten wie zB dem Begriff des „Linksfaschismus“, dessen Protagonisten nicht den Unterschied zwischen Faschismus und Totalitarismus kennen oder aber der Verkennung bzw. Verharmlosung der demokratischen Defizite von Hamas und auch Fatah durch viele sog. „Linke“.
Man kann nämlich sehr wohl für das Existenzrecht des Staates Israel in gesicherten und international - auch von der arabischen Welt - anerkannten Grenzen eintreten und trotzdem zB:

  • die fortdauernde Besetzung der Palästinensergebiete für völkerrechtswidrig halten.
  • die Annektierung von Ost-Jerusalem für völkerrechtswidrig halten.
  • die Siedlungspolitik vieler israelischer Regierungen nicht nur für völkerrechtswidrig halten, sondern auch für den mehr oder minder bewußten Versuch, durch Fakten jeglichen Friedensprozeß zu sabotieren.
  • der Meinung sein, daß auf beiden Seiten religiöse Fanatiker ihr eigenes Süppchen kochen und die Auseinandersetzung dazu mißbrauchen, ihr intolerantes und antidemokratisches Gedankengut mehrheitsfähig zu machen.

Diese Argumentation ist für mich als bekennendem „Linken“ ziemlich logisch, aber ich kenne sie mehr oder weniger auch von so manchem „Rechtem“, wenn man „rechts“ nicht als faschistisch, sondern als konservativ bezeichnet.

#33
  • die fortdauernde Besetzung der Palästinensergebiete für
    völkerrechtswidrig halten.
  • die Annektierung von Ost-Jerusalem für völkerrechtswidrig
    halten.

Hältst du es allgemein für völkerrechtswidrig wenn man Staatsgebiet nach einem Verteidigungskrieg annektiert? Damit stellst du so ziemlich jede Landesgrenze in Frage…

Oder wie genau sollten wir jetzt mit Polen oder Frankreich umgehen? Die beiden Länder mit Raketen beschießen?

#34

Hallo!

Eigentlich hat das jetzt mit Auslandspolitik nicht mehr allzu
viel zu tun (Sagt der Mod Mike zum user Mike *g*)

Deshalb nur ein Satz.

Es ist eine Definitionsfrage von „Faschismus“

Wenn man es aber weniger definitorisch, sondern historisch betrachtet (was ich für viel angemessener halte), dann sieht man doch allein an der Person Mussolini und dessen politischem Werdegang schon zur Genüge, dass „links“ und „Faschismus“ kein Gegensatz und erst recht kein Paradoxon sein müssen, eher ein breites Übergangsgebiet.

Gruß
Tyll

#35

Nu ja, Horst Mahler hat auch mal bei der RAF angefangen und steht jetzt weit weit rechts. Menschen ändern sich im Laufe ihres Lebens…

(Upsi, der MOD kommt)

#36

Ja, master,

tatsächlich sind die Dinge komplex. Mich zerreißt es übrigens jedesmal, wenn das stimmt, was man über die israelische Siedlungspolitik hört. Geschützt werden nur radikale Juden auf Kosten des innergesellchaftlichen Friedens.

Aber auf Festivals ist es eine Ungehörigkeit, israelische Kulturgruppen von der Bühne zu buhen. Das ist schändlich.

Grüße mki

#37

Hallo,

ich beziehe mich auf das sog. „moderne Völkerrecht“, das nach dem ersten Weltkrieg erstmals in der Satzng des Völkerbundes (Art. 10, Satz 1) niedergelegt wurde:
„Die Bundesmitglieder verpflichten sich, die Unversehrtheit des Gebiets und die bestehende politische Unabhängigkeit aller Bundesmitglieder zu achten und gegen jeden äußeren Angriff zu wahren.“

Dieser Grundsatz des Annektionsverbotes wurde in Art. 2 Nr. 4 der UN-Charta, die auch von Israel unterzeichnet wurde, wieder aufgegriffen und kodifiziert:
4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Mit nationalistischem Geschichtsrevisionismus hat dieses moderne Völkerrecht grundsätzlich nichts am Hut.

&Tschüß
Wolfgang

#38

4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen
Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder
die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder
sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare
Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Und dagegen haben die Araber schon zigfach verstoßen und Israel angegriffen. Die Quittung gab es unmittelbar im Anschluss darauf, so wie sie auch das deutsche Reich bekommen hat.

Nun stelle ich die Frage: Was unterscheidet die Besetzung arabischer/palästinensischer Gebiete von der deutscher Ostgebiete? Wann sollen wir Raketen auf Polen abfeuern um unseren Anspruch zu untermauern?

Ist doch nicht so schwer: Der Angreifer hat den Preis dafür zu bezahlen was er angerichtet hat.

#39

Hallo!

(Upsi, der MOD kommt)

Mit meinem Link unten kommen wir m.E. eigentlich sehr direkt auf das Ursprungsthema zurück: Links, Rechts, Antisemitismus
Wenn, dann ist der ganze Thread falsch in der Außenpolitik.

Nu ja, Horst Mahler hat auch mal bei der RAF angefangen und
steht jetzt weit weit rechts.

Entschuldige, das psychologische Phänomen Horst Mahler hat doch nichts mit Beginn und Entwicklung des Faschismus zu tun, was man u.a. an der politischen Entwicklung eines seiner Väter, Mussolini, ablesen kann, was aber in keinster Weise an die psychologische Entwicklung dieser Person geknüpft ist.

Ich behaupte, dass dieser im Link skizziert „Nationale Sozialismus“, in dem auch der italienische Faschismus teilweise zu verorten ist, genau das Übergangsgebiet umgrenzt, in dem man sinnvoll und gänzlich unparadox auch von „linken Faschisten“ sprechen kann ohne das nur als plumpen Kampfbegriff zu verstehen.

http://www.antisemitismus.net/theorie/sternhell.htm

Ich halte das auch nicht für eine nur noch historische Fragestellung.
Z.B. angesichts des Chavismus in Südamerika, den ich durchaus in einer gewissen Tradition des „Linksfaschismus“ sehe.
Hier sind wir dann sogar tatsächlich vollkommen on topic:
http://www.kas.de/venezuela/de/publications/15612/

Gruß
Tyll

#40

4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen
Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder
die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder
sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare
Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Und dagegen haben die Araber schon zigfach verstoßen und
Israel angegriffen. Die Quittung gab es unmittelbar im
Anschluss darauf, so wie sie auch das deutsche Reich bekommen
hat.

Der Vergleich hinkt mächtig. Natürlich war die Politik der arabischen Welt ggü. Israel lange Zeit dumm-aggressiv bis hin zum verbrecherischen Angriffskrieg. Allerdings ist hier doch bei vielen Nachbarn ein Umdenkungsprozeß in den letzten Jahren in Gang gekommen, der sich auch in bilateralen Abkommen und weiteren Angeboten zur Stabilisierung ausgedrückt hat.
Im Gegensatz dazu war das 3. Reich von Anfang bis Ende nach innen und außen verbrecherisch und konnte davon nur durch vollständige Zerschlagung abgebracht werden.

Nun stelle ich die Frage: Was unterscheidet die Besetzung
arabischer/palästinensischer Gebiete von der deutscher
Ostgebiete?

Sowohl die BRD als auch die DDR haben bei ihrem UN-Beitritt die Charta ratifiziert und somit auch Art. 2 Nr. 4 anerkannt.
Im Übrigen haben sowohl die DDR als auch die BRD die Grenzen im Osten verpflichtend anerkannt. Das wiedervereinigte Deutschland hat die Rechtsnachfolge auch bei diesen Verträgen akzeptiert.

Wann sollen wir Raketen auf Polen abfeuern um
unseren Anspruch zu untermauern?

Diese Formulierung ist selbst als Provokation zu geschmacklos. Das ist braunes Denken und Formulieren.

Ist doch nicht so schwer: Der Angreifer hat den Preis dafür zu
bezahlen was er angerichtet hat.

Mit dieser Sandkastenlogik kommt man in internationalen Beziehungen nicht weiter - gerade dann nicht, wenn man in Frieden mit den Nachbarn leben will. Frieden schließt man schließlich mit(bisherigen) Feinden, nicht mit Freunden.