Rabbi Eleazar über Adam und die Tiere

Hi miteinander.

Ein User hat im unteren „Was-gehört-hierher“-Thread moniert, dass die Annahme, dass Adam im Paradies vor der Erschaffung der Frau sexuellen Verkehr mit Tieren hatte, eine “wilde Interpretationsraserei“ sei. Ich gebe dieses an mich und einen anderen User gerichtete Kompliment gerne an Rabbi Eleazar weiter, der sich im Talmud deutlich in diesem Sinn geäußert hat. Vermutlich geht diese undergroundige Interpretation auf ihn zurück.

Meine Frage lautet: deutet das „Den Tieren Namen geben“ auf eine sexuelle Beziehung Adams zu den Tieren hin und hat Rabbi Eleazar im Talmud recht, wenn er dem Text eine sodomistische Bedeutung unterlegt? Oder trifft die gängige Deutung zu, dass das Namengeben demonstriert, dass Adam Herr über die Tiere ist?

Ich zitiere (kursiv) aus dem Talmud, Jebamoth 63 a (zit. n. Stemberger, Der Talmud, S. 276):

_Ferner sagt Rabbi Eleazar:

Warum steht geschrieben (Gen 2,23): „Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch“?

Das lehrt, dass Adam mit jedem Tier und Lebewesen verkehrte, doch keine Befriedigung hatte, bis er mit Eva verkehrte_
.

Im Unterschied zur dt. Standardübersetzung, in der es „das ist doch Bein von meinem Bein“ heißt, wird Eleazars ursprünglich hebräisches Tora-Zitat in dem von mir zitierten Sekundärtext mit „das endlich ist Bein von meinem Bein“ übersetzt. Dieses „endlich“ scheint den Rabbi zu seiner sexuellen Deutung der Beziehung Adams zu den Tieren zu bewegen. In einer Online-Interlinearübersetzung heißt es ebenfalls „endlich“ statt „doch“. Siehe:

http://12koerbe.de/arche/genesis2.htm

_so’t hap-pa°am
kai eipen ho Adam touto nun
dixitque Adam hoc nunc
und es sprach der Mensch: diese, endlich!

°äzäm me -°azâmaj û-bâshâr mib-beshârî
ostoun ek tôn osteôn mou kai sarx ek tês sarkos mou
os ex ossibus meis et caro de carne mea
Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch!_

Auffällig ist allemal, dass die dt. Standardübersetzung das aufatmende „endlich“ vertuscht und mit einem trockenen „doch“ ersetzt.

Chan

Hi

Wäre es nicht viel interessanter, statt sich über "doch"s und "endlich"s Gedanken zu machen die eine Interpretation gar nicht hergeben, sich über das „verkehren“ Gedanken zu machen?

Denn verkehren heißt nicht zwangsläufig Sex, sondern auch einfach… verkehren. Ich verkehre tagtäglich mit Verkäufern, Schülern, Studenten, Dozenten, Blumenverkäuferinnen und hatte seit Monaten keinen „Verkehr“, weil „verkehren“ auch „konversieren“ bedeuten kann.

Ich habe aber auch mit Eichhörnchen, Motten, Fröschen, Hunden und Katzen verkehrt, weil „verkehren“ auch „begegnen/umgehen mit“ bedeuten kann.

Adam lebte also einfach unter Tieren, hat eventuell mit ihnen versucht zu sprechen und Gesellschaft zu finden, was frustrierend war - denn sie waren nicht seiner Art, bis dahin war er ja einzigartig.
Mit Eva hatte er dann „endlich“ jemanden zum knuddeln, quasseln… und andere Dinge.

lg
Kate

Hi Kate.

Wäre es nicht viel interessanter, statt sich über "doch"s und
"endlich"s Gedanken zu machen die eine Interpretation gar
nicht hergeben, sich über das „verkehren“ Gedanken zu machen?

Es geht mir in erster Linie um die Interpretation des Rabbi. Der Gute ist hier im Brett mittlerweile bekannt für seine originellen Auslegungen („Androgynie des Adam“).

Denn verkehren heißt nicht zwangsläufig Sex, sondern auch
einfach… verkehren. Ich verkehre tagtäglich mit Verkäufern,
Schülern, Studenten, Dozenten, Blumenverkäuferinnen und hatte
seit Monaten keinen „Verkehr“, weil „verkehren“ auch
„konversieren“ bedeuten kann.

Willst du darauf hinaus, der der Rabbi gar nicht sexuelles, sondern soziales Verkehren meint? Die online zugängliche Kommentare dieser Talmudstelle (französisch und englisch) sprechen klar von einer sodomistischen Bedeutung dieses Ausdrucks beim Rabbi.

Da wissen unsere beiden Hebräischexpert(inn)en aber sicher Genaueres.

Ich habe aber auch mit Eichhörnchen, Motten, Fröschen, Hunden
und Katzen verkehrt, weil „verkehren“ auch „begegnen/umgehen
mit“ bedeuten kann.

Sodomie war im 1.Jt.v.u.Z. jedenfalls sehr verbreitet.

Chan

Hi Chan,

ich fürchte das ist ein eher heikles Thema heutzutage, das war es früher vielleicht nicht. Obwohl in 2.Mo 18 es heißt, „jeder, der einem Tier beiwohnt, sei des Todes“, was sich mit der Meinung Eleazars ziemlich widersprechen würde.

Meine Frage lautet: deutet das „Den Tieren Namen geben“ auf
eine sexuelle Beziehung

Wir haben mehrere Beispiele von Benennungen:

  • Er nannte seine Frau Eva, denn sie ward die Mutter der …
  • Sie gebar einen Sohn und nannte ihn Seth, den Gott hat …
  • Darum heißt die Stadt Babel, denn dort hat der Herr …

Die Benennung scheint eher eine Zuweisung eines Verwendungszwecks oder die Bezeichnung einer der wichtigsten Eigenschaften zu sein. So etwa: das Schaf ist gut, um es zu essen, die Kuh ist gut zur Milchproduktion, etc. Das schließt natürlich eine sexuelle Verwendung auch nicht aus, ist aber kein notwendiger Hinweis darauf.

mit „das endlich ist Bein von meinem Bein“ übersetzt. Dieses
„endlich“ scheint den Rabbi zu seiner sexuellen Deutung der
Beziehung Adams zu den Tieren zu bewegen. In einer
Online-Interlinearübersetzung heißt es ebenfalls „endlich“

So heißt es auch in der Schlachter 2000.

Aber auch ein anderer Vers gibt mir zu denken. Ich traue mir in diesem Punkt wirklich keine Interpretation zu, aber es wäre interessant, welche Möglichkeiten es gäbe:

Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die ihm entspricht!

In meiner Oktav-Bibel (Prof.Dr.Vinzent Hamp) heißt es sogar:

Ich will ihm eine Hilfe machen als sein Gegenstück.

Wenn man das so liest, eine Gehilfin, nicht einen Gehilfen, und als sein Gegenstück, ohne irgendetwas hier hineininterpretieren zu wollen, was könnte das heißen? Ich würde wirklich gerne eure Meinung dazu hören.

Gruß Fralang

Die online zugängliche
Kommentare dieser Talmudstelle (französisch und englisch)

bitte einen Link

Aus der französischen Talmud-Übersetzung
Aus der französischen Übersetzung der fraglichen Talmud-Stelle:

YEBAMOTH, 63a :

_« Rabbi Éléazar demande un peu plus loin :

“Qu’est-il signifié par ce passage des Écritures : ‘Celle-ci enfin est os de mes os, et chair de ma chair’ ?” –

Ce passage enseigne qu’Adam a eu des rapports sexuels avec toutes les bêtes et tous les animaux, mais ne trouva de satisfaction qu’avec Ève._

(des rapports sexuels = sexuelle Beziehungen, Anm. Chan)

Stelle zitiert nach:

http://moissondeselus.org/quest-ce_que_Talmud.htm

Chan

Knochen des Anstoßes
Gen 2.23 … זאת הפעם …
heißt „Diese (ist) nun Knochen …“ oder „Diese (ist) diesmal Knochen …“
Und so ist es auch in einer der vielen Passagen von Yebamoth 63a zitiert.

Wenn du dich so sehr für die jüdischen religiösen Schriften und derartig detailliert für Wortbedeutungen interessierst, warum verwendest du deine Zeit nicht lieber damit, Hebräisch zu lernen. Mit einem Spezialkurs über das Hebräisch des Tanach mit seinen stilistischen und grammatischen Besonderheiten.

Ich finde das toll, daß du die Talmudtraktate so systematisch durchgearbeitet hast, daß du ausgerechnet auf einen einzelnen Satz aus dem umfangreichen Yebamoth 63a gestoßen bist, und bis dahin keinerlei anderes Probleme fandest. Wenn du alles bis dorthin verstanden hättest aus dem Talmud, könntest du die Stelle selbst einschätzen.

Dann brauchtest du auch nicht nach einzelnen Stichworten deines speziellen Interesses das Netz zu durchwühlen und dabei Gefahr laufen, die meistzitierten (und oft falsch tendenziös übersetzten und sehr oft gar nicht existierenden) Talmud-Zitate ausgerechnet aus den fiesesten antijüdischen Hetzseiten zu picken.

Dann kannst du auch Talmud, Mischna und Gemara selbst lesen und kannst dir einen Eindruck machen über solche dort zitierten Autoren wie Eliezer ben Hyrcanus, für dessen mehr als 4000 Zitate in den Traktaten du dich so brennend interessierst.

Metapher

Erklärmethoden der Rabbiner

Meine Frage lautet: deutet das „Den Tieren Namen geben“ auf
eine sexuelle Beziehung Adams zu den Tieren hin und hat Rabbi
Eleazar im Talmud recht, wenn er dem Text eine sodomistische
Bedeutung unterlegt? Oder trifft die gängige Deutung zu, dass
das Namengeben demonstriert, dass Adam Herr über die Tiere
ist?

Hi,

Rabbiner pflegten eine doppeldeutige Erzählung mit ebenfalls doppeldeutigen Erläuterungen „zu erklären“. Sie hatten (anfangs) keine Zweitsprache zur Verfügung. Zuweilen bilden ihre Geschichten eine Zusammenfassung. Oft wollten sie auch den Erzählcharakter bestätigen. Ein Riesenbauwerk wurde da gebastelt, teilweise mit Löchern. Beim Lesen der doppeldeutigen Wörter ist es unglaublich schwer überhaupt auf eine Geschichte zu stoßen.

Beim Lesen des Talmud wird der Blickwinkel erneut verschoben.
יח a) Leben b) Tier

Kennt einer diesen Wortschatz nicht, stellt er sich durch die Erklärung im Talmud nicht die AT-Bestätigung vom inneren Sinn vor, sondern macht alles noch schräger durch die Bestätigung des äußeren Anblicks.

Die Rede in Gen. 2.19 geht nicht um Tiere oder Vögel des Himmels, die Gott zum Menschen bringt und darauf wartet, was der ihm an Namen gibt. (Damit ist die Wissenschaft bis heute noch nicht fertig!)

Schwung für das Zusammenarbeiten und alles Leben auf dem Feld schuf ein „wie es sein soll“. Dem gab man eine Bezeichnung.

(Es sollte keiner über die gezwungene Oberflächlichkeit motzen. Ich schaffe es nämlich nicht - für drei unterschiedliche Begriffe gleichzeitig ein Wort zu setzen, das alle abdeckt ;-( weshalb die Rabbiner eben diese merkwürdige Art der Erklärung schufen.)

Bei Geduld, etwas Bereitschaft zusammen mit Eurer gewohnt guten Ausarbeitung könnte dies genauer gesetzt werden. Und damit erstmals die Geschichte in Deutsch im vollen Umfang aufgezeigt!
Ich betone das wegen dem Neuland … :smile:

Ich zitiere (kursiv) aus dem Talmud, Jebamoth 63 a (zit. n.
Stemberger, Der Talmud, S. 276):

Ferner sagt Rabbi Eleazar:
Warum steht geschrieben (Gen 2,23): „Das endlich ist Bein von
meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch“?
Das lehrt, dass Adam mit jedem Tier und Lebewesen verkehrte,
doch keine Befriedigung hatte, bis er mit Eva verkehrte
.

Er schreibt im Stil des AT:
Der Mensch geht mit dem Leben um,
meist ohne Befriedigung – bis er das Erlebnis ( הוח Eva) hat.

Oder wird הוח als unterrichten, verkünden genommen und statt dem „schwächen“ wie er darauf reagiert, was ihm entspricht.

In Gen. 34 ist das „schwächen“ auch so merkwürdig beschrieben, dass es kaum zu glauben ist. Die Vielzahl der Wortbedeutungen in dem Fall, von elend - bis fröhlich entsprechen, bringt einen tieferen Sinn - muss aber erst vom Hörer aufgefaltet werden. Der Rabbi hat eine Aufgabe gestellt …

Ich müsste jetzt eigentlich auf jedes Wort eingehen - und es muss ein Gesamtbild schon vorliegen. Auf jedes Wort eingehen macht den Text unübersichtlich. Gesamtbild sehen - setzt die AT-Kenntnis mit Auslegung voraus. Da beißt sich die Katz in den Schwanz!

Der übliche Weg, einige beweisende Kommentaren davor, danach und drumherum ist die übliche Prozedur, aber der falsche Weg, weil er bisher nichts brachte. Daher bitte ich erst einmal den anderen Weg zu gehen - bei Gen. 2 bleiben, den Text verstehen, dann die Rabbiner. Dann hätte man wenigstens die erste Basis gewonnen.

Gruß
Magda

Leseweise des hebräischen Textes
Hebräisch liest man von rechts nach links.
Ein hebräisches Buch wie die Bibel wird hinten aufgeschlagen.

Leider ist mir beim Kopieren an dieser Stelle ein Fehler unterlaufen

יח a) Leben b) Tier

[xaj] geht in die andere Richtung: חי

Falls jemand den Grund für das ungewollte Umspringen während des Kopiervorganges kennt und einen Rat zu einer sicheren Darstellung weiß, wäre ich dankbar.

Gruß
Magda

Hallo,

ich empfinde es seit Wochen als mehr als anmassend, hier aufgrund von Textfetzen zu meinen, dass man komplexe Werke verstanden hat und sein Unverständnis und Halbbildung dann auch noch anderen, gelehrten Menschen in den Mund legt.

Wenn dabei dann auch noch antisemitische bzw. antijudaistische Quellen verwendet werden, welche sich durch den gleichen Dilentantismus auszeichen, bleiben mehr als Fragezeichen übrig.

Hier wird im vorgeblichen Namen des Judentums nicht anderes, als die gleiche antijudaistische Unwahrheiten widergegeben. In diesem Sinne bitte ich noch nett darum, hier in seiner Wortwahl genauer zu sein und zu seinen eigenen, eigenwilligen Interpretationen zu stehen und nicht vorzugeben, dass dieses einem jüdischen Denken oder jüdischer Lehre entsprächen.

Danke,
Eli

Präsentation zweier Thesen ohne jede Propaganda
Hi Eli.

Wenn dabei dann auch noch antisemitische bzw. antijudaistische
Quellen verwendet werden, welche sich durch den gleichen
Dilentantismus auszeichen, bleiben mehr als Fragezeichen
übrig.

Zur Antisemitismus-Frage habe ich mich andernorts schon geäußert und dazu einen jüdischen Pazifisten zitiert. Ich bedaure jedenfalls, die Seite verwendet zu haben, ohne die möglichen Reaktionen zu berücksichtigen.

In diesem Sinne bitte ich noch nett darum, hier in seiner
Wortwahl genauer zu sein und zu seinen eigenen, eigenwilligen
Interpretationen zu stehen und nicht vorzugeben, dass dieses
einem jüdischen Denken oder jüdischer Lehre entsprächen.

Lieber Eli, ich hatte im UP zwei Auffassungen gegenüber- und zur Diskussion gestellt: die Auffassung des zitierten Rabbi und die gängige Auffassung, dass Adam zu den Tieren kein physisches Verhältnis hatte (und ihnen Namen gab, weil er ihr Herr war).

Von mir selbst steckt in all dem keine Interpretation. Und schon gar keine Propaganda, was mir andere hier unterstellen.

Ich wies zudem auf eine auffällige Ungereimtheit in der dt. Übersetzung aus dem Hebräischen hin.

Da der Talmud und die Rabbinen nun einmal in der jüdischen Kultur einen sehr hohen Stellenwert haben, halte ich obengenannte Gegenüberstellung für interessant und diskutierbar.

Ich würde mich daher freuen, wenn du dich auch in der Sache dazu äußern könntest.

Danke

chan

Karmische Verkettung
Hi Metapher.

Wenn du dich so sehr für die jüdischen religiösen Schriften
und derartig detailliert für Wortbedeutungen interessierst,
warum verwendest du deine Zeit nicht lieber damit, Hebräisch
zu lernen.

Guter Gedanke, aber ich bin mit anderweitigen Projekten hinreichend ausgebucht. Da ich schon einmal 400 chinesische Schriftzeichen draufhatte, würde ich sicher auch Hebräisch packen.

Ich finde das toll, daß du die Talmudtraktate so systematisch
durchgearbeitet hast, daß du ausgerechnet auf einen einzelnen
Satz aus dem umfangreichen Yebamoth 63a gestoßen bist, und bis
dahin keinerlei anderes Probleme fandest.

Danke. Wenn du die Bemerkung im anderen Thread in Betreff „Interpretationsraserei“ weggelassen hättest, dann hätten wir auch diesen Thread nicht, den ich postete, um notwendigerweise klarzustellen, dass besagte sodomistische Auslegung vom besagten Rabbi kommt (und nicht von mir und dem anderen User).

Zu der von mir präsentierten Fragestellung im UP hast du dich nicht geäußert, wie auch nicht Eli, Ralf und Iris.

Chan

Hallo.

Von mir selbst steckt in all dem keine Interpretation.

Du scheinst das Problem hier irgendwie nicht verstehen zu wollen. So ist es ja eben nicht der Rabbiner welcher hier spricht, sondern du gibst in seinem Namen wieder, wie du ihn verstanden hast. Und genau darin liegt eben das Problem.

Dieses wurde dir hier schon mehrfach aufgezeigt, selbst von Teilnehmern, wo ich davon ausgehe, dass sie sich in der Sache nicht einmal auskennen.

Ich würde mich daher freuen, wenn du dich auch in der Sache
dazu äußern könntest.

Welche Sache? Ich (und andere) kritisieren hier deine Methoden und bei Methodenkritik gibt es keine Sache mehr. Die „Sache“ ergibt sich aus der Anwendung der Methoden, bei falscher Anwendung kann man zu jeder noch so absurden „Sache“ kommen. Und darüber muss dann nicht mehr diskutiert werden.

Gruss,
Eli

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Adam und die Tiere
Moin,

wenn du wissen willst, ob Adam Sex mit Tieren hatte, dann können dir darüber kompetent und verlässlich Auskunft geben, ausschließlich:

  1. Adam

  2. die Tiere

Von welchen der beiden genannten erhoffst du dir hier eine Antwort?

Alles andere ist nur Gelaber mit einem gewissen sexuellen „Geschmäckle“.

Gruß
M.

Ein Fall für Paul Watzlawick

Du scheinst das Problem hier irgendwie nicht verstehen zu
wollen. So ist es ja eben nicht der Rabbiner welcher hier
spricht, sondern du gibst in seinem Namen wieder, wie du ihn
verstanden hast.

??? Ich gebe eine Talmud-Stelle mit dem Rabbi-Zitat wieder, wie jeder erkennen kann, statt irgendetwas, wie du schreibst, „in seinem Namen“.

Welche Sache? Ich (und andere) kritisieren hier deine Methoden
und bei Methodenkritik gibt es keine Sache mehr…Und darüber muss dann nicht mehr diskutiert werden.

Sorry, aber ich muss nachher mal den Paul Watzlawick anrufen und fragen, wie er sich dieses kommunikative Chaos erklärt. Habe ich nicht eindeutig den Talmud zitiert?

Also nochmal, weil´s so schön ist (Yebamoth 63 a, dt. und frz., Quellen a.a.O.):

_Ferner sagt Rabbi Eleazar:

Warum steht geschrieben (Gen 2,23): „Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch“?

Das lehrt, dass Adam mit jedem Tier und Lebewesen verkehrte, doch keine Befriedigung hatte, bis er mit Eva verkehrte._
«

_Rabbi Éléazar demande un peu plus loin :

“Qu’est-il signifié par ce passage des Écritures : ‘Celle-ci enfin est os de mes os, et chair de ma chair’ ?” –

Ce passage enseigne qu’Adam a eu des rapports sexuels avec toutes les bêtes et tous les animaux, mais ne trouva de satisfaction qu’avec Ève._

(des rapports sexuels = sexuelle Beziehungen, Anm. Chan)

Schade, bei Paul ist gerade besetzt.

Chan

Hallo.

??? Ich gebe eine Talmud-Stelle mit dem Rabbi-Zitat wieder,
wie jeder erkennen kann, statt irgendetwas, wie du schreibst,
„in seinem Namen“.

Das Talmud Zitat wäre hier:
„שבא אדם על כל בהמה“, was ich aber nirgends gelesen habe.

Stattdessen hast du Übersetzungen zitiert und diese dann sehr wohl interpretiert, in deinem Sinne. Und wenn man sieht, woher deine Zitate und Übersetzungen stammen, sollte klar sein, dass denen erst einmal nicht zu vertrauen ist.

Andere können mich gerne verbessern, da mein Aramäisch nicht so gut ist, aber nach meinen Kenntnissen, steht in obigem Ausdruck nichts von sexuellen Beziehungen und auch keinen Kommentar hierzu, welchen ich bislang zu der Stelle gefunden habe, sieht dieses so. Hierbei geht es ganz allgemein um „Umgang“, „Beziehung“.

Alles andere ist sehr wohl eben deine Interpretation aufgrund von Textfragmenten, welche Übersetzungen darstellen.

Gruss,
Eli

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Sodomie-Version in frz.Talmud-Edelausgabe

Das Talmud Zitat wäre hier:
„שבא אדם על כל בהמה“, was ich aber nirgends gelesen habe.
Und wenn man sieht, woher
deine Zitate und Übersetzungen stammen, sollte klar sein, dass
denen erst einmal nicht zu vertrauen ist.

Hmm :smile: Die frz. Übersetzung entstammt der renommiertesten französischen Ausgabe des Talmud. Wenn man der nicht trauen darf…

Siehe:

http://www.soncino.com/product_info.php/products_id/108

Das geht hervor aus der zitierten Seite:

http://moissondeselus.org/quest-ce_que_Talmud.htm

„Les citations suivantes sont un petit échantillon de toutes celles que j’ai pu relever dans l’Édition Soncino du Talmud ,…“

Und da wird der Verkehr definitv als „rapport sexuel“ bezeichnet.

Chan

Raschi und Eleazar über Adam und die Tiere
Wenn man sowas liest von dir:

Mir ging es ausschließlich darum, durch die von mir angeführten Zitate die im Talmud fixierten Auffassungen betr. Sexualität den Lesern zur Kenntnis zu bringen.

muß man sich die Haare raufen, woher du dich erdreistest, zu diesem Thema etwas „zur Kenntnis bringen“ zu müssen. Wenn jemand, der kein Wort hebräisch, aramäisch oder lateinisch lesen kann, keine Kenntnisse darüber hat, wie der Talmud in der europäischen Tradition entstanden ist, wie dort welche Zitate hineinkamen, und wie jüdische Gelehrte selbst dazu Stellung nehmen und in Jahrhunderten dazu Stellung nahmen, sich tatsächlich dafür interessieren würde, würde er doch Fragen stellen, statt tendenziöse Interpretationen selbst zu liefern - und ungefragt „abzuliefern“.

Trotzdem, da es nun schon mal ins Feld geworfen wurde, laß ich mich mal darauf ein.

Über Jahrhunderte haben sich die Inhalte der Traktate des Talmud angesammelt, mit dem Zweck, die unübersehbare Menge mündlicher Überlieferungen zu erhalten. Seit dem 2. Jhdt wurde zusammengetragen. In vielen Überlieferungssträngen. Und es gab Auseinandersetzungen darüber, wer was wie verbindlich weiß an Zitaten der vormaligen großen bedeutenden und einflußreichen jüdischen Gelehrten, von denen etwas Schriftliches aber nicht, oder nicht mehr, zur Verfügung stand.

Dazu gehörten insbesondere Ele’azar (ben Schammu’a) und Eliezer (ben Hyrcanus), die als die größten Torah-Kommentatoren galten. Weshalb auch gerade von ihnen Tausende von Zitaten in Traktaten und Mischna zu finden sind. Zwischen sephardischen und aschkenasischen Interpretationslinien, ferner speziell zwischen spanischen und nordfranzösischen Schulen, in hebräischer, aramäischer, lateinischer und später arabischer Sprache gab es Auseinandersetzungen über Fragen der Verläßlichkeit von Überlieferungen, über Kommentatoren und Superkommentatoren … Ganze Bibliotheken sind mit diesen Diskussionen gefüllt. Die mehr als 1200 Jahre Auseinandersetzung zum Beispiel über die christliche Trinität sind dagegen beinahe als Peanuts zu betrachten.

Und dabei sind auch Unmengen von Zitat-Überlieferungen im Konsens verworfen worden. Weil die Verläßlichkeit nicht gewährleistet war, weil auch die antiken Kommentatoren manchmal schief lagen und weil sich vieles nicht festzuhalten lohnte.

Bibliotheken füllend waren neben vielen anderen Themen isnbesondere natürlich auch die Kommentare und Superkommentare zu Bereschit und dort insbesondere zum Garten Eden, weil hier Grundlagen gelegt waren zur jüdischen Anthropologie. Und dabei wieder von besonderem Interesse war eben auch Gen II.23, weil hier die erste wörtliche Rede des Menschen dargestellt war.

Zu den als unsinnig und der jüdischen Lehre widersprechend aufgefaßten Zitaten der „Alten“ gehörte damals auch ein bestimmter angeblicher Midrasch des hochgeschätzten Rabbi Eleazar, der dem Satz Gen II.23 eine Interpretation unterlegte. Er ist erst dadurch in die Diskussion gekommen, weil der bis heute berühmteste Kommentator von sowohl Torah als auch Talmud, der nordfranzösische Raschi , Anfang des 11. Jhdts zu dieser Stelle eine kurze Glosse einfügte, in der er genau dieses Eleazar-Zitat zitierte, das in Yebamoth 63a festgehalten ist. Nur dieser Glosse ist es zu verdanken, daß dieser Satz überhaupt der Überlieferungsgechichte erhalten blieb.

Und er ist auch, um das vorwegzunehmen, allein aus Respekt vor diesem bedeutenden Lehrer, weiter in dem Traktat konserviert worden.

Und seitdem gab es bis ins 14. Jhdt hinein zwischen den oben genannten Schulen, Traditionen, Strömungen die heftigsten Auseinandersetzungen. Über die Frage, warum Raschi den Satz überhaupt erwähnte, auf welche Weise man ihn überhaupt verstehen könne, wie, falls Eleazar ihn überhaupt tatsächlich geäußert habe, er wohl den gesamten Kontext der Gen II Episode interpretiert haben müsse, um zu solch einer Deutung zu kommen.

Insbesondere ging es dann auch nicht um die Frage, wie das einleitende zo’t ha-pa’am zu verstehen sei (da war kein Zweifel dran), sondern wie 1. Eleazar und 2. Raschi es verstanden haben müßten. Auf wen oder was bezogen sie das zo’t („diese“)? In welchen Kontext wird das ha-pa‘am („diesmal“) mit den vorhergehenden Schilderungen interpretiert, von seiner ungewöhnlichen grammatischen Konstruktion ganz abgesehen? Bis hin zu der Frage, ob „sche-ba’ adam“ tatsächlich „copulatio“ meint, bzw. wörtlich oder in irgendeinem allegorischen oder metaphorischen Sinn gemeint gewesen sein könnte.

Eine Unmenge von Abhandlungen sind verfaßt worden, Symposien in den zentralen Schulen von Tortosa und San Mateo, mit unzähligen Interpretationen, die ich hier nicht aufzählen werde. Nur eine davon sei erwähnt: Sie berührte die Frage, daß die Absicht dahintergesteckt haben könnte, der christlichen Interpretation des von dieser Seite so aufgefaßten „Sündenfalls“ entgegenzutraten, daß damit erst die verteufelte Sexualtiät in die Schöpfung gekommen sei. …

Maimonides , Hezekiah ben Manoah , und viele andere waren involviert, immer interessiert, Eleazar und Rashi zu interpretieren, denn daß „copulatio habere“ („schimesch“) mit Tieren prinzipiell ausgeschlossen war, war in der rabbinischen Tradition, auch für Eleazar und auch für Raschi, selbstverständlich.

Und dann ist selbstverständlich genau dieses Zitat, zusammen mit zahlreichen geeigneten anderen aus Midrasch und Talmud, auch von christlicher Seite zur antijüdischen Hetze ausgenutzt worden. Von Petrus Alfonsi bis Jerónimo de Santa Fe (Hieronymus de Santa Fide), der vom jüdischen Glauben zum Katholizismus gewechselt war, gab es viele namhafte Wortführer. Nicolas Donin , ebenfalls ein jüdischer Apostat, sammelte 1236 im Auftrag von Papst Gregor IX 45 Talmudzitate, darunter auch den hier gemeinten Eleazar Midrasch, um zu beweisen, wie abartig jüdisches, talmudisches Denken sei.

Natürlich völlig ungeachtet der innerjüdischen Debatten um die besagten Passagen. Und genau diese Sammlung - isolierte Sätze, selbstverständlich ohne die unzähligen jüdischen Kommentare und Superkommentare - kursiert heute im Internet, von den erfundenen „Zitaten“, die es tatsächlich gar nicht gibt, ganz zu schweigen.

Gruß
Metapher

Antwortreferat. Obwohl ungefragt

Zu der von mir präsentierten Fragestellung im UP hast du dich nicht geäußert, wie auch nicht Eli, Ralf und Iris.

Von einer Fragestellung habe ich dort nichts gesehen. Und Eli und Ralf und Iris ganz sicher auch nicht. Ich habe nur eine tendenziöse Vorinterpretation gesehen. Und für soetwas verwende ich nicht Mühe und Zeit.

Ich hab aber mich dennoch aufgerappelt, etwas Historisches zu diesem Zitat eines Zitates eines Zitates eines Thora-Kommentars zusammenzutragen. Weil es zwischen dem 11. und 15. Jhdt. einmal eine bibliothekenfüllende Rolle gespielt hat. Du kannst es hier /t/rabbi-eleazar-ueber-adam-und-die-tiere/6661881/10

Metapher

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Alles klar

Eine Unmenge von Abhandlungen sind verfaßt worden, Symposien
in den zentralen Schulen von Tortosa und San Mateo, mit
unzähligen Interpretationen, die ich hier nicht aufzählen
werde.

Danke für die gründliche Info. Jetzt bin ich im Bilde.

Chan