Rechtsstaat BRD: Mollath bleibt in der Psychiatrie

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#41

Wir sind hier nicht im Witzbrett

Finde es amuesant dass Du Dir Deine eigene Definition von
beliebigen Begriffen machst

Sagte derjenige, der einen Wikipedia-Artikel nur so weit
akzeptiert, wie er ihm in den Kram paßt. Wir unterhalten uns
im Herbst wieder, wenn in Deutschland Regimewechsel ist.

Du sagt sicher auch SALE wenn Du Schlussverkauf meinst. Nur weil Medien einen Begriff falsch verwenden und sich dies in der Umgangssprache so einnistet heisst das noch lange nicht dass dies so stimmt.

Was schließt Du aus dem Umstand, daß über Klagen von Richtern
und Gutachtern gegen Medien nur wenig bekannt ist?

Ist diese Frage ernst gemeint?

Ganz genau.

Und wieso hast Du dann nicht meine weiteren Ausfuehrungen dazu
gelesen?

Weil Du nichts dazu geschrieben hast?

Wieso liest Du nicht alles noch einmal durch, dann wuerdest Du feststellen dass ich mich dazu geaeussert habe. Z.B. durch die logische Schlussfolgerung dass Medien nicht mehr weiterhin etwas behaupten koennten wenn es einstweilige Verfuegungen gegen diese Behauptungen gaebe. Und der Fall und die Anschuldigungen gegen den Richter, Gutachter… sind ja nicht erst seit kurzem in den Medien.

Zum richtigen Brueller werden Deine Aussagen erst wenn man
bedenkt dass Du mir staendig vorwirft auf meiner Meinung zu
beharren.

Was sonst stellt denn der Quatsch mit dem Regime dar? Nur,
weil Du Dich verplappert hast und nun versuchst, Dein
Regime-lassen-Menschen-verschwinden-Gesülze irgendwie auf
Deutschland zu übertragen.

Die Faelle von Mollath, den Steuerfahndern in Hessen und wahrscheinlich von vielen anderen sind also Gesuelze. Ach so.

Alleine auf den Gedanken zu kommen, in Deutschland würden
„Regime“-Kritiker weggesperrt ist generell und auch speziell
in diesem Fall absurd.

Das mag in Deiner schoenen Welt so sein, die Fakten sprechen eine andere Sprache.

In Deutschland gibt es kein Regime, Andersdenkende werden
nicht weggesperrt, nur weil sie Andersdenkende sind (außer sie
denken ganz links oder rechts anders)

Das ist wohl in jedem Land so: Andersdenkende werden nicht weggesperrt, es sei denn sie denken und sagen Dinge die dem Regime (damit meine ich auch demokratische Staaten, ganz so wie das Wort gedacht ist) nicht passen.

und Mollath ist kein

Kritiker, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach ein Mensch mit
einer psychischen Störung, die auch dann eine solche bleibt,
wenn sich Teile seines Geredes als Wahrheit herausstellen
sollten (dazu hat Tyllmesz ja schon etwas geschrieben).

Aha. Mit aller Wahrscheinlichkeit eine psychische Stoerung. Ist ja interessant. Weiter oben hast Du noch geschrieben dass man solche Dinge den Profis ueberlassen sollte und jetzt behauptest Du, frei von psychologischen Fachwissen, einfach mal das er aller Wahrscheinlichkeit nach eine psychische Stoerung hat. Uebrigens ist eine psychische Stoerung kein Grund fuer eine Zwangsunterbringung in einer Psychiatrie… Dazu ignorierst Du mal wieder dass der Hauptgrund fuer die Diagnose einer Stoerung war dass er auf dieser Schwarzgeldgeschichte beharrt hat. Da ist es schon relevant ob dies ein Hirngespinst ist oder der Wirklichkeit entspricht. Das ist ein wenig so als wenn vor 10 Jahren jemand behauptet haette dass in Laboren Zierfische genetisch manipuliert werden damit sie von selbst im dunkeln leuchten - heute kann man diese genetisch manipulierten Leuchtfische als Haustier kaufen (zumindest in den USA).

Das ist die reale Welt.

Ja, das ist sie. Indem Du die Fakten dieses Falles und so macher anderer Dinge ignorierst scheinst Du jedoch ein wenig davon entfernt zu sein.

Welche Idee oder welches Ziel Dich

antreibt, hier ständig ein völlig krauses Bild dieser Realität
zu zeichnen, ist mir noch unklar.

Waehrend Du eine rosarote Brille zu tragen scheinst veruche ich ein realistisches Bild der Wirklichkeit zu haben.

Albern und anstrengend

bleibt es dennoch.

Albern und anstrengend ist dass Du die Fakten zu diesem und anderen Faellen ignorierst. Versetze Dich doch einmal in die Lage von Mollath: Wuerdest Du Deine eigene Zwangseinweisung in die Psychiatrie unter genau diesen Umstaenden fuer rechtmaessig halten?

Hab schon laenger den Eindruck dass Du teilweise ein Spiel betreibst: Moeglichst unsinnige Dinge und Ansichten mit allen moeglichen rhetorischen Instrumenten verteidigen. Bestimmt uebst Du fuer einen Debattierwettbewerb, da muss man auch totalen Bloedsinn mit noch bloederen Argumenten verkaufen.

#42

MOD: ‚Räusper!‘ owT

#43

Hallo,

Nein, das finde ich nicht.
Das verlagert das Problem doch nur.
Eine einfache Haltung wie „Gutachten mit persönlichem
Explorationsgespräch sind mehr wert als Gutachten ohne“
scheint mir nicht sinnvoll.

In diesem Fall erscheint mir dies sehr wohl sinnvoll. Dann haette man Mollath auch zu seinen Gruenden fuer abweichende Verhaltensweisen befragen koennen.

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in
Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte
Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in
der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen. Herr
Mollath zeigte in dieser Zeit vielfache bizarre
Verhaltensweisen.

Viele normale Verhaltensweisen werden in der Psychiatrie als Hinweise fuer eine Stoerung interpretiert (http://en.wikipedia.org/wiki/Rosenhan_experiment). Oft ist das Personal dort auch einfach nicht in der Lage sich in die besondere Situation der Patienten hinein zu versetzen weshalb Dinge schnell als verrueckt abgestempelt werden.

Er lief dort tagelang spärlich bekleidet auf

der Station herum, obwohl man ihn mehrfach bat, etwas
überzuziehen.

Wie weiter unten geschrieben wuerde hatte er eine Parfuemallergie. Da parfuemfreie Seife, Shampoo, Waschmittel sehr teuer ist geht die Chance gegen 0 dass man das in der Psychiatrie verwendet. Wieso sollte er in einer evtl. ueberheizten Psychiatrie mehr Kleidung anziehen als noetig wenn er davon Hautausschlaege bekommt?

Er verweigerte das Waschen, bis er so stank,

dass es zu Konflikten mit den Mitpatienten kam und schrieb
sich von einer Tube mit Reinigungsmittel eine Telefonnummer
ab, weil er glaubte, man wolle ihn in der Klinik mit Seife
vergiften. All das und noch vieles mehr hat Dr. Leipziger sehr
ausführlich in seinem Gutachten dokumentiert.

Mollath hat sich mit Leuten angelegt die scheinbar maechtig genug sind die Exekutive zu beeinflussen so dass keine Ermittlungen aufgrund der deutlichen Indizien fuer Schwarzgeldverschiebung aufgenommen werden. Dazu sind diese Personen scheinbar auch noch maechtig genug um ihn in die Psychiatrie einweisen zu lassen. Man muss nicht sehr verrueckt sein um in so einer Situation um sein Leben zu fuerchten. Ich denke mal dass das Essen in so einer Einrichtung an alle verteilt wird, ausserdem waere es zu auffaellig wenn jemand mit Essen vergiftet wuerde. Mollath geht davon aus dass seine Feinde Profis sind - und ihm eine giftige Seife geben so dass sich das Gift im Koerper ansammelt und er langsam daran stirbt ist eine sehr professionelle Methode jemanden umzubringen.
Ich weiss nicht ob es in dieser geschlossenen Psychiatrie Einzel- oder Gemscheinschaftsduschen gab: Ich wuerde jedenfalls auch lieber stinken als zusammen mit Sexualstraftaetern und anderen schwer Kriminellen in die Gruppendusche zu gehen.

Der zweite - diesmal auf Wunsch der Verteidigung externe -
Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth
gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein
Gespräch ab.

Evtl. weil er die Erfahrung gemacht hat dass alles was er sagt und tut von Gutachtern gegen ihn verwendet wird? Mit anderen Gutachtern hat er ein persoenliches Gespraech nicht verweigert, evtl. hatte er das Gefuehl dass der Gutachter ihn respektlos behandelt, voreingenommen ist…

Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die

Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die
Pflegeberichte der Klinik. Das ist kein unwissenschaftliches
Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so
wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die
Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath,
genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung
steht.

Wie aussagekraeftig das andere Material ist steht in den Sternen…

Sollten die zitierten Aussagen oben (das mit dem Waschen und
der Seife etc.) korrekt sein, dann sähe man daran, dass es gar
nicht so sehr um den evtl. realen Kern des Komplotts geht,
sondern um Mollaths Einschätzung seiner evtl. Bedrohungslage
und um den Umgang damit.

In dieser Situation Todesangst zu haben sehe ich nicht als Zeichen einer psychiatrischen Erkrankung sondern als durchaus normal fuer eine Person in seiner Situation. Allein die Tatsache dass er nicht nach Nuernberg oder Erlangen in die Psychiatrie kam sondern woanders hin koennte von einem normalen Menschen als Indiz gewertet werden dass etwas nicht stimmt und man etwas mit ihm vorhat.

Eben deshalb werbe ich für die Lesart „Mollath = zugespitztes
business as usual“ statt für „Mollath = Justizskandal“.

Wobei ich bezweifle dass andere Psychiatrieinsassen ebenso brisante Informationen hatten und gewillt waren der Sache nachzugehen.

Und es gab möglicherweise Unsauberkeiten im Bereich der
Justiz, aber im Bereich der Psychiatrie ist die Unsauberkeit
der Regelfall.

Und deshalb sollte man es akzeptieren?

Gruss
Desperado

#44

Hallo!

Das alles nehme ich zur Kenntnis.
Ich habe dieses Zitat (fast nur darauf bezieht sich deine Antwort ja) auch nicht gebracht, weil ich dachte, das „sei nun die Wahrheit“, sondern es war eine Replik auf ein andere Aussage, und es war mir völlig klar, dass darauf eine Gegenaussage folgen würde, und wenn wir genug googlen, dann finden wir auch zu deinen Aussagen wieder Gegenaussagen.

Was aber bei deinen Aussagen interessant ist ist der Aspekt, dass es evtl. gar nicht so sehr um eine falsche Begutachtung gehen könnte, sondern darum, dass man ihn evtl. gezielt „verrückt“ gemacht hat.
Das wäre ein andere Lesart des „Komplotts“.

Gruß
Tyll

#45

Hallo!

Eine einfache Haltung wie „Gutachten mit persönlichem
Explorationsgespräch sind mehr wert als Gutachten ohne“
scheint mir nicht sinnvoll.

In diesem Fall erscheint mir dies sehr wohl sinnvoll. Dann
haette man Mollath auch zu seinen Gruenden fuer abweichende
Verhaltensweisen befragen koennen.

Natürlich wäre es gut gewesen, ihn befragen zu können.
Aber ich spreche von einer generellen Haltung, den ganzen Wirrwarr an Hand persönlicher Explorationsgespräche quasi von vorn herein in „gute“ und „schlechte“ Gutachten zu unterscheiden.

Viele normale Verhaltensweisen werden in der Psychiatrie als
Hinweise fuer eine Stoerung interpretiert
(http://en.wikipedia.org/wiki/Rosenhan_experiment).

Guter Hinweis.

Eben deshalb werbe ich für die Lesart „Mollath = zugespitztes
business as usual“ statt für „Mollath = Justizskandal“.

Wobei ich bezweifle dass andere Psychiatrieinsassen ebenso
brisante Informationen hatten und gewillt waren der Sache
nachzugehen.

Nein, aber wie dein Link auf das Rosenhan-Experiment zeigt (in den 60er/70er Jahren gabs Massen an Studien zum psychiatrischen ‚labeling‘), muss man gar nicht brisante Informationen haben, um in die Mühle zu geraten.

Und es gab möglicherweise Unsauberkeiten im Bereich der
Justiz, aber im Bereich der Psychiatrie ist die Unsauberkeit
der Regelfall.

Und deshalb sollte man es akzeptieren?

Nö, dessen sollte man sich bewusst sein.

Gruß
Tyll

#46

Hallo,

Aber ich spreche von einer generellen Haltung, den ganzen
Wirrwarr an Hand persönlicher Explorationsgespräche quasi von
vorn herein in „gute“ und „schlechte“ Gutachten zu
unterscheiden.

es ist mir völlig unverständlich, warum Du auf etwas herumreitest, was gar nicht behauptet wurde. Zur Erinnerung: ich habe auf Merkmale verwiesen, in denen sich die fünf Mollath-Gutachten auch für einen Laien erkennbar unterscheiden. Ob sich nun ein forensisch-psychiatrisches Gutachten auch auf Explorationsgespräche stützen kann oder nicht, ist meines Erachtens ein nicht unwesentlicher Unterschied. Dazu habe ich darauf verwiesen, dass die Gutachten, die die Notwendigkeit einer Zwangseinweisung begründen, dieses Merkmal nicht aufweisen - die beiden Gutachten, die Mollath geistige Gesundheit bescheinigen, hingegen schon. Das Gutachten Pfäfflin hingegen hätte in der dem Gericht vorgelegten schriftlichen Form zur Entlassung Mollaths führen müssen - als ihm dies in der Verhandlung deutlich gemacht wurde, verstieg sich Pfäfflin zu mündlichen „Nachbesserungen“ seines Gutachtens - wofür er sich eine Strafanzeige eingefangen hat. Vorsorglich: ich sage nicht, dass da tatsächlich eine Straftat vorlag - aber der verlinkte Text der Strafanzeige wirft ein bezeichnendes Licht auf die Gutachtertätigkeit Pfäfflins. Mein persönlicher Eindruck: da wollte jemand dem Gutachten seines Kollegen (Leipziger) zwar fachlich nicht folgen, ihm aber dann doch nicht bescheinigen, dass dieses Gutachten zu einer schweren Fehlentscheidung des Gerichts geführt hatte. Nach dem Motto: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus … Und das Gericht hat dieses windige Verhalten Pfäfflins dankbar geschluckt - weil es das Gericht der Notwendigkeit enthob, ein Fehlurteil zu revidieren.

Trotzdem: von „guten“ oder „schlechten“ Gutachten war zu keinem Zeitpunkt die Rede. Lediglich von widersprüchlichen. Was hier „gute“ und was „schlechte“ Gutachten sind - dazu könnte man sich z.B. dieses Leitfadens bedienen und die Gutachten nach den dort genannten Kriterien abprüfen. Vermutlich (! - ich werde mir als Laie die Mühe einer solchen Prüfung nicht machen) dürften dann alle fünf Gutachten Mängel aufweisen. Die Frage wäre dann allerdings zu stellen, wie schwerwiegend diese Mängel sind - schwerwiegend nicht nur in fachlicher Hinsicht, sondern vor allem in Hinsicht auf die sich daraus ergebenden Folgen für den Begutachteten.

Der entscheidende Punkt ist: an der Qualität aller fünf Gutachten bestehen berechtigte Zweifel, allein schon wegen der Tatsache, dass sie sich widersprechen und sich aus ihnen völlig unterschiedliche Folgen für den Begutachteten ergeben. Dies habe ich sehr deutlich geschrieben. Drei dieser Gutachten sind dafür verantwortlich, dass Mollath seit über 7 jahren in einer geschlossenen Anstalt sitzt und nun noch mindestens ein weiteres Jahr dort sitzen soll. Schon deutlich geringfügigere Zweifel an der „Güte“ der Gutachten sollten ausreichen, diese äußerst schwerwiegende Aufhebung des Grundrechtes Art. 2 GG zu beenden. Das ist nicht eine Sache der Abwägung unterschiedlich „guter“ oder „schlechter“ Gutachten gegeneinander - das ist eine Rechtsgüterabwägung.

Das geringe Gewicht, das die Justiz - bis hinauf zu Justizministerin Merk - in der Rechtsgüterabwägung hier dem Grundrecht eines Bürgers auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, allgemeine Handlungsfreiheit und Freiheit der Person zumisst gegenüber einer zweifelhaft begründeten vagen möglichen Allgemeingefährdung, das ist das wirklich Besorgniserrregende an diesem Fall, wo man sich die Frage stellen muss, in welcher Art von „Rechtsstaat“ man hier eigentlich lebt.

Dass zusätzlich der nicht unbegründete Verdacht im Raum steht, dass mit der Zwangspsychiatrisierung Mollaths die Strafverfolgung eines Wirtschaftsverbrechens vereitelt werden sollte, setzt dem Ganzen dann noch die Krone auf.

Freundliche Grüße,
Ralf

#47

eins, zwei oder drei; Du mußt Dich entscheiden…

Finde es amuesant dass Du Dir Deine eigene Definition von
beliebigen Begriffen machst

Sagte derjenige, der einen Wikipedia-Artikel nur so weit
akzeptiert, wie er ihm in den Kram paßt. Wir unterhalten uns
im Herbst wieder, wenn in Deutschland Regimewechsel ist.

Du sagt sicher auch SALE wenn Du Schlussverkauf meinst.

Nein, mache ich nicht, zumal es den Schlußverkauf ja auch gar nicht mehr gibt.

Nur
weil Medien einen Begriff falsch verwenden und sich dies in
der Umgangssprache so einnistet heisst das noch lange nicht
dass dies so stimmt.

Nun ja… Der Begriff ist einerseits seit mindestens 100 Jahren wie beschrieben negativ belegt und das gilt auch nicht nur für die deutsche Sprache, sondern für die englische und französische gleichermaßen. Anderseits geht es ja immer noch um diesen Satz:

lese die Geschichte eines beliebigen Landes: Immer wieder werden Andersdenkende und Stoerenfriede unter fadenscheinigen Argumenten aus dem Verkehr gezogen. Oft wird dies erst aufgedeckt wenn das Regime zu Fall kommt.

Du bleibst also dabei, daß Du mit Regime nicht nur totalitäre Systeme meinst, sondern alle Regierungen und damit auch die deutsche. Damit sagst Du also, daß Andersdenkende und Störenfriede in Deutschland mit fadenscheinigen Begründungen aus dem Verkehr gezogen werden.

Da wäre nur noch eine Frage offen: meinst Du mehr als einen Andersdenkenden und/oder Störenfried (a) oder meinst Du, daß das in Deutschland systematisch und flächendeckend passiert (b)?

Kurze Antwort reicht: (a) oder (b).