Rechtsstaat BRD: Mollath bleibt in der Psychiatrie

News & Aktuelles Nachrichten
#21

Lasst exc doch mal in Ruhe. Guckt doch mal, gegen welche
Institutionen sich die ursprünglichen Vorwürfe Mollaths
richteten. So, und nun muss man nur eins und eins
zusammenzählen…

Darauf muß man erst einmal kommen.

Wobei das gar nicht böse gemeint ist. Jeder hat doch irgendwo
auch seine Branche im Hinterkopf.

Genau. Ich versuche die Mitarbeiter eines Konkurrenzinstitutes zu decken, das in einem ganz anderen Bundesland agiert und in einem ganz anderen Segment tätig ist als mein Arbeitgeber. Und nicht nur das: ich hab mal ein paar Semester Jura studiert und dabei Verfassungsrecht und Öffentliches Recht belegt. Da muß man doch nur zwei und zwei zusammenzählen, um auf 378 zu kommen.

Unfaßbar. Da meint man, daß man hier in gut 16 Jahren schon alles erlebt hat und dann belehrst Du mich eines besseren…

Aber immerhin weiß ich nun, in welche Abgründe WWW inzwischen vorstößt.

#22

Naja, wenn du meinst, dann wird das sicherlich stimmen. Ich dachte zwar kaum, dass die ursprünglichen Vorwürfe, die bekanntlich im Sande verliefen, nicht auch auf die Branche insgesamt abfärben würden. Und auch an leicht hitzige Diskussionen nach der Bankenkrise meine ich mich erinnern zu können. Aber sei’s drum, vielleicht liege ich ja auch falsch.

Ich mach’s immer so:
http://www.youtube.com/watch?v=YemlA-Ge3PI

#23

Sehe ich das richtig dass Du gerne in einem Land lebst in dem
Buerger kein faires Gerichtsverfahren erhalten und ich dem
stichhaltigen Hinweisen auf Straftaten nicht nachgegangen
wird?

Darüber denke ich nach, wenn es so weit ist. Derzeit scheint das ja weniger ein flächendeckendes Problem zu sein.

Der Fall Mollath ist wahrscheinlich einer von vielen

Das ist wahrscheinlich wieder eine von Deinen suggestiven Bemerkungen: Scheintatsachen schaffen, um auf der Basis dann lustig in die Welt hinauszufabulieren.

Auch wenn Medien oft Halbwahrheiten berichten - man kann davon
ausgehen dass die Massenmedien welche den Fall aufgegriffen
haben sofort verklagt worden waeren wenn die Anschuldigungen
gegen den Richter, Gutachter… nicht eindeutig bewiesen
werden koennten.

Die einzigen, die die Medien verklagen, sind Prominente, die sich in ihrer schwarzhaarigen Würde verletzt sehen. Die meisten anderen - und darunter der Staat und die Justiz - verbuchen das unter Pressefreiheit.

#24

Naja, wenn du meinst, dann wird das sicherlich stimmen.

Das wird nicht stimmen, weil ich das meine, sondern weil das so ist. Ich versuche doch nicht ausgerechnet in einem Internetforum, den völlig ruinierten Ruf der Branche zu retten, indem ich daran erinnere, daß in Deutschland Urteile von Gerichten gefällt werden und nicht von den Medien und Leuten, die meinen, sie kennten die Wahrheit, nur weil sie die Berichterstattung mehr oder weniger intensiv verfolgen.

Insbesondere wird das dann zur Farce, wenn diese Leute unentweg in das Horn Rechtsstaat tuten und gleichzeitig Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens mit Füßen treten - und somit nichts andere machen als das, was sie selber gerade Justiz und Politik vorwerfen.

#25

Das wird nicht stimmen, weil ich das meine, sondern weil das
so ist. Ich versuche doch nicht ausgerechnet in einem
Internetforum, den völlig ruinierten Ruf der Branche zu
retten, indem ich daran erinnere, daß in Deutschland Urteile
von Gerichten gefällt werden und nicht von den Medien und
Leuten, die meinen, sie kennten die Wahrheit, nur weil sie die
Berichterstattung mehr oder weniger intensiv verfolgen.

Hab ich etwas ueberlesen oder hat hier wirklich jemand behauptet dass der Fall Mollath bei wer-weiss-was oder in der Bildzeitung verhandelt werden soll? Bisher hab ich nur gelesen dass ein faires Gerichtsverfahren gefordert wird… und zwar auch fuer die beteiligten Gutachter, Richter, usw.

Insbesondere wird das dann zur Farce, wenn diese Leute
unentweg in das Horn Rechtsstaat tuten und gleichzeitig
Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens mit
Füßen treten - und somit nichts andere machen als das, was sie
selber gerade Justiz und Politik vorwerfen.

Wer tritt denn die Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens mit Fuessen? Ich sehe bei dem Fall Gerichte und Politiker die dies tun und Buerger die von ihrem Recht auf freie Meinungsauesserung gebrauch machen und dies kritisieren.

Aber wahrscheinlich liegt das daran dass ich -nach der Definition von Mollaths psychiatrischen Gutacher- verrueckt bin da ich naemlich auch an einen Komplott glaube.

#26

Sehe ich das richtig dass Du gerne in einem Land lebst in dem
Buerger kein faires Gerichtsverfahren erhalten und ich dem
stichhaltigen Hinweisen auf Straftaten nicht nachgegangen
wird?

Darüber denke ich nach, wenn es so weit ist. Derzeit scheint
das ja weniger ein flächendeckendes Problem zu sein.

Ach so, wieviele Faelle dieser Art muessen denn noch aufgedeckt werden bis Du darin ein Problem siehst? Reichen die 4 Steuerfahnder, Mollath und wahrscheinlich noch weitere nicht aus? Ist Dir klar dass es sehr kompliziert ist solche Justizskandale zu beweisen und dass die Dunkelziffer viel hoeher sein kann?

Ich weiss nicht wie Du darauf kommst dass dies nur ein Einzelfall ist. Schlag mal ein beliebiges Geschichtsbuch auf und lese die Geschichte eines beliebigen Landes: Immer wieder werden Andersdenkende und Stoerenfriede unter fadenscheinigen Argumenten aus dem Verkehr gezogen. Oft wird dies erst aufgedeckt wenn das Regime zu Fall kommt.

Die einzigen, die die Medien verklagen, sind Prominente, die
sich in ihrer schwarzhaarigen Würde verletzt sehen. Die
meisten anderen - und darunter der Staat und die Justiz -
verbuchen das unter Pressefreiheit.

Du verstehst es mal wieder entweder den Sachverhalt nicht zu verstehen oder bewusst zu verdrehen.
Du gehst also davon aus dass ein Richter, der aufgrund von Medienberichten haeufig beschimpft wird, diese Medienberichte nicht unterbinden wuerde wenn sie nicht der Wahrheit entspraechen? Ein Gutachter wuerde sich seinen Ruf ruinieren lassen wenn die Medienberichte einfach erfunden waeren? Es geht hier nicht um den Staat, Psychiatrie und die Justiz sondern um einzelne.

Tut mir leid wenn solche Geschichten Dein nettes und einfaches Weltbild zerstoeren - aber ich denke das wirst eh Du nicht zulassen. Lieber gehst Du davon aus dass alles mit Recht und Ordnung zugeht und nur ein paar Spinner das anders sehen.

#27

In dem Fall bin ich wirklich ganz froh drum.

Denn was der aufgrund dieses Vorfalles eingesetzte Untersuchungsausschuss und andere Nachermittlungen alles ans Tageslicht gefördert hat, ist schon recht interessant.

Z.B. dass ein Richter ein Urteil fällt, in dem er die Einlassungen des Angeklagten als irrelevant abtut, obwohl er diese eingestandenerweise nicht gelesen hat.
Z.B. dass Zeugen nicht gehört wurden.
Z.B. dass es zu Anrufen zwischen dem Gericht und den Finanzbehörden kam, in dem G.M. als „Spinner“ bezeichnet wurde…
Z.B. dass das Urteil zumindest zum Teil auf einem gefälschten Attest beruht (was btw gem §359/1 StPO ein Wiederaufnahmegrund ist.)
Z.B. das seit 2003 ein interner Prüfbericht der Hypo existiert, aufgrund dessen die Ex von GM aus der bank entfernt wurde. Das zwar nicht von Schwarzgeldverschiebungen ausgegangen wird (da es nicht nachweisbar war, ob die Kohlen Versteuert wurden oder nicht), aber doch Geldtransfers stattgefunden hatten, die wohl nicht ganz den üblichen Geschäftspraktiken folgten.

So das jetzt (nach 7 Jahren) sogar die Staatsanwaltschaft einen Wiederaufnahmeantrag gestellt hat, was ziemlich einmalig in der Deutschen Rechtsgeschichte ist. Und das Gerticht in Regensburg führtda jetzt irgendwelche Prüfungen bis zum St Nimmerleins Tag dran durch.

Wundert mich aber nicht, weil es im Falle Rupp (Googlen) ja auch über ein Jahr gebraucht hat, bis dank eines Arschtrittes des OLG endlich dieses Verfahren wieder aufgerollt wurde.

Seltsam auch, dass das Gericht in Bayreuth erst mal einen neuen (alten)Gutachter anfordert, weil das vorliegende Gutachten nicht den Anforderungen genügt. Nachdem dieser aber die erstellung eines Gutachtens ablehnt, reicht das vorliegende plötzlich aus, um G.M. wieder für ein jahr in die Psychatrie zu verfrachten… als ob es in ganz D keine weiteren kompetenten forensischen Psychiater gäbe…

Das zwischen den (angeblichen) Taten und der Einweisung als Gemeingefährlich in die Psychiatrie auch noch ein paar Jahre lagen, in denen sich G.M. nichts hatte zu schulden kommen lassen, wirft auch Fragen auf bezüglich der Definition von Gemeingefährlich.

Ich glaube nicht an eine „Große Politverschwörung“ sondern eher daran, dass das Rechtssystem in D nicht wirklich in der Lage ist, einen potenziellen schweren Fehler mit angemessener Geschwindigkeit zu überprüfen und gegebenenfalls zu bereinigen. Ich verweise hierzu nur auf die Causa Rupp.

LG
Mike

#28

forensisch-psychiatrischer Alltagswahnsinn
Hallo Tyll,
Du hast zweifellos recht, dass ein Laie (und selbst ein Fachmann) anhand einiger kurzer Zitate nicht entscheiden kann, ob ein Gutachten sachgerecht, ‚nach den Regeln der Kunst‘ erstellt wurde. Darum ging es allerdings auch gar nicht. Was man hier als Laie nämlich ohne Weiteres feststellen kann, ist Folgendes: im Fall Gustl Mollath wurden bislang fünf(!) Gutachten erstellt - alle fünf von ausgewiesenen Experten. Davon befürworten zwei (Leipziger und Kröber ) eine Zwangsunterbringung Mollaths in einer forensisch-psychiatrischen Einrichtung, eines (Pfäfflin) diagnostiziert zwar eine psychische Störung, hingegen keine Allgemeingefährdung (sieht mithin keine Notwendigkeit einer Zwangseinweisung) und zwei (Simmerl und Weinberger) bescheinigen Mollath schlichtweg geistige Gesundheit.

So - die formaljuristischen Manöver und Tricks, warum jetzt welche Gutachten ignoriert werden dürfen, lassen wir mal beiseite - um mehr handelt es sich offensichtlich nicht. Wenn man das zunächst einmal so stehen lässt, muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass forensisch-psychiatrische Gutachten nicht einmal das Papier wert sein, auf dem sie stehen. Dass es reine Glückssache ist, ob dem Gutachter nun die Nase des Begutachteten gefällt oder nicht, ob der Gutachter womöglich gerade unter Blähungen leidet und deswegen schlecht gelaunt ist oder ob der Gutachter am Vorabend seit längerer Zeit mal wieder befriedigenden Sex mit seiner Frau hatte. Entsprechend scheinen dann solche Gutachten mal so und mal so auszufallen. Wissenschaftliche Resultate sollten reproduzierbar sein - das sind sie hier offensichtlich nicht, mithin kann man berechtigte Zweifel an der Wissenschaftlichkeit solcher (zumindest dieser) Gutachten haben, von denen immerhin die Freiheit eines Menschen abhängt, neben dem Recht auf Leben sein wichtigstes Menschenrecht.

Genauer betrachtet kann man allerdings auch als Laie etwas weiter differenzieren:

  1. Die Gutachter Leipziger und Kröber haben kein persönliches Explorationsgespräch mit dem Begutachteten geführt - selbst nach Auffassung Kröbers eine Minimalanforderung für ein sachgerechtes Gutachten. Kröber hat den Begutachteten darüber hinaus nicht einmal zur Beobachtung zu Gesicht bekommen - er hat rein nach Aktenlage gegutachtet.

  2. Die Gutachter hingegen, die mit Mollath selbst gesprochen haben, haben ihm geistige Gesundheit bescheinigt (Simmerl, Weinberger), zumindest jedoch das Vorliegen einer Allgemeingefährdung verneint (Pfäfflin).

  3. Zur Begründung ihrer Diagnose einer psychischen Erkrankung verweisen Leipziger, Kröber und Pfäfflin zumindest z.T. auf Mollaths „unkorrigierbare“ Auffassung von einem Komplott gegen ihn. Okay, um den bekannten Satz abzuwandeln - dass sie tatsächlich hinter dir her sind, bedeutet nicht zwangsläufig, dass du nicht paranoid bist, insofern hast Du recht. Allerdings sind solche Koinzidenzen doch relativ selten. Aber sich z.B. ausdrücklich auf Aussagen der (geschiedenen und offensichtlich gegenüber dem Begutachteten feindselig eingestellten) Ehefrau zu beziehen, die mittlerweile selbst von der Staatsanwaltschaft als unglaubwürdige Zeugin eingeschätzt wird - das hat ja wohl mit einer psychiatrischen Begutachtung nichts mehr zu tun.

  4. und letztens macht ein weiterer Fachmann (Dieckhöfer) geltend, die Gutachten Leipziger und Pfäfflin (das rein nach Aktenlage erstellte Gutachten Kröber hält Dieckmann wohl - aus gutem Grund, wie mir scheint - für völlig indiskutabel und nicht einmal kritikwürdig) wiesen schwerste handwerkliche Mängel auf.

So weit das, was ich als Laie auf dem Gebiet forensischer Psychiatrie durchaus registrieren kann - es fällt mir nicht allzu schwer, auch als Laie daraus Schlüsse zu ziehen.

Wobei ich meinen Erstverdacht - dass solche Gutachten, von denen Leben und Freiheit eines Menschen abhängen können, nicht mehr als wortgewandte Kaffeesatzleserei sind, noch nicht wirklich ausgeräumt sehe. Übrigens: in Deutschland sitzen derzeit ca. 8.000 Menschen aufgrund solcher Gutachten im Maßregelvollzug. Statistisch betrachtet, werden 10% von ihnen bis an ihr Lebensende nicht mehr frei kommen. Sicher dürften die meisten Fälle einfacher liegen als der Fall Mollath - aber wirklich beruhigend ist das nicht.

Freundliche Grüße,
Ralf

#29

Mollath hat einen Fehler gemacht …
… er hätte seine Frau nicht würgen dürfen (falls er das tatsächlich getan hat, es bestehen ja erhebliche Zweifel an dieser Darstellung seiner Ex-Frau). Er hätte sie gleich er würgen müssen. Und über die Geschäfte der HVB einfach die Klappe halten.

Dann wäre er jetzt, nach sieben Jahren, wieder ein freier Mann. Bei guter Führung sogar schon seit ein paar Jahren. Man lese und staune: http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein/pan…

#30

Hallo Ralf!

Die Psychiatrie beschäftigt sich mit Bewusstsein, Erinnerungsvermögen, Gefühls- und Seelenleben und deren krankhafter Veränderungen. Aber schon was als pathologisch anzusehen ist, ist längst nicht immer klar ab- und einzugrenzen. Die Beurteilung ist subjektiv und nicht einmal vom Gefühls- und Seelenleben des Burteilenden klar abzugrenzen. Es läuft an vielen Stellen darauf hinaus, daß ein Psychiater mit dem ihm eigenen Bauchgefühl, vulgo „gesunder Menschenverstand“, zu einer gutachterlichen Stellungnahme kommt.

Die o. g. Aussagen werden nicht dadurch falsch, daß es eindeutige Fälle psychischer Störungen gibt. Aber die Vielzahl der Fälle ist eben nicht eindeutig von der Bandbreite der „Normalfälle“ abzugrenzen. Mit der Forderung nach reproduzierbaren Ergebnissen, wie in den Naturwissenschaften üblich, scheitert man in der Psychiatrie. Von daher ist die Psychiatrie keine exakte Wissenschaft. Ergebnisse sind an vielen Stellen der beliebigen Interpretation des Beurteilenden anheim gegeben.

Psychiatrie ist eine Branche, die Menschen ernährt. Die Mehrzahl der einschlägig Tätigen wird sich entschieden dagegen verwahren, stellt man ihr Tun mindestens stellenweise als von Bauchgefühlen getriebenen Hokospokus dar. Aber genau das bestätigen Akteure, die gleich Fernheilern ihre Expertise zu Papier bringen, ohne den Probanden persönlich in Augenschein genommen zu haben. Auch von verschiedenen Gutachtern nicht nur in Schattierungen unterschiedliche, sondern im Ergebnis diametral gegensätzliche Beurteilungen stützen die Behauptung der Beliebigkeit.

Nichtsdavon ist wirklich erstaunlich. Viele Details menschlichen Verhaltens lassen sich messen und damit innerhalb bestimmter Grenzen weitgehend objektiv beurteilen. Aber die Psychiatrie bewegt sich nur in Teilen auf dem Gebiet des Meßbaren. Vielmehr will man das Gefühls- und Seelenleben beurteilen, ohne genau zu wissen, was Gefühl und Seele überhaupt sind. Ja, es gibt sie, das weiß jeder. Aber so ganz genau und klar definieren läßt sich dabei wenig. Die mithin diffusen Beurteilungen sind das Ergebnis einer untrennbaren Mischung von Sozialisierung und Erfahrungshintergrund von Patient und Gutachter. Es wird also keineswegs ein Patient auch nur ansatzweise objektiv beurteilt. Der Normalszustand ist nicht definiert, wie will man dann Abweichungen, zudem ohne Maßstab und Messeinheit, darlegen? Schlicht eine Unmöglichkeit. Zudem ist auch der persönliche Zugang entscheidend, den der Beurteilende zum Probanden findet. Aber umgekehrt gilt das auch. Ist der Proband/Patient bereit, sich dem Untersuchenden zu öffnen, gibt es möglicherweise Erkenntnisse in Form persönlicher Eindrücke, aber nichts, was bei einer anderen untersuchenden Person mit anderem persönlichen Zugang zum gleichen Eindruck führen muß.

Bei einfach gestrickten, blind vertrauenden Probanden und großem Intelligenzgefälle zwischen Patient und Beurteilendem mag es möglich sein, ein Bild des Seelen- und Gefühlslebens des Patienten zu erhalten, das auch von anderen Untersuchenden in den Grundzügen bestätigt wird.
In allen anderen Fällen ist das Ergebnis beliebig. Auch beliebig unbrauchbar.

Aus all dem folgt, daß Psychiatrie an vielen Stellen über professorale Spökenkiekerei nicht hinaus kommt, nicht darüber hinaus kommen kann. Wer glaubt, ohne tage- eher wochenlange intensive vis-a-vis-Beschäftigung mit einem intelligenten Menschen ein brauchbares Bild von dessen Seelen- und Gefühlsleben zu erhalten, betreibt pseudowissenschaftlich verbrämt jahrmarktsmäßigen Humbug.

Aber offensichtlich sind sich manche psychiatrischen Gutachter der Grenzen ihrer Disziplin und ihres Tuns nicht bewußt oder verdrängen sie. Wäre doch mal ein interessantes Betätigungsfeld für Psychiater.

Gruß
Wolfgang

#31

Psychiatrische Beurteilungen sind Quatsch
Hallo,

Wobei ich meinen Erstverdacht - dass solche Gutachten, von
denen Leben und Freiheit eines Menschen abhängen können, nicht
mehr als wortgewandte Kaffeesatzleserei sind, noch nicht
wirklich ausgeräumt sehe.

Dein Verdacht erhaelt wissenschaftliche Unterstuetzung:

Die Relation zwischen psychiatrischer Prognose und erneuter Straffaelligkeit eines Psychiatriepatienten liegt zwischen 6 und 16% (je nach Art des Verbrechens). Bei Gewalttaten wie in diesem Fall liegt die Aussagekraft bei 6%.

http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayre… (Bonta et. al. 1998).

Eigentlich koennte man sich die klinische Beurteilung komplett sparen wenn diejenigen mit positiver psychiatrischer Beurteilung nur zu einigen Prozentpunkten weniger rueckfaellig werden als die mit negativer Beurteilung. Wieso die Beurteilung so schwierig ist hat ja Wolfgang schon gut erklaert.

Gruss
Desperado

#32

Hallo!

  • um mehr handelt es sich offensichtlich nicht. Wenn
    man das zunächst einmal so stehen lässt, muss man eigentlich
    zu dem Schluss kommen, dass forensisch-psychiatrische
    Gutachten nicht einmal das Papier wert sein, auf dem sie
    stehen.

Mir ist dieser Schluss ein Stück zu radikal, aber er geht in die richtige Richtung.
Die Frage ist halt: Wie geht man damit um, dass im Gebiet der forensischen Psychiatrie keine sehr treffsicheren Aussagen getätigt werden können?
Unterbringungsgesetze ganz weg?
Die Begutachtungsverfahren so dermaßen manualisieren, dass nicht mehr ‚fünf Gutachter, zehn Meinungen‘ rauskommen kann?
Auf die Weise entsteht zumindest die schöne Illusion von Objektivität. Das wäre die totale Katastrophe.
Das ganze Problem einfach zynisch akzeptieren und die Vernichtung von Menschenleben als ‚Irrtümer‘ in Kauf nehmen?

Genauer betrachtet kann man allerdings auch als Laie etwas
weiter differenzieren:

Nein, das finde ich nicht.
Das verlagert das Problem doch nur.
Eine einfache Haltung wie „Gutachten mit persönlichem Explorationsgespräch sind mehr wert als Gutachten ohne“ scheint mir nicht sinnvoll.

  1. Die Gutachter Leipziger und Kröber haben kein persönliches
    Explorationsgespräch mit dem Begutachteten geführt - selbst
    nach Auffassung Kröbers eine Minimalanforderung für ein
    sachgerechtes Gutachten.

_Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen. Herr Mollath zeigte in dieser Zeit vielfache bizarre Verhaltensweisen. Er lief dort tagelang spärlich bekleidet auf der Station herum, obwohl man ihn mehrfach bat, etwas überzuziehen. Er verweigerte das Waschen, bis er so stank, dass es zu Konflikten mit den Mitpatienten kam und schrieb sich von einer Tube mit Reinigungsmittel eine Telefonnummer ab, weil er glaubte, man wolle ihn in der Klinik mit Seife vergiften. All das und noch vieles mehr hat Dr. Leipziger sehr ausführlich in seinem Gutachten dokumentiert.

Der zweite - diesmal auf Wunsch der Verteidigung externe - Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik. Das ist kein unwissenschaftliches Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath, genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung steht._

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/fall-gustl…

  1. Zur Begründung ihrer Diagnose einer psychischen Erkrankung
    verweisen Leipziger, Kröber und Pfäfflin zumindest z.T. auf
    Mollaths „unkorrigierbare“ Auffassung von einem Komplott gegen
    ihn. Okay, um den bekannten Satz abzuwandeln - dass sie
    tatsächlich hinter dir her sind, bedeutet nicht zwangsläufig,
    dass du nicht paranoid bist, insofern hast Du recht.
    Allerdings sind solche Koinzidenzen doch relativ selten.

Sollten die zitierten Aussagen oben (das mit dem Waschen und der Seife etc.) korrekt sein, dann sähe man daran, dass es gar nicht so sehr um den evtl. realen Kern des Komplotts geht, sondern um Mollaths Einschätzung seiner evtl. Bedrohungslage und um den Umgang damit.

Übrigens: in Deutschland sitzen
derzeit ca. 8.000 Menschen aufgrund solcher Gutachten im
Maßregelvollzug. Statistisch betrachtet, werden 10% von ihnen
bis an ihr Lebensende nicht mehr frei kommen. Sicher dürften
die meisten Fälle einfacher liegen als der Fall Mollath - aber
wirklich beruhigend ist das nicht.

Nein, das ist überhaupt nicht beruhigend.
Eben deshalb werbe ich für die Lesart „Mollath = zugespitztes business as usual“ statt für „Mollath = Justizskandal“.
Es ist möglicherweise ein Skandal, aber auf jeden Fall ein Grundproblem, das bei Mollath sichtbar wird.
Und es gab möglicherweise Unsauberkeiten im Bereich der Justiz, aber im Bereich der Psychiatrie ist die Unsauberkeit der Regelfall.

Gruß
Tyll

#33

Zwei Fehler…

… er hätte seine Frau nicht würgen dürfen

… er hätte die Reifen nicht zerstechen sollen

Und mit der gleichen Argumentation (dokumentiert in Gerichtsakten)

(falls er das tatsächlich getan hat, es bestehen ja erhebliche Zweifel

auch hier: Indizien, absolut kein Beweis (auch wenn die Indizien hinsichtlich Reifenstecherei sehr belastend sind).

Die Zwangseinweisung wegen Gefährdung ist angesichts der weiteren Begleitumstände (Atteste, Gutachten, Zwangsvollstreckung zwecks Entsorgung von Beweismaterial) schlicht unangemessen.

Erstaunlich, dass die notwendigen Untersuchungen zu den mittlerweile bestätigten Unregelmäßigkeiten in den Finanzgeschäften seinerzeit stets an diesem fehlenden ominösen „Anfangsverdacht“ gescheitert sind (ich möchte den Link zum Interview nicht schon wieder setzen). Denn Frau Merk hat heute im Untersuchungsausschuss ausgesagt und vorsorglich zwei neue Fahnen in zwei Richtungen gehängt:

Eine, die weder nachweisbar noch angreifbar ist („als es im November 2012 „massive Zweifel an tragenden Feststellungen“ im Gerichtsurteil gegen Mollath gegeben habe, habe sie innerhalb einer halben Stunde einen Wiederaufnahmeantrag angeordnet.“). Reduziert: als es im November 2012 … habe sie innerhalb einer halben Stunde…
blablabla

Fahne zwei: "„In meinen Einlassungen und Argumentationen zu diesem Fall wurde nicht erkennbar, dass mich menschlich und persönlich das Schicksal eines Menschen, der seit nun bald sieben Jahren in der Psychiatrie untergebracht ist, bewegt“.
rührt ein wenig zu Tränen.

Der Teppich, unter den jetzt wieder alles runtergekehrt wird, wird erst dann auf dem Boden liegen, wenn Gustl Mollath mit einer Freilassung und Chance nach 7 Jahren rehabilitiert ist.

nasziv

Wesentlich, zumindest in den Begründungen, weniger in den Tatsachen, war wohl auch die Verweigerung, sich den psychiatrischen Untersuchungen zu verweigern. Ein taktischer Fehler. Aber in Unkenntnis der jahrelangen vorangegangenen Ereignisse vielleicht aus seiner Sicht nachvollziehbar.

#34

Moin,

selbstverständlich kann man es auf euiner DIN A4-Seite zusammenfassen. Es ist sogar das Prinzip wohlorganisierter Menschen, Sachverhalte so zusammenzufassen, dass sie eben genau dieses hinkriegen - einen komplexen Sachverhalt so auf den Punkt zu bringen, dass er auf eine Seite passt.

Im Falle Mollath sitzt jemand seit 7 Jahren in der Psychiatrie, der nicht durch ein korrektes Verfahren dorthin gelangt ist. Der Richter hat damals die Verteidigungsschrift nicht gelesen, die Gutachten sind nicht auf korrektem Weg entstanden. Und ab diesem Punkt gilt: dann basiert die Einweisung nicht auf korrekten Umständen und ist nicht rechtsstaatlich und der Mann ist freizulassen.

Alle weiteren spannenden Diskussionen stehen hinter dieser Feststellung erstmal zurück.

Natürlich entsteht die Frage nach der Ursache und danach, ob hier jemand aus dem Verkehr gezogen wurde, weil er sich mnit bayerischen Eliten angelegt hat. MAnche Umstände lassen das vermuten.

Dass Mollath reihenweise Reifen zerstochen und seine Frau gewürgt haben soll, steht ebenfalls im Raum und vielleicht ist seine Einweisung deswegen durchaus gerechtfertigt gewesen. Vielleicht ist er auch weiter zu Recht in der Psychiatrie weil er weiterhin gefährlich sein könnte. Dann muss das aber bitteschön nachgewiesen sein und die Gutachten und richterlichen Beschlüsse müssen aktuell und wasserdicht sein.

Gruß,

MecFleih

#35

Darüber denke ich nach, wenn es so weit ist. Derzeit scheint
das ja weniger ein flächendeckendes Problem zu sein.

Ach so, wieviele Faelle dieser Art muessen denn noch
aufgedeckt werden bis Du darin ein Problem siehst?

Ich sage Bescheid, wenn es so weit ist.

Ich weiss nicht wie Du darauf kommst dass dies nur ein
Einzelfall ist. Schlag mal ein beliebiges Geschichtsbuch auf
und lese die Geschichte eines beliebigen Landes: Immer wieder
werden Andersdenkende und Stoerenfriede unter fadenscheinigen
Argumenten aus dem Verkehr gezogen.

Eines beliebigen Landes? Da lachen ja die Hühner.

Oft wird dies erst
aufgedeckt wenn das Regime zu Fall kommt.

Und schon wird aus „beliebigen Ländern“ „Länder, in denen das herrschte, was wir ein Regime nennen“ - also totalitäre Länder.

Du verstehst es mal wieder entweder den Sachverhalt nicht zu
verstehen oder bewusst zu verdrehen.
Du gehst also davon aus dass ein Richter, der aufgrund von
Medienberichten haeufig beschimpft wird, diese Medienberichte
nicht unterbinden wuerde wenn sie nicht der Wahrheit
entspraechen? Ein Gutachter wuerde sich seinen Ruf ruinieren
lassen wenn die Medienberichte einfach erfunden waeren? Es
geht hier nicht um den Staat, Psychiatrie und die Justiz
sondern um einzelne.

Was schließt Du aus dem Umstand, daß über Klagen von Richtern und Gutachtern gegen Medien nur wenig bekannt ist?

Tut mir leid wenn solche Geschichten Dein nettes und einfaches
Weltbild zerstoeren - aber ich denke das wirst eh Du nicht
zulassen. Lieber gehst Du davon aus dass alles mit Recht und
Ordnung zugeht und nur ein paar Spinner das anders sehen.

Es ist noch viel einfacher: Fehler (vorsätzliche wie fahrlässige) passieren. Ob nun in einer Restaurantküche, in einer Tischlerei oder bei Gericht. Das ist Teil des allgemeinen Lebensrisikos.

#36

Hallo,

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in
Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte
Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in
der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen. Herr
Mollath zeigte in dieser Zeit vielfache bizarre
Verhaltensweisen.

Wie würdest du dich verhalten, wenn du zwangsweise von einem Tag auf den anderen gegen deinen Willen eingesperrt würdest?
Außerdem ist es m.E. weder strafbar noch ein Grund, gemeingefährlich zu sein, nicht einmal ein Grund, als krank eingestuft zu werden, wenn man Schrullen hat.

Er lief dort tagelang spärlich bekleidet auf

der Station herum, obwohl man ihn mehrfach bat, etwas
überzuziehen. Er verweigerte das Waschen, bis er so stank,
dass es zu Konflikten mit den Mitpatienten kam

Mollath hat eine Allergie gegen bestimmte Seifen. Man hat ihm verweigert, solche zu besorgen! Da hat eine Klinik von Anfang an auf völlige Beugung gesetzt.

und schrieb
sich von einer Tube mit Reinigungsmittel eine Telefonnummer
ab, weil er glaubte, man wolle ihn in der Klinik mit Seife
vergiften.

Die Darstellung der Klinik. Nach Mollath ging es darum, unparfümierte Seife zu bekommen.

Der zweite - diesmal auf Wunsch der Verteidigung externe -
Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth
gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein
Gespräch ab.

Wenn man die Begleitumstände weg lässt, dann spricht das gegen Mollath. Wenn man sie nennt, dann kommen Kröber und Konsorten nicht gut bei weg. Mollath hat die Begutachtung durch Kröber begrüsst. Zuvor wollte er aber Akteneinsicht, was ihm als Patient zusteht, und er wollte darüber informiert werden, wann Kröber kommt. Kröber stand dann aber urplötzlich in der Tür und Akteneinsicht hatte man Mollath verweigert.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/psychiater-im-fall…

Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die
Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die
Pflegeberichte der Klinik. Das ist kein unwissenschaftliches
Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so
wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die
Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath,
genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung
steht.

Kröber weist aber in seine Vorträgen und Büchern aber immer darauf hin, dass bei Gutachten, die ohne persönliche Begutachtung erfolgen, im Gutachten betont werden muss, dass die Auswertung nur eingeschränkt tauglich ist.

Sollten die zitierten Aussagen oben (das mit dem Waschen und
der Seife etc.) korrekt sein, dann sähe man daran, dass es gar
nicht so sehr um den evtl. realen Kern des Komplotts geht,
sondern um Mollaths Einschätzung seiner evtl. Bedrohungslage
und um den Umgang damit.

Wie sieht das vor dem Hintergrund aus, dass man jemandem, der sich lediglich in der Phase der Begutachtung befindet, rigoros solche Dinge wie unparfümierte Seife verweigert, wenn derjenige allergisch darauf reagiert?

Grüße

Lissy

#37

Ach so, wieviele Faelle dieser Art muessen denn noch
aufgedeckt werden bis Du darin ein Problem siehst?

Ich sage Bescheid, wenn es so weit ist.

Ich glaube, Du siehst erst ein Problem wenn Du selbst betroffen bist. Aber so regierungs- und oberschichtsfreundlich wie Du Dich gibst wird Dir zumindest so etwas wie Mollath sicher nicht passieren.

Ich weiss nicht wie Du darauf kommst dass dies nur ein
Einzelfall ist. Schlag mal ein beliebiges Geschichtsbuch auf
und lese die Geschichte eines beliebigen Landes: Immer wieder
werden Andersdenkende und Stoerenfriede unter fadenscheinigen
Argumenten aus dem Verkehr gezogen.

Eines beliebigen Landes? Da lachen ja die Hühner.

Ja, Huehner und Personen mit vergleichbarer Intelligenz lachen da bestimmt.

Oft wird dies erst
aufgedeckt wenn das Regime zu Fall kommt.

Und schon wird aus „beliebigen Ländern“ „Länder, in denen das
herrschte, was wir ein Regime nennen“ - also totalitäre
Länder.

Regime [ʀeˈʒiːm] (Plural: die Regime [ʀeˈʒiːmə] oder die Regimes [ʀeˈʒiːms], von französisch régime ‚Regierungsform‘, ‚Staatsform‘, lateinisch regimen [n.] ‚Lenkung‘, ‚Leitung‘, ‚Regierung‘; zu lateinisch regere ‚geraderichten‘, ‚lenken‘, ‚herrschen. - das und noch viel mehr sagt Wikipedia dazu.

Finde es amuesant dass Du Dir Deine eigene Definition von beliebigen Begriffen machst bzw. die Definition diverser Massenmedien uebernimmst. Sicherlich nennst Du Iraks Ex-Diktator Hussein auch „Saddam“ und Menschen in Hochwassergebieten werden „evakuiert“.

Du verstehst es mal wieder entweder den Sachverhalt nicht zu
verstehen oder bewusst zu verdrehen.
Du gehst also davon aus dass ein Richter, der aufgrund von
Medienberichten haeufig beschimpft wird, diese Medienberichte
nicht unterbinden wuerde wenn sie nicht der Wahrheit
entspraechen? Ein Gutachter wuerde sich seinen Ruf ruinieren
lassen wenn die Medienberichte einfach erfunden waeren? Es
geht hier nicht um den Staat, Psychiatrie und die Justiz
sondern um einzelne.

Was schließt Du aus dem Umstand, daß über Klagen von Richtern
und Gutachtern gegen Medien nur wenig bekannt ist?

Ist diese Frage ernst gemeint? Wie kommt man wohl darauf? Evtl. weil Medien in diesem Fall die Anschuldigungen gegenueber dem Richter und Gutachter weiterhin behaupten? Waere dies per Gerichtsurteil untersagt wuerde man es kaum in den Massenmedien lesen koennen. Man kann also darauf schliessen dass die Chance hoch ist dass die Anschuldigungen stimmen.

Tut mir leid wenn solche Geschichten Dein nettes und einfaches
Weltbild zerstoeren - aber ich denke das wirst eh Du nicht
zulassen. Lieber gehst Du davon aus dass alles mit Recht und
Ordnung zugeht und nur ein paar Spinner das anders sehen.

Es ist noch viel einfacher: Fehler (vorsätzliche wie
fahrlässige) passieren. Ob nun in einer Restaurantküche, in
einer Tischlerei oder bei Gericht. Das ist Teil des
allgemeinen Lebensrisikos.

Hast Du Dich ueber dem Fall informiert oder zumindest die Beitraege hier dazu gelesen? Du vergleichst das was passiert ist also mit Fehlern die z.B. in der Kueche passieren? Also hat der Richter nur aus Versehen bei der Steuerfahndung angerufen und dafuer gesorgt dass den Verdachtsfaellen nicht nachgegangen wird? Klar, das ist ja so als wenn ein Koch aus Versehen zu viel Salz in die Suppe kippt… Dann hat ein Gutachter aus Versehen jemanden fuer gemein gefaehrlich und verrueckt erklaert… das passiert halt, ein Tischler kann sich ja auch mal vermessen… Auch wenn das Thema eigentlich ernst ist, Du bringst mich immer wieder zum lachen.

#38

Und schon wird aus „beliebigen Ländern“ „Länder, in denen das
herrschte, was wir ein Regime nennen“ - also totalitäre
Länder.

Regime [ʀeˈʒiːm] (Plural: die Regime [ʀeˈʒiːmə] oder die
Regimes [ʀeˈʒiːms], von französisch régime ‚Regierungsform‘,
‚Staatsform‘, lateinisch regimen [n.] ‚Lenkung‘, ‚Leitung‘,
‚Regierung‘; zu lateinisch regere ‚geraderichten‘, ‚lenken‘,
‚herrschen. - das und noch viel mehr sagt Wikipedia dazu.

Du meinst sicherlich diesen Abschnitt:
Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch legitimierte und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung.

Finde es amuesant dass Du Dir Deine eigene Definition von
beliebigen Begriffen machst

Das sagt der Richtige.

Was schließt Du aus dem Umstand, daß über Klagen von Richtern
und Gutachtern gegen Medien nur wenig bekannt ist?

Ist diese Frage ernst gemeint?

Ganz genau.

Du bringst mich immer wieder zum lachen.

Das ist doch die Hauptsache.

#39

Du meinst sicherlich diesen Abschnitt:
Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender
Konnotation vor allem für nicht demokratisch legitimierte und
kontrollierte Herrschaftsformen, etwa Diktaturen oder
Putschregierungen, Verwendung.

Diesen Abschnitt habe ich damit kommentiert:
Regime [ʀeˈʒiːm] (Plural: die Regime [ʀeˈʒiːmə] oder die Regimes [ʀeˈʒiːms], von französisch régime ‚Regierungsform‘, ‚Staatsform‘, lateinisch regimen [n.] ‚Lenkung‘, ‚Leitung‘, ‚Regierung‘; zu lateinisch regere ‚geraderichten‘, ‚lenken‘, ‚herrschen. - das und noch viel mehr sagt Wikipedia dazu.

Finde es amuesant dass Du Dir Deine eigene Definition von beliebigen Begriffen machst bzw. die Definition diverser Massenmedien uebernimmst. Sicherlich nennst Du Iraks Ex-Diktator Hussein auch „Saddam“ und Menschen in Hochwassergebieten werden „evakuiert“…

Du bist gut darin entscheidende Teile einer Aussage weg zu lassen. Du solltest Journalist werden.

Was schließt Du aus dem Umstand, daß über Klagen von Richtern
und Gutachtern gegen Medien nur wenig bekannt ist?

Ist diese Frage ernst gemeint?

Ganz genau.

Und wieso hast Du dann nicht meine weiteren Ausfuehrungen dazu gelesen?

Du bringst mich immer wieder zum lachen.

Das ist doch die Hauptsache.

Zum richtigen Brueller werden Deine Aussagen erst wenn man bedenkt dass Du mir staendig vorwirft auf meiner Meinung zu beharren.

#40

Du meinst sicherlich diesen Abschnitt:
Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender
Konnotation vor allem für nicht demokratisch legitimierte und
kontrollierte Herrschaftsformen, etwa Diktaturen oder
Putschregierungen, Verwendung.

Diesen Abschnitt habe ich damit kommentiert:
Regime [ʀeˈʒiːm] (Plural: die Regime [ʀeˈʒiːmə] oder die
Regimes [ʀeˈʒiːms], von französisch régime ‚Regierungsform‘,
‚Staatsform‘, lateinisch regimen [n.] ‚Lenkung‘, ‚Leitung‘,
‚Regierung‘; zu lateinisch regere ‚geraderichten‘, ‚lenken‘,
‚herrschen. - das und noch viel mehr sagt Wikipedia dazu.

Finde es amuesant dass Du Dir Deine eigene Definition von
beliebigen Begriffen machst

Sagte derjenige, der einen Wikipedia-Artikel nur so weit akzeptiert, wie er ihm in den Kram paßt. Wir unterhalten uns im Herbst wieder, wenn in Deutschland Regimewechsel ist.

Was schließt Du aus dem Umstand, daß über Klagen von Richtern
und Gutachtern gegen Medien nur wenig bekannt ist?

Ist diese Frage ernst gemeint?

Ganz genau.

Und wieso hast Du dann nicht meine weiteren Ausfuehrungen dazu
gelesen?

Weil Du nichts dazu geschrieben hast?

Du bringst mich immer wieder zum lachen.

Das ist doch die Hauptsache.

Zum richtigen Brueller werden Deine Aussagen erst wenn man
bedenkt dass Du mir staendig vorwirft auf meiner Meinung zu
beharren.

Was sonst stellt denn der Quatsch mit dem Regime dar? Nur, weil Du Dich verplappert hast und nun versuchst, Dein Regime-lassen-Menschen-verschwinden-Gesülze irgendwie auf Deutschland zu übertragen.

Alleine auf den Gedanken zu kommen, in Deutschland würden „Regime“-Kritiker weggesperrt ist generell und auch speziell in diesem Fall absurd.

In Deutschland gibt es kein Regime, Andersdenkende werden nicht weggesperrt, nur weil sie Andersdenkende sind (außer sie denken ganz links oder rechts anders) und Mollath ist kein Kritiker, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach ein Mensch mit einer psychischen Störung, die auch dann eine solche bleibt, wenn sich Teile seines Geredes als Wahrheit herausstellen sollten (dazu hat Tyllmesz ja schon etwas geschrieben).

Das ist die reale Welt. Welche Idee oder welches Ziel Dich antreibt, hier ständig ein völlig krauses Bild dieser Realität zu zeichnen, ist mir noch unklar. Albern und anstrengend bleibt es dennoch.