Würde ich auch behaupten, wenn ich Konkurrenz wäre.
Kennst du eigentlich die Atlantikbrücke?
Bist du nicht, bin ich auch nicht.
Von mir aus glaub’, dass alle damit Milliarden verdienen. *schulterzuck’.
Vor allem, wenn das Projekt eingestellt wird, wie es der organisierte „Druck der öffentlichen Meinung“ von der Bundesregierung fordert. Dann ist seitens Russland eine Investition von ca. 4 Milliarden Euro mal eben so in den Sand gesetzt.
Dummerweise dann auf Seiten der Sanktionierer ebenfalls 4 Milliarden. Plus noch einmal 4 Milliarden für die geplanten Anschlusspipelines. Anders gesagt: der Schaden, den eine solche Sanktion für die EU-Wirtschaft (+ Schweiz) anrichten würde, würde in etwa das Doppelte des Schadens für die russische Wirtschaft betragen. Tolle Sanktion. Was ja nun nicht heisst - bei aller Idiotie einer solchen Sanktion - dass dieser Schaden für Russland unerheblich wäre.
Mal den sonstigen außenpolitischen Schaden außer Acht gelassen -
Nawalnys bisher größter politischer Erfolg war die Teilnahme an der Bürgermeisterwahl in Moskau 2013, bei der er mit rund 27 Prozent der Stimmen den zweiten Platz erreichte. Russlandweit ist seine Bekanntheit seitdem zwar gestiegen, seine Beliebtheit bleibt jedoch im unteren einstelligen Bereich.
so jedenfalls die russlandfreundlicher Propaganda gewiss unverdächtige Deutsche Welle noch 2018. Sich den stümperhaften Beseitigungsversuch eines Oppositionspolitikers von doch eher marginaler Bedeutung 4 Milliarden Euro kosten zu lassen - dafür muss man schon „voll doof“ sein.
Vermutungen - mehr oder weniger plausible - zu äußern, ist ja gut und schön. Ich ziehe vor, da von Verschwörungstheorien zu sprechen. Auf einer solchen Grundlage politische und wirtschaftliche Entscheidungen von erheblicher Tragweite zu treffen bzw. dafür massiv zu werben, ist eine andere Sache.
Occams razor - kommt darauf an, wo man den Schnitt ansetzt. Wir sollen also glauben, dass Nawalny in staatlichem Auftrag (russischem, versteht sich) mit Nowitschok getötet werden sollte. Was ja schon bei den Skripals so toll funktioniert hat. Dass das Nowitschok nur aus einem russischen Regierungslabor stammen kann. Mal kurz dazu: Nowitschok wurde insbesondere für den verdeckten Auslandseinsatz entwickelt; es kann unauffällig aus üblichen Haushalts- oder Industrievorläufern produziert werden, entsprechendes Know-how vorausgesetzt. Eben dieses ist seit den 90ern bei so ziemlich jedem Geheimdienst vorhanden. Hätte Putin Nawalnys Tod angeordnet, dann wäre er jetzt auch tot. Nicht wegen einer Nowitschok-Vergiftung, eher aufgrund eines ‚Unfalls‘ oder ‚Selbstmordes‘.
Stattdessen wird uns zugemutet, zu glauben, dass russische Regierungsagenten Nawalny mit einem Mittel von zweifelhafter Effektivität vergifteten, es dann aber zuließen, dass sein Flieger kurzfristig eine Notlandung machen durfte, um ihn möglichst schnell in ein Krankenhaus zu bringen, Dass der russische Staat dann nicht in der Lage war, ihm auf der Intensivstation eines staatlichen Krankenhauses den Rest zu geben. Trotz all der angeblich so offensichtlich bestochenen und lügenden Ärzte, die sich dort um ihn kümmerten. Die ihn dann auch noch für transportfähig erklärten, so dass er mit einem von der Regierung genehmigten Sonderflug nach Deutschland ausgeflogen werden konnte. Wohl um sicherzustellen, dass das Nowitschok auch entdeckt und nachgewiesen wird.
Occams razor, my ass … Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
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Da ging es um Gas im Wert von 25 Millionen Dollar. Im Gegenzug musste Russland letztes 2,9 Mrd Dollar an die Ukraine gezahlt, damit diese von einem Rechtsstreit absehen. Wegen der Perspektive warat’s…
Mit dem Spruch ‚Mittel von zweifelhafter Effektivität‘ disqualifizierst du dich zwar automatisch von jeder ernsthaften Diskussion, aber ich will hier auch nicht jeden Unsinn unkommentiert stehen lassen.
Nowitschok ist ein Gift, das extra in einem Labor entwickelt wurde, um Menschen erstens vielfälltig und einigermaßen sicher für den Anwender und zweitens möglichst unauffällig zu töten. Natürlich gibt es effektivere Gifte, nur lassen die sich nicht so gut verabreichen und wenn das Opfer sofort nach der Abgabe stirbt, könnte man die Todesursache nur schwer vertuschen (was aber der Sinn eines Kampfstoffes wie Nowitschok ist).
Dein Fehler ist halt, dass du offenbar glaubst, dass alles wie geplant abgelaufen ist. Was wäre denn gewesen, wenn Nawalny im Flugzeug gestorben wäre und alles auf einen Herzinfarkt hingewiesen hätte? Im Gegensatz zu einem lebenden Menschen hätte Russland eine Leiche nicht so schnell (wenn überhaupt) an den Westen ausliefern müssen. Natürlich hätte es Stimmen gegeben, die auch in dem Fall von einer Vergiftung gesprochen hätten, aber ohne einen Nachweis im Labor ist das halt ein eher dürftiger Standpunkt und keine Regierung der Welt hätte sich deswegen mit Russland angelegt.
Auch die rechtzeitige Notlandung in Omsk war doch auch nichts weiter als ein glücklicher Zufall. In der Gegend gibt es sonst nicht viel und wenn man hier wertvolle Zeit verloren hätte, wäre es vielleicht auch anders ausgegangen.
Wenn dir kein besseres Argument als ‚das ist zu auffällig‘, ‚so blöd wäre keiner‘ oder ‚das ist doch viel zu stümperhaft‘ einfallen, zeigt das eigentlich nur in aller Deutlichkeit, dass die Fakten eben nicht für dich sprechen. Und das sollte einem halt auch ein wenig zu denken geben…
Ach so, wenn der Wert des geklauten Gutes klein genug ist dann ist es egal?
Wenn in der EU zu wenig Gas ankommt weil die Ukraine es nicht weiterleitet höre ich schon die ersten Politiker schreien, dass man kein Gas mehr aus dem unzuverlässigen Rußland sondern das teuere Frackinggas aus den USA beziehen sollte.
Die Ukraine hat mit dieser Aktion gezeigt, dass ihnen Verträge egal sind und sie kein verläßlicher Partner sind - jeder vernünftige Geschäftspartner würde jegliche weitere Zusammenarbeit mit so einem Partner vermeiden.
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Nach dieser Logik ist die Unschuld von Putin inzwischen nahezu zweifelsfrei bewiesen…
Dieser Zeit-Artikel wird vermutlich in Kürze nur noch kostenpflichtig abrufbar sein.
Der relevante Absatz:
Eine Operation mit einem derart letalen und komplexen Gift könne nur von einem Geheimdienst durchgeführt werden, glauben die deutsche Experten. Allein die Existenz der neuartigen Nowitschok-Variante schließe aus, dass etwa ein russischer Oligarch auf eigene Faust zugeschlagen habe. Das Zwei-Komponenten-Gift benötige ein Speziallabor und sei von normalen Kriminellen nicht zu beherrschen. Deutsche Dienste halten es zudem für undenkbar, dass ein ausländischer Geheimdienst auf russischem Boden operierte – unter den Augen des FSB, der Nawalny eng überwachte.
https://www.zeit.de/2020/38/deutsch-russische-beziehung-alexej-nawalny-nord-stream-2
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Natürlich nicht, aber wenn du der Ukraine wegen 25 Milliönchen den schwarzen Peter zuschieben willst, während es umgekehrt bei Russland um eine 100 Mal höhere Summe geht, hole ich dich halt gerne auf den Boden der Tatsachen zurück.
Und kein Mensch spricht Russland das Recht ab, eine Pipeline zu bauen. Im Gegenteil würde ich an Russlands Stelle wahrscheinlich das Gleiche tun. Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass es sich dabei um eine politische und keine wirtschaftliche Entscheidung handelt.
Du hast da ‚Mittel von zweifelhafter Effektivität‘ falsch geschrieben 
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Nö. Aber wegen 2,9Millarden pro Jahr vielleicht schon, hm?
Btw., wenn man die Kosten für den Pipelinebau von 8Milliarden insgesamt in Relation dazu betrachtet, könnte man Zweifel an der angeblichen Unwirtschaftlichkeit bekommen, findest du nicht?
Ein paar mg reichen für eine tödliche Dosis. Die man zum Beispiel als Flüssigkeit über die Unterwäsche träufeln kann. Wer das wann war kann niemand später noch rausfinden. Und die russischen Labors (schon gar nicht die eines Krankenhausers) können die Reste davon im Blut des Opfers mangels passenden Messgeräten auch nicht feststellen.
Ja, sehr zweifelhafte Effizienz. Sagt jedenfalls der Erfinder von dem Zeug in Interviews.
Ich nehme an, du sprichst hier die Transferkosten an? Die haben nichts mit dem Gasstreit zu tun. Hier haben klarerweise beide Seiten Dreck am Stecken, nur kann man nicht einfach die 25 Millionen als Argument gegen die Ukraine nehmen, wenn Russland (bzw. Gazprom) eine 100 Mal höhere Summe als Strafe zahlen musste. Es ging mir hier wie gesagt rein um die Perspektive.
Hierzu ein paar Punkte:
- Die Unterwasserpipeline kostet alleine schon mindestens 9,5 Mrd. €, wobei Russland nur die Hälfte trägt.
- Mit dieser einen Pipeline ist es aber nicht getan, da sowohl im Westen (zB EUGAL) oder in Russland (Gryazovets nach Ust-Luga) weitere Leitungen an Land gelegt werden müssen.
Dadurch verdoppeln sich die notwendigen Investitionskosten und das Gas fließt dann ja auch nicht gratis durch die neue Leitung, man wird sich also deutlich weniger als deine oben genannten 2,9 Mrd. pro Jahr ersparen. Noch dazu bleibt man logischerweise auf den Wartungs- und Instandhaltungskosten sitzen.
Hast du für diese Behauptung auch einen Beleg? Du widersprichst hier nämlich allem, was ich so in den Medien darüber gelesen habe.
Nowitschok mag man nicht so ohne weiteres nachweisen können, die Existenz eines Cholinesterase- Hemmers aber sehr wohl. Zumindest die Charité war dazu in der Lage und die russischen Ärzte haben selber gesagt, dass sie entsprechende Tests durchgeführt haben (nur halt angeblich nichts gefunden).
Nein. Aber mit der Interessenlage.
Durch die alte Leitung auch nicht.
Nur das erwähnte Interview.
Nö. Sie haben behauptet, sie hätten kein Gift gefunden, das ist nicht das gleiche. Die Behandlung mit Atropin zeigt doch ganz deutlich, dass sie sehr wohl das gleiche wussten wie die Charite. Und natürlich hat auch die Charite das Gift nicht selber finden können.
Die war aber nicht das Thema in dieser Teildiskussion.
Richtig, nur klang das bei dir, als würde sich Gazprom dank NS2 2,9 Mrd. € jährlich sparen.
Link? 
Hast du den Artikel im Link gelesen?
Doctors who cared for Moscow protest leader Alexey Navalny in Siberia last week found no cholinesterase inhibitors in his blood during their tests. That’s according to the Omsk region’s top toxicologist.
Sie haben also sehr wohl entsprechende Tests durchgeführt. (Ich verwende RT normalerweise eher widerwillig, aber hier dürfte es wohl keinen Vorwurf geben, dass sie gegen Russland eingestellt wären.)
Nein. Aber das Thema dieser Diskussion.
Es ging um die behauptete angebliche Unwirtschaftlichkeit von NS2. Diese Behauptung ist mit Karacho in die Grätsche gegangen.
Beispiel:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-09/vil-mirzayanov-nowitschok-kampfstoff-alexej-nawalny-vergiftung
Es gibt einen ganzen Haufen weitere Interviews (meist auf Englisch), er will schließlich seine Bücher verkaufen.
Ich habe keine Ahnung, wieviele Ohren und Münder bei deinem Bericht dazwischen waren, aber dass das so nicht stimmen kann habe ich dir doch schon per Logik widerlegt. Sie haben mit Atropin behandelt, wann macht man das denn wohl?
Keine Ahnung, wie du angesichts der Zahlen und Berichte hier auf diese Idee kommst, aber dem ist halt so.
In dem Interview wird vieles gesagt, aber ganz sicher nicht, dass russische Labore eine Vergiftung durch Nowitschok nicht nachweisen könnten…
Die einfachste Antwort? Weil die russischen Ärzte lügen. Ein Zitat aus deinem Link:
In Moskau werden solche Labore vom Staat kontrolliert. Und Sie wissen selbst, wer den Staat kontrolliert. Objektive Analyseergebnisse? Das wird es nicht geben bei dem heutigen Regime.
Damit ist eigentlich alles gesagt.
Wenn du ernsthaft eine Amortisation einer Investition innerhalb von 4 Jahren unwirtschaftlich nennen willst, darfst du das gern tun. Sinn ergibt das dann aber keinen.
Ich schrieb von Laboren in Krankenhäusern.
Ja klar. Und das Atropin existiert gar nicht. Weil die russischen Ärzte die deutschen Ärzte zum Lügen überredet haben.
Mir fehlen da auch die Worte. Ich bin raus.
Die Sberbank (größte staatliche Bank Russlands) rechnet mit mindestens 20 Jahren:
Nord Stream 2, assuming 60% capacity utilization, won’t recoup investments for another 20 years – and transit through Ukraine will continue.
Auch davon steht nichts im Interview.
Die russischen Ärzte haben gelogen, dass sie keine Cholinesterase-Hemmer vorgefunden hätten.
Ich versteh auch deinen Standpunkt nicht wirklich. Einerseits behauptest du ohne jeden Beleg, dass man in Omsk Cholinesterase-Hemmer gar nicht nachweisen könnte. Andererseits scheinst du die Behandlung mit Atropin dahingehend zu interpretieren, dass sie zumindest von einer möglichen Vergiftung mit Nowitschok ausgehen. Dagegen spricht halt alles, was wir aus Russland bisher dazu gehört haben.
Wegen der Atropin-Behandlung gibt es übrigens folgende Erklärung von russischer Seite:
The Omsk physician’s letter confirms that Russian doctors gave Navalny atropine — a medication used to treat certain types of nerve-agent and pesticide poisonings — but Murakhovsky says this was administered on different medical grounds.
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht:
Ich habe hier ein Zitat aus deiner eigenen Quelle verwendet. Was genau hast du den daran auszusetzen?
Früher hätte man auch gedacht, dass einzelne Leute keine Halbleiterchips herstellen konnten, weil man dazu einen Reinraum und noch weitere teure technische Ausrüstung braucht. Trotzdem gab es die Telefonkarten mit den chips, die sich immer wieder aufladen, weil Studenten der Halbleitertechnik natürlich Zugriff auf entsprechendes Equipment an einer Universität hatten.
Ebenso hat jede bessere Universität auch entsprechend ausgestattete Chemielabore wo sich ein paar (milli)gramm eines solchen Giftes durchaus herstellen lassen. Einer der Entwickler lebt ja inzwischen in den USA. Und die Labortechnik hat seit den 60er Jahren schon einige Fortschritte gemacht.
Das mit dem „da muß ein Staat hinterstecken“ ist das neue „Massenvernichtungsmittel im Irak“ und ahnungslose Journalisten verbreiten das einfch weiter. Sicher werden bei Bellingcat auch schon entsprechende „Beweise“ erstellt.
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