Eine Frage, die in dieses Brett passt wie in kein anderes. Ein großer Philosoph, dessen Namen ich verschweige, sagt: Ich suchte nach dem großen Menschen, aber ich fand nur die Affen ihres Ideals.
Lebensspiel
Und wie lautet nun die Frage? owt
Eine Frage, die in dieses Brett passt wie in kein anderes.
Frage ? Du kannst noch nicht mal unterscheiden zwischen einer Frage und einer Aussage.
Ein großer Philosoph, dessen Namen ich verschweige,
Woher sollen wir wissen, daß da ein großer Philosoph zu Gange war ?
Deine Wertungen sind ja bekanntlich für die Katz.
sagt: Ich suchte nach dem großen Menschen, aber ich fand nur die Affen ihres Ideals.
Aha, er kannte dich oder zumindest Menschen welche sich mit ähnlichem Geschwätz
brüsteten wie du.
Siehe Überschrift
Die Frage steckt in der Überschrift des UPs! Wenn man den Satz des großen Philosophen „richtig“ versteht, steckt darin die Tragik der ganzen Menschheitsgeschichte, komprimiert in diesem Satz. Aber, wie gesagt, nur wenn man ihn richtig versteht. Ob Vertreter und Gläubige des Dogmatismus aber den Satz je in ihrem Leben begreifen „können“, darauf zielt ja gerade die Frage.
Lebensspiel
Servus
Ein
großer Philosoph, dessen Namen ich verschweige, sagt: Ich
suchte nach dem großen Menschen, aber ich fand nur die Affen
ihres Ideals.
Dieser Satz stammt, wenn ich mich recht erinnere, von Friedrich Nietzsche.
Der war fürwahr ein großer Philosoph, hat aber Religion nicht als Ideal gesehen.
Gruß,
Branden
Ecce homo
… dessen Namen ich verschweige
Man nennt sowas Infantilismus, alias „Verstandesdämmerung“, um beim Zitat und deiner Motivation zu bleiben.
Derselbe sagte übrigens an anderer Stelle:
„Wenn man von einem unerträglichen Druck loskommen will, so hat man Haschisch nötig“.
Das gibt es offenbar auch auf El Hierro. Versuch es nochmal. Darauf zu warten, daß sich das dort mal wieder unterirdisch regelt, ist Zeitverschwendung.
-Aber was rede ich da? Genug! Genug! An dieser Stelle
geziemt mir nur Eins, zu schweigen:
ich vergriffe mich sonst an dem, was einem Jüngeren allein freisteht,
einem „Zukünftigeren“, einem Stärkeren, als ich bin, - was allein
Zarathustra freisteht, Zarathustra dem Gottlosen…
Also sprach CJW
Postmoderne
Friedrich Nietzsche (…)
hat aber Religion nicht als Ideal gesehen.
Als Kulturanalyse ist das gemeint, darauf zielt auch meine Frage. Nur drei Beispiele, die sofort einleuchten, wo Nietzsches Satz ein großer Erkenntnisgewinn sein kann: Kreuzzüge, Jugoslawien-krieg, Islamischer Staat (IS). Das sind doch sehr dominante Ideale, wo die Realität dem Ideal gar nicht entspricht, weil den Menschen das Wissen über sich selbst fehlt.
Nicht nur die drei Beispiele sind mit N`s Kultur- und Geschichtsanalyse sowie seiner Sozialpsychologie zu verstehen, auch die ganze Menschheitsgeschichte, von den Urzeiten an, als die ersten Ideale entstanden, bis zum heutigen Weltgeschehen, zeigen diese Selbst-Spaltung.
Nicht nur, dass N. den großen Menschen sucht, und nirgendwo findet, sondern alle Menschen, die mit ihren Idealen identifiziert sind (mehr unbewusst als bewusst) wollen ja „große“ Menschen sein, bleiben aber - in der Realitätsanalyse nach Nietzsche - leider nur die Affen ihrer Ideale. Die Frage stellt sich so, ob die Menschen ohne Ideale leben könnten? Ausgeschlossen! Deshalb ist N´s Vision die, aus der unbewussten Kultur eine bewusste zu machen, Nietzsche als IDEALIST (!) der Postmoderne, zu einer Zeit, als es sie noch nicht gab.
Lebensspiel
Als Kulturanalyse ist das gemeint,
Im Religionsbrett?!
Religion ist noch immer und war schon immer ein Ideal der Kultur, meine Frage im UP weist darauf hin.
Lebensspiel
Strategie des Stinkens
… dessen Namen ich verschweige
Man nennt sowas Infantilismus
Egal, ich wollte bewusst (wenn auch, meinetwegen, infantil) den umstrittenen Namen des Philosophens nicht nennen, um von vornherein keine Diskussion um seine Person zu entfachen.
Derselbe sagte übrigens an anderer Stelle:
„Wenn man von einem unerträglichen Druck loskommen will, so
hat man Haschisch nötig“.
Eine Selbstanalyse Nietzsches.
Das gibt es offenbar auch auf El Hierro. Versuch es nochmal.
Du unterstellst mir, dass ich schon früher Haschisch geraucht habe und es „nochmal“ versuchen solle?! Ich nehme meine eigenen, von mir entwickelten, Pillen als „Legal Drugs“, nicht als Doping, mit negativen Nebenwirkungen, sondern als Placebo, um „gut drauf“ zu sein.
Darauf zu warten, daß sich das dort mal wieder unterirdisch
regelt, ist Zeitverschwendung.
Hihi, stimmt. Aber seit dem Vulkanausbruch gibt es keine schwarzen Würmer mehr, die Vulkangase haben sie wahrscheinlich „vergast“. Zuvor hatten sich die Würmer als große Plage (vor Jahrzehnten aus Venezuela eingeschleppt) auf der ganzen Insel ausgebreitet. Zu Milliarden im Garten, kletterten sie die Hauswände hoch und drangen zu Hunderten durch die Ritzen der Alu-Schiebetüren ein. Und weil sie keine natürlichen Feinde hatten, vermehrten sie sich explosionsartig. Wenn man sie anfasste, reagierten sie mit einem ekligen Gestank (die Strategie des Stinkens gereicht mir auch gelegentlich zum Vorbild).
Lebensspiel
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Jesus - das wahre Ideal des Friedrich Nietzsche
Hi.
Deine eigentliche Frage „Religion als Ideal?“ ist schon von der Formulierung her zu konfus, um eine generelle und sinnvolle Antwort zu gestatten. Im folgenden gehe ich daher nur auf das Verhältnis deines fragwürdigen Heros Nietzsche zum Christentum ein und werde belegen, dass Nietzsche ein christliches Ideal in seinem Herzen trug, freilich ein zusammenphantasiertes, weil in die NT-Texte hineinprojiziertes Ideal.
Ich fürchte, dass der Satz:
Ich suchte nach dem großen Menschen, aber ich fand nur die Affen ihres Ideals.
auf seinen Urheber selbst zurückfällt. Wäre er wenigsten auch ein Kritiker des Islam (mit dessen autoritären, dem Christentum so ähnlichen Grundprinzipien) gewesen, dann könnte man N. noch zugute halten, dass es ihm bei seinem Kampf gegen das Christentum um die Emanzipation von dogmatisch-autoritärer Religiosität ging – aber nein, er verherrlichte den Islam sogar als ein Werk von echten „Männern“ und als positives Gegenbild des korrupten Christentums. N.s christentumkritische Motive sind also nicht ethischer Natur, sondern gründen in einem Aufbegehren gegen ein Christentum, das ihm vom pastoralen Elternhaus aufoktroyiert wurde und mit dem er sich noch bis zu seinem 19. Lebensjahr identifizierte. Seine Schulkameraden nannten ihn „den kleinen Pastor“, weil er stark frömmelte und eifrig die Bibel studierte.
Aus den folgenden Zitaten ist unschwer zu erkennen, dass Nietzsche sehr wohl das Christentum als „Ideal“ empfand, freilich nicht das offizielle dogmatische Christentum, sondern eines, das er sich – angeregt durch zeitgenössische Spekulationen über den „wahren“ Charakter des (angeblich) historischen Jesus – idealisierend zugerechtgeschnitzt hatte, inbesondere in der Figur des Jesus:
Einige Zitate aus N.s Jugendtexten:
_Als Kind Gott im Glanze gesehen.
Von Lieb entglommen/strahlt mir so herzlich/schmerzlich/dein Blick ins Herz ein, Herr, ich komme._
Ich bin eine Pflanze, nahe dem Gottesacker geboren. (geschrieben mit 19)
Im Reifezeugnis heißt es über N.:
Im Unterricht bewies er reges und lebendiges Interesse an den Heilslehren des Christentums, eignete sich dieselben leicht und sicher an, verband damit ein gutes Verständnis des neutestamentlichen Grundtextes und verstand es auch, mit Klarheit sich darüber auszusprechen.
Mit 37 Jahren schreibt N. 1881 an Overbeck:
Was das Christentum betrifft, so wirst Du mir wohl das eine glauben: ich bin in meinem Herzen nie gegen dasselbe gemein gewesen und habe mir von Kindesbeinen an manche innerliche Mühe um seine Ideale gegeben, zuletzt freilich immer mit dem Ergebnis der puren Unmöglichkeit.
An Heinrich Köselitz heißt es im gleichen Jahr über das Christentum:
… es ist aber doch das beste Stück idealen Lebens, welches ich wirklich kennen gelernt habe : von Kindesbeinen an bin ich ihm nachgegangen, in viele Winkel, und ich glaube, ich bin nie in meinem Herzen gegen dasselbe gemein gewesen. Zuletzt bin ich der Nachkomme ganzer Geschlechter von christlichen Geistlichen!
In „Menschliches, Allzumenschliches, II, 2“ gibt N. seiner positiven Sicht der Jesusfigur Ausdruck:
Jesus (oder Paulus) zum Beispiel fand das Leben der kleinen Leute in der römischen Provinz vor, ein bescheidnes, tugendhaftes, gedrücktes Leben: er legte es aus, er legte den höchsten Sinn und Wert hinein – und damit den Mut, jede andre Art Leben zu verachten, den stillen Herrenhuter-Fanatismus, das heimliche unterirdische Selbstvertrauen, welches wächst und wächst und endlich bereit ist, »die Welt zu überwinden« (das heißt Rom und die höheren Stände im ganzen Reiche).
Im gleichen Buch wird das Neue Testament als einzigartige Erbauungsliteratur sehr positiv eingeschätzt (II, 98):
Es gibt kein Buch, welches das, was jedem Menschen gelegentlich wohltut, – schwärmerische, opfer- und todbereite Glücks-Innigkeit im Glauben und Schauen seiner »Wahrheit« – so reichlich enthielte, so treuherzig ausdrückte als das Buch, welches von Christus redet: aus ihm kann ein Kluger alle Mittel lernen, wodurch ein Buch zum Weltbuch, zum Jedermanns- Freund gemacht werden kann, namentlich jenes Meister-Mittel, alles als gefunden, nichts als kommend und ungewiß hinzustellen.
In „Die fröhliche Wissenschaft, III, 137“ schwärmt N. von der angeblichen spirituellen Weisheit des Christus in höchsten Tönen:
Ein Jesus Christus war nur in einer jüdischen Landschaft möglich – ich meine in einer solchen, über der fortwährend die düstre und erhabne Gewitterwolke des zürnenden Jehova hing. Hier allein wurde das seltne, plötzliche Hindurchleuchten eines einzelnen Sonnenstrahls durch die grauenhafte, allgemeine und andauernde Tag- Nacht wie ein Wunder der »Liebe« empfunden, als der Strahl der unverdientesten »Gnade«. Hier allein konnte Christus seinen Regenbogen und seine Himmelsleiter träumen, auf der Gott zu den Menschen hinabstieg; überall sonst galt das helle Wetter und die Sonne zu sehr als Regel und Alltäglichkeit.
Dass der Jesus des NT Ungläubigen über 30 mal mit den Qualen der Hölle droht, wusste N. sicher, wird von ihm in der obigen Darstellung aber sauber unter den Teppich gekehrt.
In „Jenseits von Gut und Böse, IV, 164“ lässt N. seinen Heros so sprechen:
Jesus sagte zu seinen Juden: »das Gesetz war für Knechte – liebt Gott, wie ich ihn liebe, als sein Sohn! Was geht uns Söhne Gottes die Moral an!«
Angeregt hat ihn dazu eine Stelle aus dem Galaterbrief des Paulus:
(5,1) Zur Freiheit hat uns Christus befreit. So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!
Im „Antichrist, 33“ idealisiert N. den „wahren“ Christen wie folgt:
Nicht ein »Glaube« unterscheidet den Christen: der Christ handelt, er unterscheidet sich durch ein andres Handeln. Daß er dem, der böse gegen ihn ist, weder durch Wort, noch im Herzen Widerstand leistet. Daß er keinen Unterschied zwischen Fremden und Einheimischen, zwischen Juden und Nicht-Juden macht (»der Nächste« eigentlich der Glaubensgenosse, der Jude). Daß er sich gegen niemanden erzürnt, niemanden geringschätzt. Daß er sich bei Gerichtshöfen weder sehn läßt, noch in Anspruch nehmen läßt (»nicht schwören«) (…) die evangelische Praktik allein führt zu Gott, sie eben ist »Gott«!“ …
So viel zu Nietzsches innerer Christlichkeit, die auf einem in die NT-Texte hineinprojizierten Ideal basierte.
N.s eigene pathologische Gedankenwelt verrät einen extremen Gegensatz zu jenem rosaroten Jesus-Ideal:
Aus dem Nachlass:
Meine Philosophie ist auf Rangordnung gegründet.
(vergessen ist das angeblich jesuanische Ideal der Unterschiedslosigkeit…)
Im „Zarathustra“ ist zu lesen:
Ihr sagt, die gute Sache sei es, die sogar den Krieg heilige? Ich sage euch: der gute Krieg ist es, der jede Sache heiligt.
sowie:
Der Krieg und der Mut haben mehr große Dinge getan, als die Nächstenliebe.
Amen. Entsprechend schizophren fielen die Botschaften aus, die N. im zeitlichen Umfeld seines geistigen Zusammenbruch an Bekannte schickte:
http://www.badische-zeitung.de/literatur-rezensionen…
_Diese im Schriftbild frappierend klaren, im Unterschied zu den nachgelassenen Arbeits- und Notizheften mustergültig ordentlichen „Wahnsinnszettel“ sind fragmentarische pseudonyme Briefe, die Nietzsche in atemloser Abfolge in der letzten Zeit vor seinem Zusammenbruch in Turin und in den ersten Tagen danach, von Ende Dezember 1888 bis zum 6. Januar 1889, an verschiedene Adressaten geschrieben hat.
Neben dem lapidaren, manchmal auf das „N.“ (wie Napoleon) verkürzten Namen „Nietzsche“ hat er sie selbstmystifizierend zweimal als „Der Antichrist“, je einmal als „Nietzsche Cäsar“ und „Nietzsche Dionysos“, achtmal als „Dionysos“ und ebenfalls achtmal als „Der Gekreuzigte“ unterzeichnet – bevor er mit seinem letzten langen Brief an den verehrten Kollegen und Freund Jacob Burckhardt zu jenem „Nietzsche“ zurückkehrt, den es danach als solchen nur noch bedingt gibt._
Thomas Mann schrieb in „Nietzsche im Lichte unserer Erfahrung“:
Die Person des Jesus von Nazareth ließ er unberührt von seinem Hass auf das historische Christentum, abermals um des Endes, des Kreuzes Willen, das er in tiefster Seele liebte, und auf das er selber willentlich zuschritt.
Chan
Korrektur
Ich will der Kritik vorweg kommen, bevor mir ein Logiker nachweist, dass ich nicht korrekt spreche. Natürlich meinte ich die Person des Philosophen und sein Werk selbst, das umstritten ist, nicht sein Name kann dagegen umstritten sein, wie ich es irrtümlicherweise formulierte.
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Nicht mein Thema
Hallo Chan,
-
Deine Mühe in Ehren, die Person Nietzsches zu "widerlegen, mit zahlreichen Zitaten. Ich weiß, dass N. so widersprüchlich ist, wie kein anderer, was aber auch sein echtes Bemühen zu mehr Authentizität von Erkenntnistheorie und Metaphysik beweist, statt nur ein Konstrukt zu erfinden und lebenslang selbst daran zu glauben.
-
Ich wollte bewusst den Namen dieses umstrittenen Philosophen nicht nennen, weil das nicht mein Thema ist „Nietzsche als Person“. Dafür hat mich ja schon ein User des Infantilismus-es beschuldigt (unpassend finde ich, in diesem Fall).
-
Wir beide wissen zuviel voneinander, als uns noch etwas gegenseitig vormachen zu müssen, will sagen, jeder kann sich aus dem Werk eines Denkers einzelne Zitate raussuchen und nach seiner Überzeugung entsprechend interpretieren, wie er will, das ist ausdrücklich das verbürgte politische Grundrecht in einer Demokratie. Daraufhin kann ein anderer mit einer anderen Überzeugung kontern, usw. In diesem Falle dämmert mir aber allmählich auch die Nützlichkeit des Dogmatismus, mit der Mathematik als unzweifelhafter Logik.
Lebensspiel
2 Like
Hallo,
von Friedrich Nietzsche. Der war fürwahr ein großer Philosoph …
da wir hier von Philosophen reden und nicht von „Künstlern“ stellt sich hier doch die Frage: "Was und wer ist (war) groß "
Wenn ein Philosoph sein eigenes Werk weitgehend nicht noch am Ende seines Lebens
bejahen kann und er durch seine „Denkerei“ in den Wahnsinn getrieben wird dann darf wohl mit recht (objektiv) hinterfragt werden ob sein Werk oder er als Philosoph „groß“ sind(waren)
Groß kann hier doch nur sein was einmalig ist und bleibt. Da ist nicht viel.
Popularität und Anzahl der (begeisterten) Anhänger sind da keine Kriterien.
Auch ein „blendender“ oder meisterlicher Vortrag seiner Gedanken können da nichts
retten.
Bleibt letztendlich da nur ein „großer“ Schwätzer - wie sich viele hier auch im Forum
„outen“ ?
Gruß Viktor
Servus Viktor
Dass Du einen (religions-)kritischen Geist wie Nietzsche nicht magst, überrascht mich selbstredend wenig.
Da bist du viel zu sehr in deiner Religiosität befangen, um die Freiheit und Größe eines solchen Mannes schätzen zu können.
Gruß,
Branden
3 Like
Hallo,
Dass Du einen (religions-)kritischen Geist wie Nietzsche nicht magst, überrascht mich wenig.
Da bist du viel zu sehr in deiner Religiosität befangen, um die Freiheit und Größe eines
solchen Mannes schätzen zu können.
Hast du, außer daß du mich hinterfragst, sachlich etwas, welches die „Größe“ von Nietzsche
belegt in dem Sinne, wie ich es gebracht habe ?
Daß du Begeisterung für ihn bringst, überrascht mich auch wenig.
Gruß Viktor
Hallo,
durch seine „Denkerei“ in den Wahnsinn getrieben wird
Es ist ja wohl noch (lange) nicht geklärt, inwieweit der Geist (das Denken) bei „Überanstrengung des Gehirns“ organische Veränderungen verursachen kann, die man als pathologisch erachten müsste.
Bei Nietzsche gab es lange die Vermutung, dass Syphilis die Ursache seines Verfalls gewesen wäre. Allerdings ist dies nach wie vor umstritten und wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bleiben.
Gruß
vdmaster
Hallo,
durch seine „Denkerei“ in den Wahnsinn getrieben wird
Es ist ja wohl noch (lange) nicht geklärt, inwieweit der Geist
(das Denken) bei „Überanstrengung des Gehirns“ organische
Veränderungen verursachen kann, die man als pathologisch
erachten müsste.
hier wurde eher ein psychologischer Aspekt angesprochen.( in „…“)
Einseitiges (fanatisches ?) „Denken“ kann sehr wohl Persönlichkeitsstörungen bewirken
bis zum Realitätsverlust.
Bei Nietzsche gab es lange die Vermutung, dass Syphilis die Ursache seines Verfalls
gewesen wäre.
Der „Verfall“ zeigt sich aber schon in seiner „Philosophie“, welche moralische Werte als solche infrage stellt(welche im Konsens aller gut gewillten Menschen bestehen) nicht als Ergebnis logischer Betrachtungen (wie ich das sehe) sondern eher aus Geltungssucht
(solche Erscheinungen sind auch hier im Forum präsent) indem er sich auch gegen
alle großen Denker stellt. Sein „Rundumschlag“, welcher eben auch die Ethik der
Religionen betrifft ist so bezeichnend für wahnhafte Selbstüberschätzung.
Statt Hinterfragung - Zuschlagen.
Aus WIKI kopiert:frowning:weils einfach geht)
In den später en Schriften steigert Nietzsche die Kritik an allen bestehenden Normen und Werten
Und zitiert:frowning:G.Colli)
Nietzsche hat alles gesagt und das Gegenteil von allem.
Wenn dies zutrifft, dann ist seine Entwicklung zum Wahn nachvollziehbar - ohne Syphilis.
Sind hier nicht Parallelen zu „Wahn-Herrschern“ wie Hitler erkennbar, einschl Judenhass ?
(wobei Hitler sich so nicht widersprochen hat - soweit ich weiß)
„Größe“ - der Ausgangspunkt meines Disputs - hier Fehlanzeige .
Gruß Viktor
.
1 Like
Hallo,
hier wurde eher ein psychologischer Aspekt angesprochen.( in
„…“)
Einseitiges (fanatisches ?) „Denken“ kann sehr wohl
Persönlichkeitsstörungen bewirken
bis zum Realitätsverlust.
Wobei jedoch bei N die Anzeichen auf eine organische Ursache deuten.
Der „Verfall“ zeigt sich aber schon in seiner „Philosophie“,
welche moralische Werte als solche infrage stellt(welche im
Konsens aller gut gewillten Menschen bestehen) nicht als
Ergebnis logischer Betrachtungen (wie ich das sehe) sondern
eher aus Geltungssucht
- Hast Du einen Beleg dafür, dass N moralische Werte als solche infrage stellt?
- Sind diese moralischen Werte (aus Deiner Sicht) das Ergebnis logischen Denkens oder hat N sie (aus Deiner Sicht) aufgrund ihm innewohnender Geltungssucht infrage gestellt. Sorry, aber IMHO lässt Dein Satzbau beide Möglichkeiten zu.
Zur Kritik etwas mehr aus Wiki: „In den späteren Schriften steigert Nietzsche die Kritik an allen bestehenden Normen und Werten: Sowohl in der bürgerlichen Moral als auch im Sozialismus und Anarchismus sieht er Nachwirkungen der christlichen Lehren am Werk. Die ganze Moderne leide an décadence. Dagegen sei nun eine „Umwertung aller Werte“ nötig. Wie genau allerdings die neuen Werte ausgesehen hätten, wird aus Nietzsches Werk nicht eindeutig klar. Diese Frage und ihr Zusammenhang mit den Aspekten des Dionysischen, des Willen zur Macht, des Übermenschen und der Ewigen Wiederkunft werden bis heute diskutiert.“
Dass Teile von Ns Werk vom NS-Regime aufgegriffen und in deren Sinne gedeutet wurden, wundert kaum. Sie eigneten sich zur Unterfütterung des eigenen Weltbildes. Dies führte dazu, dass N als Nazi-Philosoph verunglimpft wurde. Du machst dies ja auch.
So wie ich ihn verstehe, entwickelte er lediglich ein Gedankenkonstrukt, welches eine Vorgabe von Werten (Moral) durch eine Übergestalt (Gott, Götter, etc.) ablehnte. Die Formel „Gott ist tot“ sollte IMHO aussagen, dass eine Gottheit zur Erklärung der Welt nicht mehr nötig ist. Zwangsläufig müssen demnach auch alle Regeln, die von dieser Übergestalt angeblich vorgegeben wurden, neu überdacht werden. Man werfe in diesem Zusammenhang einmal einen Blick auf zahlreiche Erklärungen der universalen (also ohne Gottesbezug postulierten) Menschenrechte.
Ich zweifele keineswegs daran, dass N kein Samariter war. Ich sehe ihn aber durchaus als einen der großen Philosophen des 19. Jahrhunderts. Dies, weil er viele andere, spätere Philosophen inspirierte. Mitnichten, weil ein Wahnherrscher ihn brauchbar fand.
Gruß
vdmaster