Reduktionismus als Zynischmus gegen altes Wissen?

Hallo an Euch,

der positivistische Reduktionismus ist gegenwärtig in diesem Forum und kommt meistens in Form von zynischen, abwertenden Kommentaren zum Vorschein. Die netteste Art wäre noch der schulmeisterliche Kommentar.

Nun möchte ich Euch einladen, über das zugrunde liegende Wissensparadigma nachzudenken und mir zu sagen, was Ihr unter Wissen überhaupt versteht?

Meine Position entspricht der, die der Ethnologe Storl etwa so umschreibt:

„Der Monotheismus hat die bunte Götter- und Geisterwelt gebannt, die Inquisition hat versucht, das letzte schamanische Bewusstsein zu löschen, die Äufklärung hat tabula rasa gemacht, den großen Putz, und was uns geblieben ist, ist eine graue, mechanische Welt der unpersönlichen Naturgesetze, der Materie und Energie, der Abstraktion.“

Ist dieser Wissensbegriff also nicht überholt und auch schon entlarvt als genau das, was etwas Storl sagt, als grau und unpersönlich, also auch unverbindlich, willkürlich und somit nicht geeignet, dieser Welt Gutes zu tun?

Gruß
Istiden

Was ist denn »altes Wissen« …
… noch außer »alt«?

»Some things are classic,
some things are just old.«

Meinst du sogenanntes »Wissen« aus einer Zeit, als die Erde noch eine Scheibe war? Als man noch mit wahllos zusammengerührten Tier- und Pflanzenteilen sinn-, plan- und nutzlos Medizin gemixt hat?

Tonne auf rein mit dem alten Zeug.

Alt
ist alt
ist alt
ist alt
ist alt.

Wie beim Stierkampf. Bloß, weil man das schon seit Jahrhunderten macht, ändert nichts daran, dass es schlichtweg Blödsinn ist.

Wahrheit und Realität sind keine Frage von Mehrheiten und Zeit. Jahrtausende lang haben Menschen geglaubt, der Rest des Weltenalls dreht sich um uns. Und in der Tat, wenn man in einer lauen Sommernacht draußen schläft und sich am Sternenhimmel ergötzt, sieht es genauso aus. Und dennoch ist und war es schon immer falsch.

Willkommen im Jahr 2011 CE.

Gruß

Stefan

Hallo an dich

generell ist es doch so:
Wissen unterliegt einem Wandel und wird ständig vergrössert.
Falsche Annahmen werden nach und nach aussortiert und richtige immer mehr verifiziert.

Was ist also dein genanntes alten „Wissen“?
Ein „im Gestrigen“ verhaftet bleiben? Stillstand?

Meine Position entspricht der, die der Ethnologe Storl etwa so
umschreibt:

„Der Monotheismus hat die bunte Götter- und Geisterwelt
gebannt, die Inquisition hat versucht, das letzte schamanische
Bewusstsein zu löschen, die Äufklärung hat tabula rasa
gemacht, den großen Putz, und was uns geblieben ist, ist eine
graue, mechanische Welt der unpersönlichen Naturgesetze, der
Materie und Energie, der Abstraktion.“

Ist dieser Wissensbegriff also nicht überholt und auch schon
entlarvt als genau das, was etwas Storl sagt, als grau und
unpersönlich, also auch unverbindlich, willkürlich und somit
nicht geeignet, dieser Welt Gutes zu tun?

Nicht das Wissen tut der Welt gutes sondern das Handeln…

Meinst du die Menschen waren besser zueinander als man noch hinter jedem Baum, Fels oder Blitz ein göttliches Wirken irgenwelcher Götter, Geister oder Dämonen vermutet hat die genau für dieses Ding zuständig waren?

Gruss HighQ

Hi

Nun möchte ich Euch einladen, über das zugrunde liegende
Wissensparadigma nachzudenken und mir zu sagen, was Ihr unter
Wissen überhaupt versteht?

Wissen wird durch zwei grundlegende Wissenschaften unterschieden, zum einen gibt es die empirische Wissenschaft zum anderen die historische Wissanschaft. Bei der empirischen Wissenschaft, sammelt man Daten um die Struktur der Welt zu erklären, auf Grund der Daten, kann man dann seine Theorie aufstellen, dabei muss ein Vorgang wiederholbar sein.
Bei der historischen Wissenschaft geht man von einer Annahme aus, da ein Vorgang, hier nicht wiederholbar ist und dadurch auch nicht beweisbar.

Zudem was Storl sagt: (hab ihn leider nicht gelesen) und da dein Satz von ihm aus dem Zusammenhang gerissen wurde, ist es schwer. Möchte aber trotzdem auf den Satz eingehen. Der Monotheismus war eher kontraproduktiv zur Wissenschaft, welche durch die Führung des Vatikans zu einer 1000 jahrigen Stagnation führte, wobei sich die Aussage nur auf das Christentum bezieht, da der Islam ebenfalls eine monotheistische Religion ist und dort das komplette Gegenteil war. Wissen wurde gefördert und war erwünscht, 300-500 n.Chr waren die Moslems uns in Sachen Wissenschaft weit vorraus. Das die Vielgötterrei zu einer besseren Welt geführt hätte, bezweifel ich stark. Was, glaube ich, Storl damit sagen wollte ist, dass das wesentliche für die Augen nicht sichtbar ist und die Wissenschaft uns immer mehr davon wegführt.
Aber wie gesagt ich kenne Storl nicht und dessen Werke nicht, sondern hab mich jetzt nur auf den Satz bezogen.

Altes Wissen wird gerne ins lächerliche gezogen, aber in meinen Augen waren die Menschen schon immer sehr intelligent, siehe alt-chinesische Medizin, Astrononmie und Mathematik der Maya und die Pyramiden, sind nur ein paar Beispiele und halte das für eine Arroganz der Neuzeit. Denn wenn man es richtig betrachtet, wissen wir rein gar nichts. Wir sind zwar technisch Raumpatrolie, aber ethisch Urknall.

Gruß

Hallo HighQ,

Nicht das Wissen tut der Welt gutes sondern das Handeln…

Du spaltest also den Wissensbegriff komplett ab vom Handeln.
Wenn man „weiß“, dass alle Wilden Affen sind, dann kann man sie - da sie ja nichtmenschlich sind - zivilisieren?
Wenn man „weiß“, dass die Schamanen alle nur Theater machen und gar nicht wirklich heilen, kann man sie auch aus dem Flugzeug werfen?

Dein Wissensbegriff ist ein völlig unbrauchbarer für diese Welt.
Er verleugnet Herrschaftsverhältnisse und Hierarchien und stellt sich auf die Seite derjenigen, die Wissen als Wahrheit begreifen, um ihre Herrschaftsposition zu stabilisieren - oder wie?

Meinst du die Menschen waren besser zueinander als man noch
hinter jedem Baum, Fels oder Blitz ein göttliches Wirken
irgenwelcher Götter, Geister oder Dämonen vermutet hat die
genau für dieses Ding zuständig waren?

Und eine sachliche Definition hast Du keine gegeben… also weißt Du keine? Dafür kommst Du ziemlich von obene heran hier rüber. Eben dieser typische Zynismus hier. Alsoi cih hoffe, es antworten noch ein paar, die wirklich was dazu sagen können!

Gruß
Istiden

Hallo Istiden,

was Ihr unter Wissen überhaupt versteht?

ich verstehe unter Wissen das, was unabhängig von persönlichen Meinungen und Glaubensvorstellungen einer Überprüfung standhält.

Dies bedeutet natürlich nicht, dass die Glaubensvorstellungen anderer lächerlich gemacht werden sollten - ich halte es nur für gerechtfertigt, darauf hinzuweisen, das Glauben Glauben ist, auch wenn er von Gläubigen als Wissen bezeichnet wird.

Grüße

=^…^=

Hallo Istiden,

Du spaltest also den Wissensbegriff komplett ab vom Handeln.

ja, das mache ich… auch wenn es nicht in dein Weltbild passt.

Wenn man „weiß“, dass die Schamanen alle nur Theater machen
und gar nicht wirklich heilen, kann man sie auch aus dem
Flugzeug werfen?

Das könnte man sogar wenn sie wirklich heilen… beides wäre aber nicht mit ethischen Werten kompatibel.

Dein Wissensbegriff ist ein völlig unbrauchbarer für diese
Welt.

Das würde ch auch über deinen sagen weil er Wissen, Handeln und Werte zwingend vermischt - wobei das aus deiner Ursprungssausage gar nicht
hervor ging sondern erst jetzt deutlich wird.

Er verleugnet Herrschaftsverhältnisse und Hierarchien und
stellt sich auf die Seite derjenigen, die Wissen als Wahrheit
begreifen, um ihre Herrschaftsposition zu stabilisieren - oder
wie?

Herrschaftsverhältnisse und Hierarchien haben nur beschränkt mit Wissen zu tun… eher mit der Ausübung von Macht… ups… das ist ja schon wieder „handeln“.
Das Problem scheint mir eher zu sein, dass DU alles in einen Begriff packen willst… du potentierst sogar noch die Aussage des Zitats indem du eine noch grössere Abwertung eröffnest.

Meinst du die Menschen waren besser zueinander als man noch
hinter jedem Baum, Fels oder Blitz ein göttliches Wirken
irgenwelcher Götter, Geister oder Dämonen vermutet hat die
genau für dieses Ding zuständig waren?

Und eine sachliche Definition hast Du keine gegeben… also
weißt Du keine?

Was willst du denn weiter definiert haben?
Wissen ist kein fester Begriff…Wissen verändert sich. So wie ich es oben schon beschrieben habe. Nur du unterscheidest altes Wissen von neuem Wissen als wäre es etwas völlig anderes. Dazuhin packst du noch Sachen in den Begriff die da nur wenig zu suchen haben… wobei es natürlich bequem ist ein all-in-one Paket zu haben.

Dafür kommst Du ziemlich von obene heran hier
rüber.

Danke, dass kann ich nur zurückgeben… du bist ja bekannt dafür dass du immer gleich patzig reagierst wenn jemand eine andere Auffassung vertritt und deine allumfassende Wahrheit nicht akzeptiert.

Eben dieser typische Zynismus hier.

Genauso wie die Verteter solcher Theorien hier glaube nimmer eine
100%ige Wahrheit zu kennen.
JPL hat weite runten dazu eine nette Ausführung gemacht…

Alsoi cih hoffe, es
antworten noch ein paar, die wirklich was dazu sagen können!

Ich auch… und vielleicht eine Erklärung dazu liefern wieso du hier versuchst einen Streit nach dem anderen vom Zaun zu brechen, selbst wenn ich mal fast sachlich antworte.

Gruss HighQ

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Hi,

Wissen wird durch zwei grundlegende Wissenschaften
unterschieden, zum einen gibt es die empirische Wissenschaft
zum anderen die historische Wissanschaft.

Wobei anscheinend der von Storl kritisierte Wissensbegriff sich gar nicht um den historischen kümmert… ja, sogar antagonistisch zu sein scheint; man kann diesen Wissensbegriff leider so nutzen, dass er vollkommen befreit ist von historischen Tatsachen, ja, ich denke, dass man ihn auch absichtlich so „gesäubert“ nutzen will!
Nur so muss man nicht historische Tatsachen etwa in die eigene Wissenschaftstheorie und die Praxis mit hinein denken und dabei zu dem Schluss gelangen müssen, dass man jenseits jeder Ethik denkt. Das finde ich daran auch so zynisch.

Wissenschaft, sammelt man Daten um die Struktur der Welt zu
erklären, auf Grund der Daten, kann man dann seine Theorie
aufstellen, dabei muss ein Vorgang wiederholbar sein.

Dies ist sicher ein guter Ansatz für Dinge, die sich kontrollieren und daher wiederholen lassen. Es beinhaltet auch eine Haltung gegenüber der Welt, dies so zu tun. Es ist ethikfrei… man kann immer wieder einer Fliege einen Flügel rausreißen und dann am Ende feststellen, dass man nun weiß, sie kann dann nicht mehr fliegen. Das ist es, was ich auch zynisch an einem solchen Wissenschaftsbegriff finde.

Bei der historischen Wissenschaft geht man von einer Annahme
aus, da ein Vorgang, hier nicht wiederholbar ist und dadurch
auch nicht beweisbar.

Recht haben sie:smile:

Was, glaube ich, Storl damit sagen wollte
ist, dass das wesentliche für die Augen nicht sichtbar ist und
die Wissenschaft uns immer mehr davon wegführt.

Das will er wohl damit sagen, ja. Es ist eine grundlegende Kritik daran, wie ein solcher Wissensbegriff uns Menschen und gleichzeitig alles, was lebt, entseelt und vollkommen jeglicher Spiritualität beraubt.

Altes Wissen wird gerne ins lächerliche gezogen, aber in
meinen Augen waren die Menschen schon immer sehr intelligent,
siehe alt-chinesische Medizin, Astrononmie und Mathematik der
Maya und die Pyramiden, sind nur ein paar Beispiele und halte
das für eine Arroganz der Neuzeit. Denn wenn man es richtig
betrachtet, wissen wir rein gar nichts. Wir sind zwar
technisch Raumpatrolie, aber ethisch Urknall.

Sehr treffend formuliert, finde ich.
Es stimmt auch haargenau.

Gruß
Istiden

Hallo Istiden,

… man kann immer wieder einer Fliege einen Flügel
rausreißen und dann am Ende feststellen, dass man nun weiß,
sie kann dann nicht mehr fliegen. Das ist es, was ich auch
zynisch an einem solchen Wissenschaftsbegriff finde.

jetzt verstehe ich überhaupt erst, was dich die ganze Zeit umtreibt. Bei diesem Wissenschaftsverständnis deinerseits ist das alles ja nun wahrlich kein Wunder :smile:)

Allerdings bin ich nun ziemlich sicher, dass es angesichts dieser nun so vollständig entgegengesetzten Begrifflichkeitsjustierung von Wissenschaft leider mal eben Essig ist mit einer erkenntnisbringenden sachlichen Diskussion. Was ich ausgesprochen schade finde.

Denn in meiner Welt weiss ein Wissenschaftler, warum eine Fliege zu fliegen imstande ist. Eben unter anderem aufgrund des Vorhandenseins von Flügeln. Also weiss er eben auch, dass der Verlust dieser sich entsprechend auf diese Fähigkeit auswirken wird.

Gruß

Annie

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Hi Istiden,

versuch mal ein paar Spitzen rauszunehmen, dann gibts auch weniger Zynismus.

Du spaltest also den Wissensbegriff komplett ab vom Handeln.
Wenn man „weiß“, dass alle Wilden Affen sind, dann kann man
sie - da sie ja nichtmenschlich sind - zivilisieren?
Wenn man „weiß“, dass die Schamanen alle nur Theater machen
und gar nicht wirklich heilen, kann man sie auch aus dem
Flugzeug werfen?

Beide Schlußfolgerungen sind falsch. Aus fast sicherem Wissen eine unethische zwangahfte Handlungsmaxime abzuleiten ist nicht das Ziel von Wissen.
Erst wenn man wüsste, dass aus dem Flugzeug geworfene schamanen - weil die Theater spielen - z.B. der ganzen Welt (restlichen) eine Intelligenzsteigerung von 5% ermöglichen würde könnte(!!!) man darüber nachdenken. Alleine der Nachweis wäre schon unethisch und die Wirkung sehr weit hergeholt.

Grüße,
JPL

Denn in meiner Welt weiss ein Wissenschaftler, warum eine
Fliege zu fliegen imstande ist. Eben unter anderem aufgrund
des Vorhandenseins von Flügeln. Also weiss er eben auch, dass
der Verlust dieser sich entsprechend auf diese Fähigkeit
auswirken wird.

…und demzufolge das experiment gar nicht durführen muss. Was wiederum ethisch ist.
Grüße,
JPL

…und demzufolge das experiment gar nicht durführen muss. Was
wiederum ethisch ist.

Meinte ich, genau :smile: Beziehungsweise umgekehrt, dass eben das von Istiden als „wissenschaftlich“ bezeichnete Verfahren ganz ausgesprochen unwissenschaftlich ist im Umkehrschluss.

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Hi,

Meine Position entspricht der, die der Ethnologe Storl etwa so
umschreibt:

(kleiner Einschub: du weist an anderer Stelle darauf hin, dass andere keine Defintiion geben, gibts aber selber „nur“ eine Umschreibung.)

„Der Monotheismus hat die bunte Götter- und Geisterwelt
gebannt, die Inquisition hat versucht, das letzte schamanische
Bewusstsein zu löschen, die Äufklärung hat tabula rasa
gemacht, den großen Putz, und was uns geblieben ist, ist eine
graue, mechanische Welt der unpersönlichen Naturgesetze, der
Materie und Energie, der Abstraktion.“

Mein statement dazu: sehr polarisierend, auch wenn es teilweise stimmt.

Ist dieser Wissensbegriff also nicht überholt und auch schon
entlarvt als genau das, was etwas Storl sagt, als grau und
unpersönlich, also auch unverbindlich, willkürlich und somit
nicht geeignet, dieser Welt Gutes zu tun?

teils teils. Ja, er ist unpersönlich (andere sagen: objetiv) und grau (wenn man so will, Julia-Mengen können aber schon sehr hübsch sein).
Von „überholt“ ist in dem Satz keine Rede. Auch die folgerung unverbindlich und willkürlich ist unklar in der von dir beschrieben stringenz und mE völlig falsch. Unpersönliches kann ja nicht willkürlich sein weil es nicht von (der Wahrnehmung von) Personen abhängt. Andererseits spielt die Wahrscheinlichkeit im atomaren Bereich und darunter eine entscheidende Rolle - also lassen die Naturgesetze Willkür / Zufall zu, sind selber aber weder das eine noch das andere.

Interessant ist in diesem Zusammanhang auch, dass du der Mathematik den Lorbeerkranz des „alten Wissens“ umhängst (zurecht), obgleich gerade sie alle bösartigen Kriterien erfüllt und eine Objektivierbarkeit erst möglich gemacht hat.

Dass der derzeitge Wissenbegriff nicht überholt ist zeigt sich mE auch daran, dass er als Abfallprodukt einen Fortschritt ermöglicht, der undenkbar mit dem „alten Wissen“ gewesen wäre.

Aus den andere postnigs von dir lese ich heraus, dass du Ethik und Wissen(sbegriff) wieder sehr stark zusammenbringst. Beides hat aber nur mittelbar miteinander zu tun: Ethik verhindert es, gewissen Schranken zu überschreiten, deswegen kann der Wissenserwerb aber dennoch völlig objektiv sein.
ausserdem: Das alte Wissen würde mitnichten unter Berücksichtigung von perfekter Ethik erschaffen. U.a. hat Mary Shelly das ja schon thematisiert.

Ich bin duraus der Meinung, dass Wissen an sich in Form von Naturgesetzen trocken und unpersönlich ist. Eben weil die Welt existiert und sich an Regeln hält egal ob emand hinsieht oder nicht verdeutlicht mir, wie wenig notwendig & sinnvoll subjektivität oder persönlichkeit ist. An der Stelle sei auch auf das anthrophische Prinzip verwiesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip)

Wissen ist für mich ein sich stetig wandelndes Ding, das im Licht neuer Erkenntnisse und Bezüge eine andere Form annimmt.
Man kann also mE nichts „absolut“ wissen, aber im bestimmten Kontext durchaus fast sicher.

Grüße,
JPL

Hallo,
ich finde diesen Wissensbegiff völlig unqualifiziert. Er lässt nicht zu, z.B. das Wissen um die erfolgreiche Aufzucht einer problematischen Pflanze als Wissen anzuerkennen.
Ich stelle dem entgegen: „Wissen ist der gesamte Kulturschatz, den die Wissenschaften verwalten und erweitern.“
Schau mal in die Wikipedia und erkläre mir, wie Herr Storl bspw. den Begriff „Kommunikation“ erklären würde mit obigem Wissensbegriff (im Vergleich zu dem in der Wiki).

MfG
C.

Hallo,

Jahrtausende lang haben Menschen geglaubt, der Rest des
Weltenalls dreht sich um uns.

Nonsens.
Schon die erste Hochkultur vor ca. 6000 Jahren wußte, dass sich die Erde um die Sonne dreht und kannte alle Planeten incl. Pluto.
Es waren die Sumerer.

Gruß:
manni

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geschichtsfälschung

Es waren die Sumerer.

nein, die lemurier.

e.c.

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Hi,

Ist dieser Wissensbegriff also nicht überholt und auch schon
entlarvt als genau das, was etwas Storl sagt, als grau und
unpersönlich, also auch unverbindlich, willkürlich und somit
nicht geeignet, dieser Welt Gutes zu tun?

Nein.
Aber das wolltest du nicht lesen, nicht?

VG Berro

Hi,

Du spaltest also den Wissensbegriff komplett ab vom Handeln.
Wenn man „weiß“, dass alle Wilden Affen sind, dann kann man
sie - da sie ja nichtmenschlich sind - zivilisieren?
Wenn man „weiß“, dass die Schamanen alle nur Theater machen
und gar nicht wirklich heilen, kann man sie auch aus dem
Flugzeug werfen?

Klar. Wenn’s noch nicht gestartet ist…

Wie kommt man eigentlich auf derart absurde Ideen?
Oder sind alle so, die glauben, sie seien Schamanen? Sind also absurde Ideen schamanismusimmanent?

VG Berro

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Hallo,

was Du mit vielen Worten sagen willst, scheint dies sein:
Es gibt eine Abgrenzung zwischen „echtem Wissen“ und Metephysik, stimmts? Das ist ein unlösbarer Konflikt.
Echtes Wissen gibt es aber nicht, also da würde ich dir mal schon zustimmen:smile:

Freundlichen Gruß von
cascata

Es waren die Sumerer.

nein, die lemurier.

Ach was! Die Arschianier. Kennst Du doch.

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