Radiokohlenstoffdatierung

hab die frage jetzt mal hier plaziert und hoffe sie ist an richtiger stelle, gefragt?

ich tausche mich immer wieder auch gern mit sehr gläubigen christen aus, wovon einer meiner nachbarn davon überzeugt ist, dass der mensch natürlich nicht vom affen abstammt und der mensch erstmalig so vor 6-7000 jahren durch gott das licht dieser welt erblickte.

meine darlegungen, dass es wissenschaftlich längst erwiesen ist, dass der mensch bei weitem älter ist, lässt er nicht gelten, da er behauptet, die für die altersbestimmungen gängige methode der Radiokohlenstoffdatierung sei viel zu ungenau, als dass sie beweiskraft hätte.

meine frage nun- stimmt dies!?
zumindest im wiki werden ja „fehlertoleranzen“ eingeräumt, die zumindest nicht unerheblich sind.

und gibt es eine noch genauere angewandte methode der altersbestimmumg, als die „C14-Datierung“?

dank im voraus für alle nützlichen antworten
mondrabe

Hi…

hab die frage jetzt mal hier plaziert und hoffe sie ist an
richtiger stelle, gefragt?

Ich denke, ja.

ich tausche mich immer wieder auch gern mit sehr gläubigen
christen aus, wovon einer meiner nachbarn davon überzeugt ist,
dass der mensch natürlich nicht vom affen abstammt und der
mensch erstmalig so vor 6-7000 jahren durch gott das licht
dieser welt erblickte.

meine darlegungen, dass es wissenschaftlich längst erwiesen
ist, dass der mensch bei weitem älter ist, lässt er nicht
gelten, da er behauptet, die für die altersbestimmungen
gängige methode der Radiokohlenstoffdatierung sei viel
zu ungenau, als dass sie beweiskraft hätte.

meine frage nun- stimmt dies!?
zumindest im wiki werden ja „fehlertoleranzen“ eingeräumt, die
zumindest nicht unerheblich sind.

Die ältesten hominiden Skelette werden auf mehrere Millionen Jahre datiert…
Allerdings nicht mit C14, das geht nur etwa 50000 Jahre weit. Immer noch ein Faktor von 10 verglichen mit der Schöpfungsgeschichte - das ist keine Fehlertoleranz, sondern ein Bauernschuh.

Ein Hinweis: In Diskussionen mit religiösen Menschen lässt man sich leicht die Beweislast unterschieben. Es reicht die simple Behauptung, C14 sei nicht genau genug, und schon machst _Du_ Dich auf die Suche nach Beweisen. Daß er die Existenz Gottes nicht beweisen kann, will ich nochmal durchgehen lassen. Wenn er aber Tatsachenbehauptungen aufstellt, die einem eindeutigen Beweis zugänglich sind, soll Dein Nachbar diesen doch bitte auch mal führen.

genumi

Hallo Mondrabe

Lass dich auf keinen Fall mit einem Gläubigen (Evangelikalen, Darwinzweifler, Wünschelrutengänger, Heilsteingläubigen und was es sonst noch alles gibt) auf eine wissenschaftliche Diskussion ein, die kann man nicht bekehren, eher wird der Papst evangelisch. Die erkennen naturwissenschaftliche Methoden nie an, benutzen festgelegte Definitionen (Frequenz, Schwingung, Energie etc.)nicht in der Art und Weise, wie sie von Nat.-Wis. gebraucht werden.
In jahrelangen Diskussionen habe ich das als SKEPTIKER leider lernen müssen.
Nimm ihn so wie er ist, er kann ja trotz seiner Verbohrtheit im Glauben andererseits doch ein ganz netter Mensch sein.

Auch dem ersten Antworter gebe ich absolut recht.

Tröstenden Gruß
Olschi

Hallo,

Die ältesten hominiden Skelette werden auf mehrere Millionen
Jahre datiert…
Allerdings nicht mit C14, das geht nur etwa 50000 Jahre weit.
Immer noch ein Faktor von 10 verglichen mit der
Schöpfungsgeschichte - das ist keine Fehlertoleranz, sondern
ein Bauernschuh.

Das sind aber Affenähnliche.
Es wird immer noch nach dem „missing link“ gesucht, also dem Beweis, wonach es sich um einen Menschen handelt.

Die „Ureva“ soll vor ca. 200.000 Jahren in Afrika gelebt haben.
Die alten Sumerer haben auf ihren Keilschrifttafeln die Erschaffung des Menschen beschrieben.
„Das Wesen, dass ihr sucht, es existiert. Lasset uns das Bild der Götter darauf binden“.

Man kann das glauben oder nicht. Allerdings stellt sich dann die Frage, weshalb sie solche Geschichten erfunden und so detailliert beschrieben haben sollten.

Gruß:
Manni

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Huhu!

und gibt es eine noch genauere angewandte methode der
altersbestimmumg, als die „C14-Datierung“?

Die C-14-Methode hat ihre Fehlerspanne, darum wird auch meist mit mehr als einer Methode gearbeitet, um zu genauen Datierungen zu kommen.
Außerdem kann man sich nur auf Fundstücke anwenden, die jünger sind als ca. 60.000 Jahre.

Was die Frage nach „Argumenten“ angeht:
Ich könnte hier einige Bücher aufzählen, in denen gegen Kreationismus-Glaube andiskutiert wird. Am besten für dich, deine geistige Gesundheit (und die deiner Diskussionspartner) wird aber vermutlich dieses Buch sein:
„Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken“, von Hubert Schleichert.
ISBN: 3406583784 Buch anschauen.

Da steht drin, welche Art von Argumenten man benutzen kann, und wie erfolgversprechend das ist.

Viele Grüße!
Ph.

Zur deiner direkten Frage wurde ja schon einiges gesagt. Auch ich kann bei Diskussionen mit Gläubigen nur zur Vorsicht raten. Besonders bei Kreationisten und Intelligent Designern. In diesen ‚Kreisen‘ werden solche Diskussionen geübt. Unvorbereitet zieht man da immer den kürzeren.
Daher hab ich auch noch eine allg. Buchempfehlung:

‚Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus‘ (Hg. Martin Neukamm)

und diese Seite von Volker Dittmar finde ich sehr hilfreich:
http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html

Viel Spass dann mal. :wink:
…lux

Was sagen die Kirchen dazu…
Hallo,

zu dem bisher Gesagten noch ein weiterer Blickwinkel.

Die meisten gläubigen Christen sind vernünftig, so wie es die meisten Menschen auch sind. Dein Nachbar ist primär kein gläubiger Christ, sondern ein Dummkopf.

Google mal mit Stichwörtern wie „Kreationismus, Kirche, Stellungnahme“
usw. Du weisst schon, was ich meine.

Was die Kirchen hierzu sagen, wird deinen Nachbarn umhauen, sofern er überhaupt zugänglich dafür ist, was „seine“ Organisation (Kirche) überhaupt verkörpert.

Mit solchen Idioten, die im täglichen Leben durchaus normal wirken, kann man keine sinnvolle Diskussion führen.

Gruss,
TR

Hallo,

Man kann das glauben oder nicht. Allerdings stellt sich dann
die Frage, weshalb sie solche Geschichten erfunden und so
detailliert beschrieben haben sollten.

Nun - das gleiche kann man bezüglich der Bibel auch schreiben. Und es ist sogar die gleiche Deutung möglich: so, wie man heute den Begriff ‚Quanten-…‘ verwendet, um scheinbares Wissen vorzutäuschen und Behauptungen scheinbar damit zu ‚beweisen‘, könnte man doch damals Texte erdacht haben, die genau den gleichen Zweck erfüllen. Wissen ist Macht. Nicht nur im militärischen Sinne, sondern auch ganz konkret im alltäglichen Leben. Und wenn man mal genau hinschaut, braucht man eigentlich gar kein Wissen, es reicht der Glaube des Gegenüber, dass man das Wissen besitzt.

Wie man sieht, hat’s jahrhundertelang funktioniert. Und ein Ende ist noch nicht absehbar.

Gruß
loderunner

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Fakten dagegen halten

und gibt es eine noch genauere angewandte methode der
altersbestimmumg, als die „C14-Datierung“?

Das ist im Prinzip egal, weil ein religiös verblendeter sowieso jede andere Art der Altersbestimmung auch ablehnen wird.

Ich mache das normal anders, in dem ich ihn einfach mit Fakten konfrontiere, die nicht so abstrakt sind wie die C14-Datierung. Nimm doch einfach ein paar Dinge aus der Natur, die sich sichtbar Jahr für Jahr verändern. Überprüfbar praktisch sogar für deinen Nachbarn selbst. So wie bei einem Baum jedes Jahr ein Ring in seinem Stamm dazu kommt, kommt bei einem Gletscher jedes Jahr eine neue Schicht von Eis dazu. Im Sommer legen sich Staub und andere Ablagerungen, die der Wind dorthin weht, auf die Oberfläche, die im Winter dann von reinem Schnee eingescheit und dadurch konserviert wird. Wie alt also das Eis ist, braucht man nur diese Schichten zählen. Dazu ist keine hochtrabende Physik oder Chemie nötig. Durch z.B. Pollen die in diesen Schichten eingelagert sind, lässt sich zweifelsfrei nachweisen, dass die Erde und ihre Pflanzen definitiv älter sind als 7000 Jahre.

Das gleiche gibt es auch noch bei anderen Dingen in der Natur, z.B. Sediment-Ablagerungen in Seen verhalten sich genauso. Auch dort kann man einfach ins Sediment graben und diese Schichten zählen.

Das lässt sich nur noch entkräften mit Argumenten wie „Das hat Gott so gemacht um uns zu verwirren“. Und wenn so ein Argument kommt, dann ist jede weitere Diskussion sinnlos, weil mit „Das hat Gott eben so gemacht“ lässt sich alles und jedes erklären. Ein Selbstmordattentäter legitimiert sich ja auch dadurch, dass er sagt, dass das Gott so will… vom schlimmsten Unrecht bis zum gröbsten Unsinn lässt sich so alles rechtfertigen.

Schöne Logik

Die alten Sumerer haben auf ihren Keilschrifttafeln die
Erschaffung des Menschen beschrieben.
„Das Wesen, dass ihr sucht, es existiert. Lasset uns das Bild
der Götter darauf binden“.

Man kann das glauben oder nicht. Allerdings stellt sich dann
die Frage, weshalb sie solche Geschichten erfunden und so
detailliert beschrieben haben sollten.

Die alten Chinesen haben überliefert, dass vor der Existenz der Welt nur eine eiförmige Urmasse und das kosmische Prinzip Yin und Yang existierte. Aus Yin und Yang entstand Pangu. Pangu trennt als Säule den Himmel von der Erde. Seine Gestalt wird als zwergenhaft überliefert. Nach seinem Tod bildete sein Körper das Universum: Aus dem linken Auge wurde die Sonne, aus dem rechten der Mond. Seine Haare wurden zu den Sternen und sein restlicher Körper bildete die Erde. Aus seinem Odem wiederum entstand der Wind.

Man kann das glauben oder nicht. Allerdings stellt sich dann die Frage, weshalb sie solche Geschichten erfunden und so detailliert beschrieben haben sollten.

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Mit solchen Idioten, die im täglichen Leben durchaus normal
wirken, kann man keine sinnvolle Diskussion führen.

Das vielleicht nicht - aber Präsident der USA können sie ohne weiteres werden. Sogar zweimal.

Gruss Reinhard

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aber boshaft ist er nicht"
(A. Einstein)

Hallo mondrabe,

frage doch mal zurück, warum ein Gott es nötig haben soll, seine Geschöpfe so zu verar***en!
Denn es gibt tausende Belege in der Wissenschaft, die Darwin und die Folgerungen aus seiner Arbeit beweisen.
Mithin hätte Gott also erst die komplette Erde mitsamt allen irreführenden Indizien erschaffen, dann eine Spezies mit genug Verstand zum Forschen darauf ausgesetzt und ergötzt sich nun am Resultat?
Das ist so ärmlich, daß es nicht mal einem Douglas Adams oder den Weltenbauern von Farmers „Welt der tausend Ebenen“ eingefallen ist.

Gruß
AKQJ10s

Die alten Chinesen haben überliefert, dass vor der Existenz
der Welt nur eine eiförmige Urmasse und das kosmische Prinzip
Yin und Yang existierte. Aus Yin und Yang entstand Pangu.
Pangu trennt als Säule den Himmel von der Erde. Seine Gestalt
wird als zwergenhaft überliefert. Nach seinem Tod bildete sein
Körper das Universum: Aus dem linken Auge wurde die Sonne, aus
dem rechten der Mond. Seine Haare wurden zu den Sternen und
sein restlicher Körper bildete die Erde. Aus seinem Odem
wiederum entstand der Wind.

Wenn du zu dieser Story auch einen ernsthaften Beleg hast: Her damit

Über die „Ureva“ kann ich im Gegensatz zu Deiner o.g Mär etwas liefern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

Das paßt recht gut mit den Angaben aus sum. Keilschrifttafeln zusammen, aus denen man den Zeitpunkt der Erschaffung des Menschen in etwa errechnen kann.

Ich nehme aber an, daß Du von diesen Dingen noch nichts gehört hast.
Das gilt auch für den Claqueur, der Dich promt unterstützte.

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Ich nehme aber an, daß Du von diesen Dingen noch nichts gehört
hast.
Das gilt auch für den Claqueur, der Dich promt unterstützte.

aber dafür hat er wieder einmal sein Wikipedia-Wissen verbreiten können. Hauptsache er postet.
ein kritiker

2 Like

Hallo,
Dein Posting geht leider völlig am Thema vorbei.

Das gilt auch für den Claqueur, der Dich promt unterstützte.

Das war ich. Und offensichtlich hast Du das genau so wenig verstanden, wie das, was der Text sagen sollte.
Es ging um Deine seltsame Logik, dass sich niemand die Mühe machen würde, etweas kompliziertes aufzuschreiben, wenn es nicht einen wahren Kern besäße. Das ist schlicht Unsinn. Was das Beispiel von deconstrukt belegt. Oder willst Du wirklich behaupten, irgendetwas auch an dieser absurden Geschichte müsse ja wohl wahr sein, sonst gäbe es sie nicht?
Gruß
loderunner

2 Like

Wenn du zu dieser Story auch einen ernsthaften Beleg hast: Her
damit.

Nein, habe ich nicht und dass ist auch gar nicht nötig, da ich nie behauptet habe, dass diese Story stimmen muss. Nach deiner Logik, sollte sie aber stimmen denn du selbst hast ja geschrieben:

Man kann das glauben oder nicht. Allerdings stellt sich dann die ::Frage, weshalb sie solche Geschichten erfunden und so detailliert ::beschrieben haben sollten.

Offensichtlich hast DU jedoch nicht verstanden, was ich dir sagen wollte: Ich wollte deine Logik, dass diese mythologische Überlieferung der Sumerer wohl irgendwie stimmen müsste, da ja sonst niemand solche Sachen so detailliert aufschreiben würde, widerlegen.

Das habe ich durch ein Gegenbeispiel getan, welches - wie du ja selbst erkennst - wohl eher nicht zutreffend sein wird, und dennoch detailliert beschrieben ist.

Und dass jede Kultur ihren eigenen Schöpfungsmythos hat, ist nun auch nicht verwunderlich, da Menschen nun mal gerne alles wissen wollen und nach Erklärungen suchen. Und was man nicht erklären konnte, dafür hat man dann Götter, Geister und was weiß ich was alles in die Welt gesetzt, die dann dafür verantwortlich waren.

Über die „Ureva“ kann ich im Gegensatz zu Deiner o.g Mär etwas
liefern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

Das paßt recht gut mit den Angaben aus sum. Keilschrifttafeln
zusammen, aus denen man den Zeitpunkt der Erschaffung des
Menschen in etwa errechnen kann.
Ich nehme aber an, daß Du von diesen Dingen noch nichts gehört
hast.

Die Theorie von der Ureva ist mir durchaus geläufig. Nur glaube ich kaum, dass die alten Sumerer diese Theorie beschrieben haben. Dass es einen „Urmenschen“ gab, ist nun wirklich eine weit verbreitete Vorstellung in diversen Kulturen. Genauso wie jede Kultur ihre Götter hat. Das ist aber auch kein Beleg dafür, dass es Götter geben muss.

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oT: Raffiniert ist der Herrgott
Hallo!

Das ist so ärmlich, daß es nicht mal einem Douglas Adams oder den Weltenbauern von Farmers „Welt der tausend Ebenen“ eingefallen ist.

Doch, isses.
Es gibt eine Science-Fiction-Version der Scheibenwelt über exakt dieses Thema.

schönen dank- aber nicht wirklich hilfreich…
ob jemand, der glaubt, dass die menschheit erst vor 6-7000 jahren „erschaffen“ wurde, zu überzeugen ist, dass dem nicht so ist- steht ja auf einem völlig anderem blatte!

mir gings ja darum, obs eine allgemein anerkannte methode der altersdatierung gibt, was menschliche funde der vergangenheit angeht.

in meinem austausch mit jenem bibeltreuen christen, verwies ich nichteinmal auf hunderttausende jahre alte knochefunde von sonstwoher, sondern auf klare zeugnisse bereits bestehender „kulturen“ wie die felszeichnungen, z.B. in der höhle von lascaux, die ja auf 20 und 30.000 jahren datiert werden.
und diese datierungen werden eben mit dem argument geleugnet, dass es gar keine genaue methode gibt, die eine solche datierung zulasse!

zumindest was die ältesten schriftfunde betrifft, ist bislang meines wissens nichts gefunden worden, was älter als 6-7000 jahre datiert wird…(lustig ist allerdings, dass jene datierungen von vielen bibeltreuen dann wieder anerkannt werden^^).

also noch einmal meine frage- gibt es eine allgemein anerkannte methode der recht genauen altersbestimmung (und die „eisschichten“ der pole belegen ja lediglich die historie des planeten erde selbst, aber eben nicht die der menschheit)!?

lieben gruß
mondrabe

ps:
der selbst ein an „gott“ glaubender ist (nur die naturgesetze anerkennt
und gar keinen zweifel darüber hat, dass der mensch einst aus dem wasser kam…)

ps:
und noch mal was das „überzeugen“ betrifft- wenn ich klar beweisen kann, dass es sehr wohl genaue methoden der altersbestimmung gäbe, dann müßt sich mein nachbar ein neues geschichtchen einfallen lassen, was zb höhlenmalereien oder grabbeilagen betrifft, die älter sind, als 10.000 jahre…- dann ließe sich ja nur noch argumentieren, dass das scheinends auch intelligente lebewesen mit götterglauben gewesen gewesen sein könnten…aber noch lange nicht die sprößlinge von adam&eva^^

„eisschichten“ der pole belegen ja lediglich die historie des
planeten erde selbst, aber eben nicht die der menschheit)!?

Sie belegen aber, dass es vor weit mehr als 50.0000 Jahren bereits Tiere und Pflanzen gab, denn diese finden sich sowohl in Gletschern als auch in Sedimentablagerungen von Seen.

Da Gott die Erde in 6 Tagen erschuf und die Pflanzen dabei am 4. Tag erschaffen wurden, gibt es auf jeden Fall schon seit 49.999 Jahren und 363 Tagen Menschen.

Damit ist die Behauptung deines bibeltreuen Freundes - vollkommen unabhängig von der C14-Methode - doch widerlegt. Was willst du mehr?

mir gings ja darum, obs eine allgemein anerkannte methode der
altersdatierung gibt, was menschliche funde der vergangenheit
angeht.

Ja, die C14-Methode. Diese liefert für bis zu 50.000 Jahre alte Objekte eine sehr gute Genauigkeit. Die Genauigkeit in der C14-Datierung liegt dann bei etwa 50 Jahren (bei relativ neuen Funden) und bei etwa 1000 Jahren, bei 30.000 Jahre alten Funden.
http://www.geowiss.uni-hamburg.de/i-boden/tt14c.htm#…

Diese Genauigkeit ist aber doch absolut ausreichend, um festzustellen, dass es auch vor 20.0000 Jahren Menschen gab. Ob der Fund nun 19.000 oder 21.000 Jahre alt ist, spielt in diesem Zusammenhang doch gar keine Rolle.

Da dein Freund aber diese Genauigkeit bestreiten wird, wird es dir eben auch nichts nutzen, wenn wir dir sagen, dass die C14-Methode hinreichend genau ist. Dann sagt er eben, dass wir lügen. Und dann?

Und neben der C14-Methode gibts natürlich noch eine ganze Reihe anderer Verfahren, aber jedes hat - je nach dem welche Halbwertszeit die untersuchten Isotope haben - einen Altersbereich, in dem es am besten einsetzbar ist. Und je nach Isotop unterscheidet sich auch, was man damit messen kann. C14 eignet sich eben aufgrund des Kohlenstoffs in allen lebenden Wesen gut zur Datierung von organischem Material. In den überlappenden Altersbereichen wendet man auch mehrere Methoden an und sieht ja dann, wie unterschiedlich die festgestellten Zeiten sind.

Andere Methoden sind z.B:
* Argon-Argon-Datierung (Ar-Ar)
* Fission Track Dating
* Helium-Helium-Datierung (He-He)
* Iod-Xenon-Datierung (I-Xe)
* Lanthan-Barium-Datierung (La-Ba)
* Blei-Blei-Datierung (Pb-Pb)
* Lutetium-Hafnium-Datierung (Lu-Hf)
* Neon-Neon-Datierung (Ne-Ne)
* optically stimulated luminescence dating
* Kalium-Argon-Datierung (K-Ar)
* Radiokarbonmethode
* Rhenium-Osmium-Datierung (Re-Os)
* Rubidium-Strontium-Datierung (Rb-Sr)
* Samarium-Neodym-Datierung (Sm-Nd)
* Uran-Blei-Datierung (U-Pb)
* Uran-Blei-Helium-Datierung (U-Pb-He)
* Uran-Thorium-Datierung (U-Th)
* Uran-Uran-Datierung (U-U)

also noch einmal meine frage- gibt es eine allgemein
anerkannte methode der recht genauen altersbestimmung

Alle obigen Methoden sind „allgemein anerkannt“, d.h. in der Wissenschaft anerkannt. Allerdings bezweifle ich, dass religiöse Fundamentalisten unter diese Allgemeinheit fallen werden.

und noch mal was das „überzeugen“ betrifft- wenn ich klar
beweisen kann, dass es sehr wohl genaue methoden der
altersbestimmung gäbe,

Wie willst du das denn beweisen? Die C14-Methode und andere Radio-Datierungsmethoden zählen die Anzahl und das Verhältnis bestimmter Isotope. Das ist doch absolut abstrakt. Das Zählen von Sedimentschichten, Baumringen und Gletscherschichten ist dagegen für jeden nachvollziehbar. Und da dein Freund mit Sicherheit glaubt, dass die Erde in 6 Tagen erschaffen wurde, reicht das doch, um zu zeigen, dass der Mensch eben nicht erst vor 7000 Jahren geschaffen wurde.

dann müßt sich mein nachbar ein neues
geschichtchen einfallen lassen, was zb höhlenmalereien oder
grabbeilagen betrifft, die älter sind, als 10.000 jahre…-

Diese Geschichten gibt es doch schon längst: Gott hat all diese Dinge - Fossilen, Höhlenmalereien, etc - absichtlich in der Welt platziert, um uns zu verwirren.

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Hallo Mondrabe

ich setz noch einen drauf:
Dendrochronologie die absolute Zeitbestimmung mittels Wachstumsringen von Bäumen. Da kann man -googeln.
Der Vulkanismus in der Eifel ist an Hand von dendrologischer Bestimmung ziemlich genau datierbar. Zu dieser Zeit haben nachweislich (Basis ist die lückenlose Dendrologie) schon Menschen gelebt.
Und Schwupps kannst du deinem Gläubigen so richtig gegen das Schienbein treten.
In meinem ersten Beitrag wollte ich diese brutale Methode eigentlich nicht unbedingt bringen, denn wir haben eine sehr liebe Freundin, die macht Reiki, Feng Shui und Heilsteinbehandlung etc. Wir klammern diese Themen bei unseren Zusammenkünften aus, weil wir uns trotzdem mögen. Ich lass Ihr ihren Glauben, ndenn es hat wie schon gesagt keinen Sinn zu versuchen, einen Gläubigen von seinem Glauben abzubringen.
Sie lässt mir auch meinen Skeptizismus.
Sie ist keine Nat-Wi und benutzt dankenswerter Weise auch kaum fest definierte naturwissenschaftliche Termini (Frequenz, Nullpunktenergie etc.)
Auch bei knallharten nat.-wi. Argumenten gilt der Spruch:
„Ich habe eine feste Überzeugung und lasse mich davon nicht durch Tatsachen und Beweise abbringen“

Mit nicht lamarckistischem Gruß

Olschi