Pulverfass Naher Osten

Politik Auslandspolitik
#21

Hallo,

Hat es mit der eh so instabilen Lage in diversen Ländern
dieser Region zu tun? Irak, Palästina?

Hat es mit der „geostrategischen“ Lage zu tun?

Hat es damit zu tun, dass es sich doch um einen
Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland handelt?

Oder geht es um die Ölstaaten wie Saudie-Arabien und Katar
gegen den Iran?

Ist das alles so komplex?

Ich würde vermuten, dass es noch viel komplexer ist.
Was wir aus den Nachrichten erfahren, ist ja immer nur ein mehr oder weniger kleiner Teil der Wahrheit.
Dass die syrische Oposition verm. auch überwiegend der Muslimbruderschaft angehört, kann man annehmen, es ist, da auch Saudiarabien diese unterstützt, sogar wahrscheinlich - aber wir wissen es nicht.
Und das gilt für vieles.

Wie hoch wurden hier in den Medien die ägyptischen Aufstände gelobt - und dann kam das Mittelalter und alle wunderten sich angeblich.
Angesichts der Abhöraktivitäten der NSA kann man sich kaum vorstellen, dass die überrascht waren.

Ich kannte im Studium einige arabische Kommilitonen, habe damals schon, vor 25 Jahren, von den Muslimbrüdern gehört, die offenbar im ganzen arabischen Raum sehr aktiv und nicht bei allen beliebt sind.
Die Rebellen in Syrien scheinen auch dazu zu gehören.
Die zu unterstützen kann leicht nach hinten losgehen.
Wäre ich Obama, ich würde die Finger davon lassen. Trotz Giftgas und selbst wenn man den Einsatz Assad eindeutig nachweisen kann.

Ein militärisches EIngreifen halte ich persönlich auch für
falsch, denn es erinnert mich immer an den Spruch der 80er
„Fighting for peace is like f***ing for virginity“. Aber es
muss ja was passieren, damit der Bürgerkrieg ein Ende hat.
Aber das nur am Rande.

Nja - da andere Länder Einfluss nehmen, kann man nicht mal sagen, das muss dieses Volk halt unter sich entscheiden. Unter sich sind die Syrer verm. nie gewesen, es gab immer Auslandsinteressen, die die Politik beeinflusst haben.

Wäre Deeskalation nicht besser, als Bomben werfen?
Ich weiß nicht, wieviel Erfahrung es damit in Bürgerkriegssituationen gibt und ob, abgesehen von der Bevölkerung, jemand Interesse an Deeskalation hat. M. E . wäre es einen Versuch wert.

Ich fürchte aber, dass hier zuviele finanzielle Spekulationen laufen, als dass irgendein anderer Staat sich wirklich um die Sorgen der normalen Menschen kümmern würde.

Gruß, Paran

#22

das tun doch eh nur die die eh nix tun werden und würden. Faktisch stehen Iran/Syrien/Hezbollah ziemlich allein in der Runde der sie umgebenden Staaten…

#23

eigentlich kann man nur daraus schliessen dass die Presse nur noch aus Deppen besteht :I)

Dass die Saudis die Rebellen finanzieren ist doch bekannt, zusammen mit dem CIA waren die die ersten die offen Waffenlieferungen und Geldzahlungen tätigten. Das habe ich selbst der ausgesprochen wackligen Berichterstattung der TAZ entnehmen können…

#24

Hallo paran,

Dass die syrische Oposition verm. auch überwiegend der
Muslimbruderschaft angehört, kann man annehmen

Die Opposition gibt es nicht. http://www.reuters.com/article/2013/07/21/us-syria-c… Hier wird von ca. 1200 unterschiedlichen Oppositionsgruppen ausgegangen.

Wäre ich Obama, ich würde die Finger davon lassen. Trotz Giftgas und selbst wenn man :den Einsatz Assad eindeutig nachweisen kann.

Sollte der Einsatz von Chemiewaffen einfach geduldet werden? Die meisten Staaten haben die Chemiewaffenkonvention der UN unterzeichnet. „Noch nicht ratifiziert wurde der Vertrag von Myanmar und Israel. Syrien, Ägypten, Nordkorea, Angola und Südsudan haben die Konvention bisher weder unterzeichnet noch ratifiziert.“ (Wiki)

Und in dieser Konvention geht es bereits um den Besitz von C-Waffen. Man kann also davon ausgehen, dass der Einsatz dieser Waffen international als äußerst geächtet betrachtet wird.

Wäre Deeskalation nicht besser, als Bomben werfen? Ich weiß nicht, wieviel Erfahrung :es damit in Bürgerkriegssituationen gibt und ob, abgesehen von der Bevölkerung, :jemand Interesse an Deeskalation hat.

Die Konfliktparteien setzen sich zum allergrößten Teilen aus der Bevölkerung zusammen.
Deeskalation wäre sehr wünschenswert, ist aber illusorisch, da faktisch nicht durchsetzbar, weil fast alle syrischen Parteien (zzgl. der eingesickerten Dschihadisten) sie ablehnen. Eine Verhandlungslösung ist somit bislang ausgeschlossen.

Und es sieht nicht danach aus, dass Verhandlungen jemals stattfinden, solange Assad noch an der Macht ist. Es wäre aber vorstellbar, dass auf Dauer der Druck auf ihn so groß wird, dass er in der Folge entweder von seinen eigenen Leuten entmachtet/getötet wird, oder sich aber ins Exil flüchtet.

Ich fürchte aber, dass hier zuviele finanzielle Spekulationen laufen, als dass irgendein :anderer Staat sich wirklich um die Sorgen der normalen Menschen kümmern würde.

Wäre das richtig, stünde Syrien u.a. wohl kaum unter dem Embargo einiger Länder. Seit Jahren gibt es vielerlei internationale Reaktionen auf den Bürgerkrieg. Außerdem hätten die Nachbarländern keine Flüchtlinge aufgenommen, sondern die Grenzen völlig dicht gemacht.

Sicher gibt es zahlreiche ausländische Interessen, die vom Bürgerkrieg betroffen sind. Aber diese sind nicht in erster Linie finanzieller Natur.

Gruß
vdmaster

#25

Hallo,

der nahe Osten ist ein einziges Pulverfass und
wird eigentlich nur durch die militärische Stärke und Präsenz
Israels zusammengehalten…

Willst Du damit sagen, dass Israel ein Stabilitätsfaktor für den Frieden im Nahen Osten ist?

(siehe Giftgasangriff in Syrien)

Hä? Ist der Angriff nur eine Propagandalüge?

sachlich kann man mittlerweile keine Diskussion mehr
führen…es werden kritisch, analytisch denkende und nicht ins
„globale Welterwärmungs“-und „Anti-US-imperialistische“
Denkshema passende Meinungen niedergeschrien.

In diesem Forum ist mir dies noch nicht vorgekommen. Zugegeben, es fällt auch sehr schwer mich niederzuschreien, zumal ich das in einer schriftlich geführten Diskussion selten hören kann.

Gruß
vdmaster

#26

Hallo,

der nahe Osten ist ein einziges Pulverfass und
wird eigentlich nur durch die militärische Stärke und Präsenz
Israels zusammengehalten…

Willst Du damit sagen, dass Israel ein Stabilitätsfaktor für
den Frieden im Nahen Osten ist?

Sowohl als auch: Ohne den gemeinsamen Feind würde Israel in einzelne Gruppen auseinanderbrechen, wie es der Nahe Osten ohne Israel tun würde. Siehe den Libanon in de 80er Jahren, da kämpften auch diverse Gruppen gegeneinander.

Gruß
T.

#27

Willst Du damit sagen, dass Israel ein Stabilitätsfaktor für
den Frieden im Nahen Osten ist?

Der gemeinsame Hass auf Israel ist neben der Sprache so ziemlich das einzige was die Araber verbindet. Da würde die komplette Anarchie ausbrechen wenn dieses Feindbild weg wäre.

#28

Hallo,

es ist doch etwas trivial, wenn der Hass auf Israel ein einigender Stabilitätsfaktor sein soll ohne den alles in Anarchie versinken würde.

Wo ist denn diese Einigkeit? Hat sie irgendwas in Syrien, dem Libanon, dem Irak oder in Lybien oder Ägypten an Destabilisierung verhindert? Die Ausbrüche von Bürgerkriegen, chaotischen Zuständen und gegenseitigem Bombenterror sind doch von der Präsenz Israels keinesfalls verhindert worden.

Gruß
vdmaster

#29

*
endlich mal wieder ein individualistisches Posting, das nicht die üblichen Statements bedient.
Gruß,
B.

#30

Hallo,

Heutzutage ist es einfacher, sich als Homosexueller zu outen,
als zB. Atomkraftbefürworter oder Windkraftgegner und
Solarenergiegenger oder Fleischesser oder vorgefasste
Meinungen zu hinterfragen.

Das finde ich auch gut so - denn (und das sage ich als Atomkraftbefürworter und Fleischesser) diese Themen sind zu Recht kontrovers. Beim Thema Homosexualität kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben, außer man hat den IQ einer Scheibe verschimmelten Toastbrots.

Gruß

Anwar

#31

Der gemeinsame Hass auf Israel ist neben der Sprache so
ziemlich das einzige was die Araber verbindet. Da würde die
komplette Anarchie ausbrechen wenn dieses Feindbild weg wäre.

Das glaub ich nicht - wenn der Westen sich nicht einmischen würde, würde sich der Iran (unter Jubel der dort lebenden Bevölkerung) 90% der schiitischen Gebiete einverleiben. Da wär also schon mal keine Anarchie (wmoit ich nicht sagen will, dass in diesem Groß-Iran alles komplett ruhig wäre). Die sunnitischen Gebiete/Staaten würden protestieren, aber letztendlich nichts dagegen tun können oder auch nur wollen.

Einziger denkbarer Streitpunkt wäre in diesem Szenario, wer sich das Gebiet Israels einverleiben dürfte - denn weder Syrer noch Ägypter würden es den Palästinensern überlassen, soviel dürfte klar sein.

Gruß

Anwar

#32

Bislang liegt kein Mandat vor, aber das heißt nicht, dass es
keinesfalls erteilt werden wird. Die Wahrscheinlichkeit der
Erteilung ist zur Zeit lediglich sehr gering.

Zumindest so, wie Obama es darstellt, nämlich als „Strafe“ für einen erfolgten Giftgaseinsatz, KANN ein Mandat der UNO nicht erteilt werden, da Strafaktionen gar nicht in der UNO Charta vorgesehen sind, sondern lediglich präventive, stabilisierende und schützende Maßnahmen.

Gruß

Anwar

#33

Hallo, ebib,
naja, die Hauptsorge der Welt dürfte möglichen Fluchtbewegungen gelten. Der Konflikt ist ja nur noch der berühmte Tropfen; zum Überlaufen war das Fass schon längst gefüllt …
Gruß
Sepp

#34

Hallo,

Dass die syrische Oposition verm. auch überwiegend der
Muslimbruderschaft angehört, kann man annehmen

Die Opposition gibt es nicht.
http://www.reuters.com/article/2013/07/21/us-syria-c…
Hier wird von ca. 1200 unterschiedlichen Oppositionsgruppen
ausgegangen.

Clanstrukturen mit Warlords. Verm. mit stark islamischem und/oder antiquiert kulturellem Hintergrund - schätze ich das in etwa richtig ein?

Wäre ich Obama, ich würde die Finger davon lassen. Trotz Giftgas und selbst wenn man :den Einsatz Assad eindeutig nachweisen kann.

Sollte der Einsatz von Chemiewaffen einfach geduldet werden?
Die meisten Staaten haben die Chemiewaffenkonvention der UN
unterzeichnet. „Noch nicht ratifiziert wurde der Vertrag von
Myanmar und Israel. Syrien, Ägypten, Nordkorea, Angola und
Südsudan haben die Konvention bisher weder unterzeichnet noch
ratifiziert.“ (Wiki)

Die USA haben Atomwaffen, etliche andere Länder ebenfalls.
Solange das der Fall ist, sollen selbige mal nicht gegen vergleichsweise deutlich harmlosere Waffen meckern.

Und es ist nicht klar, dass Assad für den Gasangriff verantwortlich ist - es waren gerade die C-Waffen-Inspektoren im Lande, also ein sehr ungünstiger Zeitpunkt für die Regierung, dergleichen einzusetzen. Das macht mich stutzig.
Und man erinnert sich an die englischen Beweise für die C-Waffen des Irak seinerzeit (was wars nochmal, eine Hausarbeit von einem Abiturienten oder Studienanfänger, etwas auf dem Niveau jedenfalls).

Und in dieser Konvention geht es bereits um den Besitz von
C-Waffen. Man kann also davon ausgehen, dass der Einsatz
dieser Waffen international als äußerst geächtet betrachtet
wird.

Das wird der Einsatz von Atomwaffen auch - ergo s.o.

Wäre Deeskalation nicht besser, als Bomben werfen? Ich weiß nicht, wieviel Erfahrung :es damit in Bürgerkriegssituationen gibt und ob, abgesehen von der Bevölkerung, :jemand Interesse an Deeskalation hat.

Die Konfliktparteien setzen sich zum allergrößten Teilen aus
der Bevölkerung zusammen.

Naja. Ich vermute eher, dass die meisten Syrer schlicht in Ruhe mit halbwegs Auskommen leben wollen, wie alle Menschen.

Deeskalation wäre sehr wünschenswert, ist aber illusorisch, da
faktisch nicht durchsetzbar, weil fast alle syrischen Parteien
(zzgl. der eingesickerten Dschihadisten) sie ablehnen. Eine
Verhandlungslösung ist somit bislang ausgeschlossen.

Der Konflikt ist ja auch noch nicht so alt. Diskussionen sind eher möglich, wenn die Konfliktparteien Kriegsmüde werden.
Aber zunächst müssten wohl Verhandlungen mit den Unterstützern der jeweiligen Parteien laufen. Da wirds schwierig.

Und es sieht nicht danach aus, dass Verhandlungen jemals
stattfinden, solange Assad noch an der Macht ist. Es wäre aber
vorstellbar, dass auf Dauer der Druck auf ihn so groß wird,
dass er in der Folge entweder von seinen eigenen Leuten
entmachtet/getötet wird, oder sich aber ins Exil flüchtet.

Assad ist nur eine Person, Vertreter einer bestimmten Politik, an der viele andere Interesse haben. Sein Tod/Flucht allein ändert nicht viel.

Ich fürchte aber, dass hier zuviele finanzielle Spekulationen laufen, als dass irgendein :anderer Staat sich wirklich um die Sorgen der normalen Menschen kümmern würde.

Wäre das richtig, stünde Syrien u.a. wohl kaum unter dem
Embargo einiger Länder. Seit Jahren gibt es vielerlei internationale Reaktionen auf den Bürgerkrieg. Außerdem hätten
die Nachbarländern keine Flüchtlinge aufgenommen, sondern die
Grenzen völlig dicht gemacht.

Embargos gibt es viele und meist ebensoviele Wege, sie zu umgehen.
Syrien hat Öl, andere Rohstoffe ev. auch, ergo ist Syrien für Nordeuropa, Russland und Nordamerika von wirtschaftlichem Interesse. Saudiarabien möchte ev. Konkurrenz vermeiden oder ist wirklich so islamverklärt, dass es aus religiösen Gründen investiert. Ich vermute aber eher, dass Saudiarabien im arabischen Raum seine Machtposition ausbauen möchte, Macht bringt auch immer finanzielle Vorteile.

Die derzeitigen Unterstützer zahlen jedenfalls ganz sicher nicht aus Menschenliebe - da würde man nicht gerade Waffen schicken oder Bürgerkriegsparteien unterstützen.

Sicher gibt es zahlreiche ausländische Interessen, die vom
Bürgerkrieg betroffen sind. Aber diese sind nicht in erster
Linie finanzieller Natur.

Sondern? Liebt Putin Assad oder was?

Gruß, Paran

#35

Mal abgesehen davon dass sie diese vermutlich noch nicht mal
erfassen können - auch so saublöd ist die iranische Luftwaffe
nicht.

Na dann vielleicht die russische:

"Der russische Präsident Wladimir Putin hat Syrien weitere auch militärische Unterstützung zugesagt.

„Wir liefern ihnen Waffen und wir kooperieren wirtschaftlich“, sagte Putin nach Abschluss des G20-Gipfels in St. Petersburg. Auf die Frage, ob Russland dem syrischen Präsidenten Baschar al-Assad auch im Falle eines amerikanischen Angriffs beistehen werde, sagte Putin, Russland werde seine derzeitige Unterstützung beibehalten."

Quelle: Reuters

Obama bewegt sich da, nicht zuletzt auch wegen seiner Äußerung auch ohne UN-Mandat zu handeln, auf ganz dünnem Eis.

Gruß

Anwar

#36

Also haben wir jetzt Anarchie im Irak, weil die Invasoren zu sehr gemocht werden?

#37

Sicher gibt es zahlreiche ausländische Interessen, die vom
Bürgerkrieg betroffen sind. Aber diese sind nicht in erster
Linie finanzieller Natur.

Sondern? Liebt Putin Assad oder was?

Russland unterhält in Syrien seinen letzten Marinestützpunkt im Mittelmeer. Das Interesse Putins an Assad würde ich also eher als geopolitisch/strategisch einstufen als persönlich.

Gruß

Anwar

#38

Hallo,

Clanstrukturen mit Warlords. Verm. mit stark islamischem
und/oder antiquiert kulturellem Hintergrund - schätze ich das
in etwa richtig ein?

Jein. Geh mal zu Wikipedia (Bürgerkrieg in Syrien) und schau Dir in der Tabelle rechts die einzelnen Konfliktparteien an. Dann ahnst Du, wie zersplittert „die“ Aufständischen sind. Unter den 1200 Gruppierungen gibt es vom Dschihadisten über den archaischen Clankrieger und den säkular gestimmten Muslim/Christen bis zum Demokraten einfach alles.

Die USA haben Atomwaffen, etliche andere Länder ebenfalls.

Und?

Solange das der Fall ist, sollen selbige mal nicht gegen
vergleichsweise deutlich harmlosere Waffen meckern.

Oh doch, da sonst die B- und C-Waffen nicht gebannt worden wären. Zu den A-Waffen gibt es immerhin den Atomwaffensperrvertrag. Bei Abrüstung muß man bei dem möglichen anfangen. Russland und die USA haben ja auch ganz massiv ihre A-Waffen abgebaut. Sie besitzen dennoch ausreichend Overkillkapazität.

Und es ist nicht klar, dass Assad für den Gasangriff verantwortlich ist

Nach einer weithin geteilten Einschätzung in Fachkreisen, können die koordinierten Einsätze mehrerer Trägersysteme für Kampfstoffe nur vom syrischen Militär koordiniert worden sein. Aber auch ich wäre dafür, dass alle Daten im Sicherheitsrat offengelegt werden.

Das wird der Einsatz von Atomwaffen auch - ergo s.o.

Wurden die in jüngster Vergangenheit eingesetzt? Also: kein ergo.

Die Konfliktparteien setzen sich zum allergrößten Teilen aus
der Bevölkerung zusammen.

Naja. Ich vermute eher, dass die meisten Syrer schlicht in
Ruhe mit halbwegs Auskommen leben wollen, wie alle Menschen.

Hindert sie aber offensichtlich nicht am Bürgerkrieg. Der wird nie von sehr großen Bevölkerungsanteilen begonnen.

Der Konflikt ist ja auch noch nicht so alt. Diskussionen sind
eher möglich, wenn die Konfliktparteien Kriegsmüde werden.

Da kannst Du lange warten. Und in der Zwischenzeit verrecken nochmal 100.000 Menschen oder mehr.

Aber zunächst müssten wohl Verhandlungen mit den Unterstützern
der jeweiligen Parteien laufen. Da wirds schwierig.

Der Konflikt ist nicht von außen begonnen worden, sondern in Syrien entstanden. Das bißchen an Unterstützung, was durch andere Nationen von außen kommt (mit Ausnahme der eingesickerten Dschihadisten), blockiert nichts.

Und es sieht nicht danach aus, dass Verhandlungen jemals
stattfinden, solange Assad noch an der Macht ist. Es wäre aber
vorstellbar, dass auf Dauer der Druck auf ihn so groß wird,
dass er in der Folge entweder von seinen eigenen Leuten
entmachtet/getötet wird, oder sich aber ins Exil flüchtet.

Assad ist nur eine Person, Vertreter einer bestimmten Politik,
an der viele andere Interesse haben. Sein Tod/Flucht allein
ändert nicht viel.

Oh, doch!!! Assad ist der amtierende Diktator in Familientradition. Sein Tod/seine Flucht wäre eine Voraussetzung für einen Friedensschluß. Natürlich würden seine engsten Vertrauten ebenfalls entmachtet werden, wenn sie nicht selbst Assad entmachten und sich als geläutert präsentierten.
So etwas kann mittelfristig den Machtverlust verzögern und ist deswegen eine Alternative. Es wäre auch gut möglich, dass bei einem Putsch ein paar Leute an die Wand gestellt werden. Vgl. Rumänien, Lybien.

Ich fürchte aber, dass hier zuviele finanzielle Spekulationen laufen, als dass irgendein :anderer Staat sich wirklich um die Sorgen der normalen Menschen kümmern würde.

Embargos gibt es viele und meist ebensoviele Wege, sie zu
umgehen.
Syrien hat Öl, andere Rohstoffe ev. auch, ergo ist Syrien für
Nordeuropa, Russland und Nordamerika von wirtschaftlichem
Interesse.

Guter Scherz. Erkundige Dich bitte über die Rohstoffsituation Syriens.

Sondern? Liebt Putin Assad oder was?

Lies die bisherigen Artikel, dann erfährst Du mehr über Russlands Interesse an Syrien.

Gruß
vdmaster

#39

Sind die Israelis in den Irak einmarschiert?

#40

Also haben wir jetzt Anarchie im Irak, weil die Invasoren zu
sehr gemocht werden?

Es gibt keine Ivasoren im Irak - die sind schon Ende 2011 komplett abgezogen. Was das mit dem verbindendem Hass auf Isreal zu tun hat ist ohnehin nicht ganz klar…