Genau die gleichen Gedanken hatte ich auch.
Zumal Nowitschok nicht zum ersten mal aufgefallen ist.
Kann ich. Ich lese da nichts, was in der Realität einen Schaden für Russland oder Putin darstellen würde. Die Sanktionen der USA gegen NS2 haben nichts gebracht, daß die Sanktionen w/Ukraine hätten gelockert werden können, ist eine Theorie von Dir, daß sich Russland in die Wahlen in den USA einmischt, pfeifen nicht nur die demokratischen Spatzen von den Dächern und hat auch mit dem Mordanschlag nichts zu tun und daß in Belarus etwas anbrennt glaubt ja wohl nicht ernsthaft irgendjemand. Putin hat doch schon klargemacht, daß er eine Polizeitruppe hinschickt, wenn der Westen da weiter agitiert (was er nicht tut, aber als Erklärung ja immer bestens funktioniert; s. Ukraine).
Wenn Putin eines in den letzten 20 Jahren gelernt hat, dann, daß ihm der Westen nichts anhaben kann, daß er tun und lassen kann, was er will. Und daß die Sanktionen seinem Volk schaden, ist ihm egal und stört ihn auch nicht persönlich. Er schiebt es auf den Westen und die Leute glauben ihm und die, die ihm nicht glauben, sind ihm egal bzw. werden - wenn sie zu laut darüber reden - weggesperrt oder ermordet.
Es ist das gleiche wie in Nordafrika, im Nahen und Mittleren Osten: nur, weil man den Leuten Stimmzettel gibt, heißt das nicht, daß sie nicht von Diktatoren regiert werden. Ob nun Ungarn, Bulgarien, Slowakei, Rumänien, Algerien, Libyen, Ägypten, Irak, Afghanistan - um nur ein paar zu nennen… Korruption, Autokraten, Chaos, mafiöse Strukturen.
Bis zur Etablierung von Demokratie braucht es Generationen und vielleicht auch zwischendurch mal Rückschläge. Bei uns ist das Dritte Reich bei rausgekommen, in Russland Putin, in Belarus ist man gleich beim Diktator geblieben und in Nordafrika wurde oftmals der eine Diktatur durch eine andere abgelöst. So sehr es sich der Westen wünscht: eine funktionierende Demokratie kann man nicht erzwingen.
So lange die Russen Putin nicht selber abwerfen, wird er bleiben (haben sie ja neulich selbst entschieden) und das weiß er auch. Ein Eingreifen des Westens kann man auch ausschließen und deswegen sitzt Putin ganz entspannt im Kreml und lacht sich einen Ast, wenn Frau Merkel ganz diplomatisch ganz schlimme Papiertiger in die Welt setzt.
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Und? Diskreditiert ihn das irgendwie?
Er hat doch völlig recht: Kommt es dir nicht komisch vor, dass einer der angeblich kompetentesten Geheimdienste der Welt so stümperhaft agiert, wenn es um Mord geht und sie sich mit schönster Regelmäßigkeit den schlechtesten möglichen Zeitpunkt raussuchen?
Und es gibt einige, die sowohl die Möglichkeit als auch ein Motiv haben - allen voran die USA, die ja in der Vergangenheit mehrfach durch solche und ähnliche Geheimoperationen aufgefallen sind. Wer profitiert denn am meisten, wenn Nordstream2 nicht kommt? Eh?
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Nur so aus Interesse: Wann ist denn ein ‚guter‘ Zeitpunkt, den bekanntesten Regierungskritiker des Landes zu ermorden? Und auch an dich stelle ich gerne die Frage, wem du eher glaubst: Der russischen Regierung, die sagt, es gäbe gar keine Vergiftung oder der deutschen, die das Gegenteil behauptet?
Eigentlich nie, aber vor den Regionalwahlen im September (lauf ARD.de?) oder kurz vor der Fertigstellung der Nordstream2 ist wohl besonders schlecht. Überhaupt ist das Ermorden eines bekannten Kritikers alles in allem nicht besonders clever.
Ich glaube nicht, dass es gelogen ist, dass Nawalny vergiftet wurde. Aber es wurden bisher keinerlei Beweise erbracht, dass die russische Regierung dahinter steckt. Bisher lautet die gesamte Beweiskette „Es ist Nowitschok, natürlich war es Russland“. Das ist ein bisserl sehr simpel, oder?
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Die meisten Länder der Welt haben bis heute keine funktionierende Demokratie - oder hältst du das politische System der USA für demokratisch?
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Ich kann nicht erkennen, daß der Zeitpunkt ungünstig war und - anscheinend im Gegensatz zu manch anderem hier - kann ich auch nicht beurteilen, wie einfach es ist, einer Person unauffällig die letale Dosis eines Nervengiftes zu verabreichen, ohne daß jedem sofort ins Auge springt, daß die betreffende Person vergiftet wurde, wann und womit. Insofern maße ich mir nicht an, von einer stümperhaften Ausführung zu sprechen.
Du übersiehst hier aber eine Kleinigkeit: Russland behauptet, die eigenen Ärzte hätten Nawalny untersucht und keine Spur einer Vergiftung gefunden. Sie betonen sogar, dass sie gezielt nach Nowitschok gesucht hätten.
Wenn es wahr ist, dass Nawalny vergiftet wurde, bedeutet das im Umkehrschluss, dass Russland lügt und aus irgendwelchen Gründen die Vergiftung verschleiern möchte. Schon ein bisserl merkwürdig, oder?
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Man darf durchaus zwischen einem suboptimalen Wahlsystem (das es im übrigen auch bei uns gibt) und einem Land unterscheiden, in dem der Führer ungestraft Wahlbetrug begehen, das Ergebnis einer Wahl ignorieren und die Gewaltenteilung aufheben kann bzw. in dem die Bevölkerung nach einem Diktator sehenden Auges einen neuen Diktator wählt.
Ich dachte eigentlich, daß der Unterschied jedem klar sei - spätestens nach der Liste der Länder und den begleitenden Worten.
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Das ist Teil des Problems. Wie wir schon an den Skripals gesehen haben, ist Nowitschok absolut überlebbar und jeder verdächtigt sofort den russischen Geheimdienst. Da soll es nichts besseres geben?
Und meinste nicht, dass es einfacher wäre, den einfach so verschwinden zu lassen?
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Da sieht man mal deine Vorurteile. Wahlbetrug. Das ich nicht lache. Sag mal, wie viele Russen kennst du eigentlich? Putin hat keinen Wahlbetrug nötig. Die jüngere Generation sieht den vielleicht kritischer, aber die Mehrheit der Russen sieht in ihm den starken Mann, der Russland wieder zur Weltmacht gemacht hat.
Du musst auch verstehen, dass die Russen die Einmischung in den US-Wahlkampf durchaus anders sehen. Sie haben nicht vergessen, dass die USA seinerzeit Boris Jelzin eingesetzt haben und dass der auch prompt angefangen hat, die Bodenschätze Russlands an den Westen zu verkaufen. All das hat Putin beendet - die Sicht der Russen auf ihren Zaren ist also im Wesentlichen ne andere.
Das wird sich mit dem Generationenwechsel womöglich ändern und dann sind wir auch irgendwann Putin los, aber bis dahin…
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Du meinst die USA?
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Wenn(!) die Aktion auf Putins Konto geht, dann zeigt diese Diskussion hier doch nur, wie klug er gehandelt hat.
Seinen Innenpolitischen Gegner erhalten die Botschaft „wir kriegen euch überall und selbst vor aller Augen seid ihr nicht sicher“, Und außerhalb Russlands wird öffentlich darüber diskutiert, dass es doch viel zu offensichlich sei und unbekannte Mächte im Hintergrund viel wahrscheinlicher sind. Dazu die Regierungen, die jetzt verzweifelt überlegen, wieviele Sanktiönchen zur Aufrechterhaltung ihrer Glaubwürdigkeit unbedingt nötig sind, ohne die wirtschaftlichen Interessen zu schwer zu beschädigen; das ganze noch vor Hintergrund von Corona-Krise und den diversen Spannungen zwischen den westlichen Staaten.
Innenpolitisch Angst erzeugt, außenpolitisch Zwietracht gesät, die Handelspartner haben vor Sanktionen mehr Angst als er.
Und die Bereitschaft, derartige Mittel einzusetzen, wurde ihm bereits vorher zugetraut, damit hat er seinen Ruf auch nicht mehr beschädigt als vorher.
Ich weiß nicht, auf wessen Konto der Anschlag auf Nawalny geht, aber wenn es Putin war, war es alles anderes als dumm. Wenn er es nicht war, tanzt er jetzt vermutlich vor Freude durch die Küche.
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Diktator Obama? Selbst als Gag nicht gut.
Ich zählte mehrere Faktoren auf. Nicht alle beziehen sich auf jedes aufgezählten Land oder gar auf Russland. Die Russen haben Putin gewählt, selbst als er offensichtlich die Verfassung umging, die Presse-, Versammlungs- und Meinungsfreiheit einschränkt und Menschen ermorden ließ. Und sie stimmten für die Verfassungsänderung.
Das ist ein ähnliches Ding wie in den USA. Viele scheinen ein starkes Russland zu wollen und glauben ihm, daß er das hinbekommt. Dort ist das im Zweifel eine Folge des Endes des kalten Krieges, des Zerfalls der Sowjetunion und des wirtschaftlichen Niedergang bzw. des wahrgenommenen Bedeutungsverlustes.
Selbst als Gag nicht gut.
Trump.
Ich schrieb von Wählern, die als Nachfolger von Diktatoren wieder einen wählten. Das paßt auf die USA nicht.
Nicht ganz. Ich zitiere nochmal:
Wahlbetrug ist in den USA sytemimmanent und nachgewiesenermaßen hat Trump in mehrfacher Weise betrogen. Die Gewaltenteilung interessiert ihn überhaupt nicht, notfalls ruft er einen Notstand aus. Zudem hat er eigene Richter im obersten Gerichtshof installiert. Selbstverständlich agiert er als Diktator.
Bestraft wurde Trump nicht.
Das werden wir sehen, ob sie ihn nochmal wählen.
da der durchschnittliche Amerikaner das Hirn durch Patriotismus gespült bekommen: ich fürchte, es gibt noch eine Blondie-Zugabe.
Dabei warte ich auf den Tag, da Brasilien (oder Indien) mehr Corona-Tote auf dem Ticker hat und er sich als Retter der Nation hinstellt.
Zum Fall Nawalny: ich denke nicht, dass es im Sinne von der Regierung (auch in Person von Putin) war, dass Nawalny mit Nowitschok ‚behandelt‘ wurde. Gründe: es gibt genug Waffen, die mal eben auf Brauchbarkeit getestet werden müssten - 2 Fliegen…
Außerdem wäre im direkten Umfeld es eher schwierig, einen Doppelagenten zu platzieren… Woran liegt es, dass eine „interne Aufklärung“ der Opposition so wenig internationales Gehör bekommt? Internetsperre? nee… das geht heut nimmer
Noch ein Punkt: Märtyrer sind immer gut für das Image - genau verfolgt hatte ich das nicht, aber Nawalny war - wie erwähnt - einer der Gemässigsten.
… und das Putin Zustimmung im Volk genießt: das ist so ein Verhalten von: Der ist stark, der hält uns zusammen - schau dir die früheren Abtrünnigen an (ex Baltikum): keinem geht’s nun besser…
Kann man so sehen, wenn man das möchte. So oder so wurde er erst einmal gewählt; es gab also in den USA also noch nie einen Diktator, nach dem ein anderer gewählt wurde.
Aber danke, daß wir meine Ausführungen so schön zerredet haben. Wirkt ja immer gleich viel besser.