Religiösen Werte

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Hallo.

Antisemitismus ist Judenfeindlichkeit.
Solche liegt nicht vor , wenn jemand das AT (Tora) nach seiner
Ansicht versteht, welche Juden nicht genehm, oder Schwachsinn
konstruiert welcher völlig daneben ist […]

Es ging hier nicht um ein subjektive Auslegung des AT, sondern es wurde mehrmals den Juden etwas nahegelegt, was so schlicht falsch und dennunzierend war. Ob die Person dieses dabei mit Absicht tat, tut für mich nichts zur Sache. Es sind negative Darstellung, welche falsch sind. Das nenne ich Antijudaismus wenn es sich um die Religion dreht und Antisemitismus, wenn es sich gegen alle Juden richtet.

Antizionismus z.Bsp., ist auch noch kein Antisemitismus.

Es ist schon auffällig, wie sehr du dich hier immer wieder bemühst, Antisemitismus als Problem zu negieren bzw. kleinzureden. Wie dem auch sei, obiges war hier kein Thema.

Auch Antijudaismus ist nicht gegeben, wenn jemand gegen die
jüd.Lehre, die gelebte jüd.Religion oder gegen jüd.Auslegungen
des AT oder NT argumentiert.

Damit hätte ich kein Problem, allerdings wurde nicht gegen etwas hier argumentiert, sondern schlicht falsche Behauptungen aufgestellt, welche Juden in ein schlechtes Licht stellten.

Diese ist dort präsent, wenn Juden angefeindet werden wegen
„Gottesmord“ oder man ihnen das „Heil“ abspricht weil sie
nicht
auf Jesus gehört hätten usw.- wie dies von allen christl.
Konfessionen auch praktiziert wurde.

Ach und die Angebliche Behauptung, sie würden einen Krieg und die Vernichtung der Nichtjuden anstreben?

Du gebrauchst hier im Forum beide Begriffe inflationär und
mißbrauchst hierbei die latenten Emotionen welche gerade hier
in Deutschland mit diesen Begriffen in Verbindung mit dem
Holocaust gegeben sind.

Der einzige Missbrauch hier sind deine Rechtfertigungen, welche meistens völlig an der Sache vorbei gehen (s.o.).

und ihn in eine „böse Ecke“ stellen willst.

Ich habe hier niemand in die „böse Ecke“ gestellt und lasse mir dieses von dir auch nicht unterstellen. Wenn du meine Beiträge gelesen hast, ging es mir um die gemachten Aussagen, auf welche ich mich ganz konkret bezog und hieraus meine Schlussfolgerungen und Wertungen anstellte.

Dieser Bezug fehlt in deinen Antworten völlig.

Du solltest über Dein Vorgehen hier mal nachdenken […]

So, so, nun muss ich nachdenken und nicht die Person, welche u.a. mir doch einiges an Negativem unterstellt hat.

Schon erstaunlich, dass diese Person und du zusammen meinen, mich aufklären zu müssen…

Den mußt Du erst mal belegen.

Ja, ja und nun muss ich dir etwas belegen. Wie wäre es wenn du deine ganzen Behauptungen (s.o.) einmal auf die konkrete Diskussion beziehst und deine Behauptungen belegst?

Ansonsten lies meine Beiträge noch einmal, dann findest du selbiges.

Wie gesagt - es kommt auf beabsichtigte Feindseligkeit an, auf
die Absicht, Juden ethnisch oder religiös zu diskriminieren.

Dir vielleicht. Mir reicht es wenn Aussagen feindselig sind oder schlicht die immer wieder gleichen falschen antijudaistischen oder antisemitischen Aussagen.

Wenn du das nicht verstehst, dann gilt das gleiche hier für dich:
Informiere dich doch vorher, bevor du hier solchen Unsinn behauptest.

Kein Gruss,
Eli

#62

Wie weit entfernt ist das von
dem, was Gadamer als Voraussetzung eines jeglichen wirklichen
Dialogs postulierte - der Anerkenntnis, dass der Andere recht
haben könnte. Nein, Dialog - das gemeinsame Bemühen um
Erkenntniszuwachs - ist da wirklich nicht das Anliegen.

Ohne jetzt hier wieder eine Grundsatzdebatte vom Zaune brechen zu wollen:

Anzuerkennen, dass der andere mit seinem Theismus recht haben könnte, würde ja auch den Gedanken des Atheismus ad absurdum führen. Tatsächlich handelt es sich bei den Diskussionen dann wohl nicht um einen Dialog in dem von dir definierten Sinne, denn das Ziel besteht ja darin, den Theisten argumentativ von der Wahrheit zu überzeugen.

#63

Hallo,

Wie gesagt - es kommt auf beabsichtigte Feindseligkeit an, auf
die
Absicht, Juden ethnisch oder religiös zu diskriminieren.

Das ist dann die Spitze, wenn aus dem latenten Grundgefühl der Missgunst sich eine Absicht heraus kristallisiert hat. Aber genau um diesen latenten Grund sollte sich jeder sorgen, damit niemand überrascht wird.

Do.

#64

Lieber Ralf,

Danke Jo, das trifft ziemlich genau den Punkt, der mich als
Nicht-Christen, Atheisten und Verfechter konsequenter
weltanschaulicher Neutralität staatlicher Institutionen den
Anschein der Gemeinschaft mit dieser Art ‚Religionskritiker‘
so peinlich empfinden lässt.

Das kann ja jeder verfechten, aber Atheismus, Nicht-Christ ist auch Weltanschauung und der Staat ist niemals neutral, weltanschaulich gesehen.

Das holzschnittartige Denken, die
intellektuelle Unfähigkeit (zumindest jedoch fauler Unwille),
sich mit dem Gegenstand der Kritik überhaupt ernsthaft zu
befassen - unabdingbare Voraussetzung eines abgewogenen
Urteils - und das fanatische Gegeifer. Da sind keine Frei-,
sondern vielmehr Kleingeister am Werk.

so fängt eben jeder an - mit einem groben Klotz, der dann über die Zeit in eine ansehnliche Form gebracht werden will.

Das ist nichts als das säkulare Spiegelbild eines dumpfen
religiösen Fanatismus. Keine Spur von aufklärerischem Impetus,
gar von echt empfundenem Humanismus, der bei aller
argumentativen Schärfe dem Diskussionspartner doch nicht die
Achtung und den Respekt versagt. Wie weit entfernt ist das von
dem, was Gadamer als Voraussetzung eines jeglichen wirklichen
Dialogs postulierte - der Anerkenntnis, dass der Andere recht
haben könnte. Nein, Dialog - das gemeinsame Bemühen um
Erkenntniszuwachs - ist da wirklich nicht das Anliegen.

Hier spricht der Aufklärer, der echte Humanist, der den Gesprächspartner respektiert - ja Gadamer und dann auch Gehlen - der Mensch ist Anerkennung - gilt für jeden.
Erkenntnis wächst nicht - sie ist da und wird geteilt, mitgeteilt, eingesehen und es geht da eben nicht ums Recht HABEN. Recht hat nämlich jeder, in seinem Sein, ist jeder recht - und deshalb geht es um was anderes, um Macht.
Was du meinst, das ist Wissen - das kann wachsen. Aber über das Vielwissen hat sich schon Heraklit kritisch geäußert.

Do

#65

Hallo,

Aha. Das Problem bei dieser Einleitung ist, dass es um
moralische Werte ging und den Wert des Menschens und mögliche
Unterscheidungen hierbei.

Das kriegerische Element der drei Religionen impliziert bereits eine Geringschätzung der jeweils Andersgläubigen. Tatsächlich betrachten sich die Gläubigen als wertvoller. Erreichen sie doch das ewige Leben, können bei Allah sein oder dürfen in das neue israelische Reich einziehen. Diese Religionen können nicht anders, als die jeweils Ungläubigen abzuwerten.

Und genau hierzu hast du hier viel Unsinn verbreitet, welcher
fern von „möglichst objektiven Geschichtsdarstellung“ war.

Die in Kriegen notwendige Abwertung des Feindes wurde in früheren Zeiten in die Religionen integriert. Musterbeispiel: die Thora. Z.B. die Darstellung der Baalpropheten und wie man sie tötete und vertrieb. Das ist kein Unsinn. Du solltes mal die Thora lesen.

Findest du, das wegzuleugnen und schönzureden ist „objektiv“???

Wenn ich das Christentum in verschiedenen Punkten kritisiere, oder nicht mit allem, was die Moslems wollen, einverstanden bin, dann dürfen sich die jeweils Gläubigen durchaus auf den Schlipps getreten fühlen. Das ist Absicht. Und wenn ich etwas an der Thora und dem Judentum kritisiere, dann dürfen sich die gläubigen Juden auch durchaus angesprochen fühlen. Ich habe den 2. Weltkrieg nicht mitverschuldet. Ich brauche nicht aus Schuldgefühlen heraus Streicheleinheiten verteilen.

Sicher kann man dieses, nur was hat dieses wiederum damit zu
tun, dass du fälschlich den Juden hier irgend welchen Unsinn
in den Mund legst, bzw. falsche Behauptungen darüber
aufgestellt hast, woran diese glauben?

Gott sei Dank glauben die Juden heutzutage das nicht mehr, was in der Thora steht. Zumindest zu einem sehr großen Prozentsatz. Aufgeklärte Juden, es gibt viele sehr gebildete Menschen unter ihnen, halten die Thora genauso für ein Märchen wie die Atheisten die Bibel. Selbst die Rabbiner glauben nicht an die Sinnhaftigkeit der dortigen Inhalte. Gott sei Dank. Ich diskutierte lange Zeit mit zwei Rabbinern über ein anderes Forum darüber. Die Thora ist für sie lediglich eine symbolhafte Darstellung der Größe Jahwes, die zu Ehrfurcht leiten soll.

Was haben nun die Christen mit deinem antijudaistischen Unsinn
zu tun?

Sie stützen sich in ihrer schizophrenen Weise sowohl auf die Thora als auch auf die aus den zarathustrischen Lehren abgeleiteten humaneren christlichen Glaubensgrundsätzen.

Gruß FraLang

#66

…auf Mose, und dich damit maximal auf eine Zeit bis 1200 v. Chr.
beziehen,

Du lebst wohl in einer ziemlichen Märchenwelt. Die meisten schriftlichen Aufzeichnungen dazu entstanden um 500 im bab.Exil.

… mit keinem Wort erwähnt, sondern nur das Bild der Landnahme von
dir präsentiert.

Ich habe ein Beispiel von 100ten erwähnt. Die Tötung der Frauen und Kinder der Midianiter (außer den Jungfrauen). Lies doch bitte: die Tötung und Vertreibung der Baalpropheten. Die Tötung von 3000 eigenen Landsleuten. Die ständige Erwartung des Messias, um die Feinde auszurotten. Gott selber wird den Leviathan töten. Und, und, und.

Wenn du das alles nicht selber siehst, tust du mir leid.

Schriften dem heutigen Christentum gegenüberstellt, mit einer
ebenso ungültigen Verallgemeinerung übrigens,…

Nicht gegenübergestellt. Das verwechslst du. Das Christentum hält immer noch an all diesen Dingen fest, weil es irgendwann einmal von der kath.Kirche beschlossen wurde.

… ihre Erwählung, Gottes Volk mit ihm und dem verheißenen Land

Du sagst es ja. Die Privilegierung eines bestimmten Volkes. Glaubst du selber nicht, was du sagst? Dass in dem verheißenen Land nämlich bereits Menschen wohnten, spielt offenbar für Gott Jahwe keine Rolle!!!

Legionen von Exegeten über die Bedeutung diskutiert haben, die
wörtliche Auslegung wohl die am wenigsten zutreffende ist.

Schönfärberei. Sie können ja nicht anders. Sie können diese haarsträubenden Geschichten nicht so stehen lassen.

die Bindung zu seinem
Gott auf eine Ebene hob, die einmalig in der Geschichte der
Religionen ist.

Wiederum, du lebst in einer Traumwelt. Viele der heutigen Juden sind schlicht Atheisten, wie üblich.

Als Volk bestehen konnten die Juden nur durch
eine Ethik (oder ein Ethiknetz), das vieles umfasst: den
Glauben an den einen Gott Israels,

Nochmals, Traumwelt. Die meisten Juden haben sich genauso vermischt, wie andere Völker, die sich örtlich verändern. Immer nur kleine Gruppen blieben bestehen.

die Achtung vor dem Leben, dem Willen zur
gerechten Gemeinschaft,

Denkst du hier an Karl Marx?

Darüber hinaus empfehle ich dir, dich bis zu Ex 19-40 und
deren Auslegung Dtn 5-11 durchzukämpfen, das sollte einen

„Ich bin ein eifersüchtiger Gott … und prüfe bis ins 4.Geschlecht nach …“ Sippenhaftung!

überraschenden Satz für dich bereithalten, der nämlich
universell und nicht nur in Bezug auf Juden gilt.

Muss ich wirklich 28 Kapitel lesen, um den überraschenden Satz zufinden? Kannst du mir nicht sagen welchen Satz du meinst? Ich werde ihn schon verstehen.

An dich, Fra Lang: Mangelhaft. Setzen. Und ruhig sein.

Was ich sage, passt dir nicht ins Konzept. Ich verstehe. Du hast seit deiner Kindheit dein vorgegebenes System im Kopf und es ängstigt dich, darüber nachzudenken.

Gruß Fralang

#67

Hallo.

Das kriegerische Element der drei Religionen impliziert
bereits eine Geringschätzung der jeweils Andersgläubigen.

Das ist deine Interpretation.

Tatsächlich betrachten sich die Gläubigen als wertvoller.

Dieses ist wiederum alleine deine Interpretation, es ging hier aber ganz konkret um Moralvorstellung aus der Religion heraus und nicht, welches Verständnis du hiervon hast.

[…] Diese
Religionen können nicht anders, als die jeweils Ungläubigen
abzuwerten.

Kannst du dieses konkret an Aussagen aus der Religion festmachen, welche sich nicht auf deine obige Interpretation bezieht?

Warum durften bspw. „Ungläubige“ im jüdischen Heiligtum Opfer darbringen? Warum wird für der Erlösung der „Ungläubigen“ gebeten?

Ansonsten ist dir schon klar, dass bezogen auf das Judentum, Mitglieder anderer Völker nicht als „Ungläubige“ angesehen werden, sondern sehr wohl auch als Heilige, wie bspw. Jithro?

Und genau hierzu hast du hier viel Unsinn verbreitet, welcher
fern von „möglichst objektiven Geschichtsdarstellung“ war.

Die in Kriegen notwendige Abwertung des Feindes wurde in
früheren Zeiten in die Religionen integriert. Musterbeispiel:
die Thora. Z.B. die Darstellung der Baalpropheten und wie man
sie tötete und vertrieb. Das ist kein Unsinn. Du solltes mal
die Thora lesen.

Findest du, das wegzuleugnen und schönzureden ist
„objektiv“???

Du redest hier völlig am Thema vorbei. Du kommst mit deinen subjektiven Auslegungen, wo du den Verständnis anderen unterstellst, ohne selbiges zu überprüfen. So wird im Judentum diese Stellen ganz anders ausgelegt und interpretiert.

Ich spreche aber ganz konkret von Moralvorstellungen im Judentum und dieses bezieht sich auf die heutige Lehre, auf die heutige Halacha und verschiedenste Richtungen im Judentum heutzutage.

[…] Und wenn ich etwas
an der Thora und dem Judentum kritisiere, dann dürfen sich die
gläubigen Juden auch durchaus angesprochen fühlen.

Eben genau dieses tust du ja gerade nicht. Du interpretierst hier Stellen aus der Tora und unterstellst dann, dass Juden dieses genauso sehen müssen, um dann Urteile hier zu fällen.

Ich habe den 2. Weltkrieg nicht mitverschuldet. Ich brauche nicht aus
Schuldgefühlen heraus Streicheleinheiten verteilen.

Offensichtlich hast du aber auch einen Komplex davongetragen, da ich von diesem Zusammenhang gar nichts geschrieben habe.

Gott sei Dank glauben die Juden heutzutage das nicht mehr, was
in der Thora steht. Zumindest zu einem sehr großen
Prozentsatz. Aufgeklärte Juden, es gibt viele sehr gebildete
Menschen unter ihnen, halten die Thora genauso für ein Märchen
wie die Atheisten die Bibel.

Argh! Selbst fromme Juden glauben den Unsinn nicht, noch habe sie dieses je geglaubt, was du hier so behauptest und genau darin liegt das Problem!

Selbst die Rabbiner glauben nicht
an die Sinnhaftigkeit der dortigen Inhalte. Gott sei Dank.

LOL. Es ist nur noch peinlich, was du hier so absonderst.

Ich diskutierte lange Zeit mit zwei Rabbinern über ein anderes
Forum darüber. Die Thora ist für sie lediglich eine
symbolhafte Darstellung der Größe Jahwes, die zu Ehrfurcht
leiten soll.

Aha, zwei Rabbiner = alle Rabbiner? Noch peinlicher, dass du auch noch dokumentierst, welche schwachsinnigen Schlüsse du hier machst.

Wie dem auch sei, ich kann dir nur noch einmal mitgeben, was ich schon mehrfach geschrieben habe:

  • Deine Interpretationen der Tora haben nichts mit der jüdischen Lehre zu tun
  • Vom Judentum hast du keinerlei Ahnung und solltest hier besser schweigen bzw. dich bilden

Ohne diese beiden Punkte kann es keinerlei sachliche Kritik geben, sondern eben nur die Wiederholung von bekannten Antijudaismus und anderem Unsinn.

Auf Wiedersehen.

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#68

Der Satz lautet: Du sollst nicht morden.

Ich glaube jedoch nicht, dass dir die Komplexität des Problemes bzw. dessen historische Entwicklung und die Bedeutung dahinter jemals begreiflich wird.

_„Wie so oft lehrt uns eine genauere Untersuchung, daß das, was zunächst lachhaft offenkundig ist, in Wahrheit viel komplexer ist, als es beim ersten Blick zu sein scheint. Wir müssen sehr vorsichtig sein, bevor wir […] ein voreiliges Urteil fällen.“

EOD_

#69

Hallo,

für mich stellt sich die Frage nach „religiösen“ Werten gar nicht. Entweder es gibt (den) Gott (der Bibel) [oder andere „Götter“, aber ich beziehe mich eher auf den erst genannten von dem ich überzeugt bin dass er so existiert wie die Bibel [nicht die Kirche] ihn beschreibt] oder es gibt ihn nicht. Wenn es ihn nicht gibt brauchen wir uns auch über „religiöse“ Werte keinen Kopf machen. Dann gibt es sie einfach nicht. Wenn es ihn aber so gibt dann ist für mich nicht die Frage nach „Religion“ oder so.
Ich sage ja auch nicht dass ich ein „Physikalisches“ Wesen bin auch wenn die Physik (u. a.) mein Leben in fast allen Bereichen durchdringt genauso wie ich kein „chemisches“ Wesen bin. Ich bin ich.

Die Physik hat verschiedene Gesetze für mich bereit (Schwerkraft etc.), die Chemie etc. auch. Auch hier habe ich die Möglichkeit aus einem Fenster zu gehen und zu meinen: ich werde durch die Luft laufen. Das wird nur nicht funktionieren. Ich WERDE abstürzen. Das ist ein Gesetz was einfach DA ist. Und genauso gibt es Gesetze des „Lebens“. Das wichtigste fasst Jesus zusammen mit „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“. Wenn ich meinen Nächsten wirklich liebe werde ich ihn weder bestehlen, noch betrügen oder sogar töten. Da brauch ich das nicht hinter irgend einer „Religion“ verstecken. Und wenn ich erwischt werde - dann muss ich genauso die Folgen tragen wie der Absturz nach dem „Gang aus dem Fenster“. Ist einfach so.

Gott gibt uns auch Regeln uns sagt wass er sich wünscht was wir tun und was wir lassen sollen. Bei vielen sagt er sogar was uns danach blüht. Ist nicht anders als in der StVO und dem Bußgeldkatalog.

Diese Werte sind also genauso aus dem Leben gegriffen wie auch „physikalische“ oder andere Regeln. Und wenn ich mich an das „Gute“ halte werde ich auch gute Dinge erleben (und nicht aus dem Fenster stürzen), wenn ich mich nicht daran halte - dann brauch ich auch Gott nicht als Schuldigen hinstellen. ich verurteile ja auch nicht die Physik mir bei meinem Gang aus dem Fenster einen Strich durch die Rechnung gemacht zu haben.

LG

#70

Hallo

für mich stellt sich die Frage nach „religiösen“ Werten gar nicht. :Entweder es gibt (den) Gott (der Bibel) [oder andere „Götter“, aber :ich beziehe mich eher auf den erst genannten von dem ich überzeugt :bin dass er so existiert wie die Bibel [nicht die Kirche] ihn :beschreibt]

Welche Möglichkeiten einer „Rettungsvorkehrung“ sollte es nach so langer Zeit und vielen religiösen Angeboten auch sonst noch geben können?ist auch eine berechtigte Frage -Es ist sein- Gottes- Angebot. …wozu sonst gibt es 66 Schriften- die Bibel?

Gott gibt uns auch Regeln uns sagt was er sich wünscht was wir tun :und was wir lassen sollen. Bei vielen sagt er sogar was uns danach :blüht. Ist nicht anders als in der StVO und dem Bußgeldkatalog…

Dem ist nichts entgegenzusetzen, genau so kann man es der Bibel entnehmen.
Mit anderen Worten: Gott richtet niemand, als Gesetzgeber hält er an seinen Grundsätzen fest und stellt auch den Menschen frei das zu tun - in seinem „Bild“ erschuf er den Menschen. Er hat die Macht Leben zu geben, über unsere Unvollkommenheit Ps.90,10… sieht er z.Zt. hinweg…

Und genauso gibt es Gesetze des „Lebens“.

Erkenne ich seine Gesetze und Bestimmungen an habe ich die Möglichkeit zur gegebenen Zeit Leben zu erlangen-lt. Jesu Botschaft Mark.13, 10 …Somit kann es nur gerecht sein, wenn der Mensch selber die Möglichkeit hat das erst herauszufinden zu können und dann zu wählen … speedytwo