Religion vs. Esoterik

Hallo für mich hat Esoterik, wenn ich es ganz allgemein betrachte, eher etwas mit Mystik und Philosophie zu tun als mit Religion.

Wenn ich meine spezifischen bevorzugten esoterischen Ausübungsformen betrachte bin ich dann aber doch eher bei Religion, die zwar mystisch begründet, aber doch eben einen kultischen Aspekt hat.
Ich bin freifliegende (also nicht direkt Wicca)Hexe.
da gehört einiges an Esoterischer Denke hinein, aber das was ich so tue ist Kult/Religionsausübung. Ich feiere meinen Hexensabbat ebenso wie andere Religionen ihre Riten haben.
Aber das würde ich nicht besonders esoterisch finden. Lediglich der Zubehörhandel nennt sich esoterisch. Genausogut kann ich meine Utensilien in Wald und Flur finden oder in der heimischen Küche.

Das eine (Esoterik) ist eben die Theorie, und die Spirituelle Basis (Meditationen etc.), das andere (Magie) die zielgerichtete Anwendung.

Vieles andere was hier angesprochen wurde, wie das Hellsehen fällt unter PSi-Phänomene und damit unter PArawissenschaft und hat hier gar nichts zu suchen. Ist zwar spannend und war für mich Grund mich damit zu befassen was die Psyche des Menschen noch schafft, aber für Esoterik ist das völlig uninteressant.
Ebenso die Ufos, und manche technischen Spielsachen wie Orgonstrahler, Wasserenergetisierer, Erdstrahlen etc.
Brauch ich nicht, interessiert mich nicht die Bohne, Tünnef wie man hierzulande sagt, meist auch Bauernfängerei.

Regt mich nur immer wieder auf, wie hier alles in einen Topf geworfen wird.

Gruß B

Kinder mit nem Willen kriegen eins auf die Brillen

Es heißt zwar im Hexenglauben „Tu was du willst“, aber die Betonung liegt auf dem tun.
Hexen fordern nicht, sie bitten oder wünschen.
Das was du meinst sind Dämonen- oder Teufelsbeschwörer, die Fordern und meinen ein höheres Wesen befehligen zu können.

Magie ist sehr wohl ohne den Glauben an eine Höhere Macht möglich, sofern es reine Naturmagie ist.
Die Göttin ist in allen von uns und jedem Ding und Lebenwesen der Natur und kein höheres Wesen.
Dennoch unterstützt sie beim Wünschen.
Dienen tut man der NAtur, indem man unterlässt was ihr schaden kann.
„Solang es nicht Schadet“ lautet das Hexengebot weiter, oder auch ein Spruch von Hippokrates.

Das mit „Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen“ ist von A. Crowley, der seine eigene Definition von MAgik hatte.
Das hat dann wieder LaVey in seiner satanischen Bibel etwas ausgearbeitet und mehr das wollende Ego betont. Leider wird die von vielen gerne auch mal missverstanden.

Gruß B

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Hallo,

Religion bedient sich immer Gottheiten. Anderer, fremder,
(all)mächtiger Wesen. Und deren Personifizierung. Das eigene
Schicksal ist im Wesentlichen fremdbestimmt. Ich diene.

Was ist dann Buddhismus?

Keine Religion, auch wenn Buddhismus als eine der großen Religionen bezeichnet wird. Wenn du die Kriterien zur Definition von Religion (Kult…), die Kate angeführt hat, betrachtest, dann fällt Buddhismus nicht darunter. Ich persönlich habe ihn auch nie als „Religion“ wie Islam oder Christentum eingeordnet oder empfunden. Undogmatisch, frei, nicht verpflichtend, zugänglich für jedermann ohne Bedingungen.

Wenn man im Religionsbrett die Frage stellen würde, ob Buddhismus eine Religion ist, dann würde sicherlich ein Experten- und Definitionsstreit zwischen Philosophie und/oder Religion entstehen. Für mich ist Buddhismus eindeutig (östliche) Philosophie, da schließe ich mich Ch´an an. Sofern es nur um Einordnung und Abgrenzung zwischen Religion/Esoterik geht, dann letzteres.

Buddha hat kein geheime Lehre, sondern eine Lehre des Geheimen entwickelt. Die weit verbreitete Definition, dass Esoterik nur einem bestimmten Personenkreis zugänglich sein darf, trifft für den Buddhismus allerdings nicht zu.

Franz

Die Göttin ist in allen von uns und jedem Ding und Lebenwesen
der Natur und kein höheres Wesen.

Ist eine Göttin nicht per definitionem eine höhere Macht?

=^…^=

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Hallo,

Esoterik und Religion haben beide das Metaphysische zum Gegenstand, nicht? Während das Esoterische sich nun auf Nichtäußerliches bezieht und den Weg nach Innen beschreitet, in die Psyche/ Seele, muss das Religiöse keineswegs über diesen Weg gehen - ein Gott wird äußerlich als gegeben betrachtet. Im vorzufindenden Patriarchat wird dieses als höchstes Wesen definierte als männlich betrachtet, daher muss man von „Gott“ sprechen; (die Göttin ist eine andere Kiste… sie wird leider - wir sind halt alle beeinflusst von herrschenden Denkmustern - oft mit dem Manngott verglichen und fälschlicherweise dann auch nur als ein höheres Wesen betrachtet, was m.E. sehr verkürzt ist.)

Der esoterische Weg führt stets in sich SELBST hinein, was die - und da muss ich einfach wieder ketzern - KIRCHENreligionen, von der wir alle beeinflusst sind, verhindern muss, es sei denn dass man das höchste, äußerliche Wesen Gott anerkennt und allein den Weg zu „ihm“ sucht… dann darf man im Herrschaftsgebiet des Monotheismus auch mal mystische Erfahrungen sammeln, so wie es namenhafte Menschen - gar Frauen - taten.

Alles, was sich unter Esoterik an Flachwissen und aberreligiösen Unsinn versammelt, ist Ausdruck der verlorenen Spiritualität der Menschen, die ihrer eigenen kulturellen Wurzeln entrissen sind… die undifferenzierten Klagen materialistischer und bibeltreuer Dogmatiker beziehen sich stets auf diesen gut sichtbaren Teil von Esoterik, der an der Oberfläche kratzt und teils kommerziell nutzt, dass viele Menschen ihre kulturell-spirituellen Wurzeln nicht er-INNERn.

Beide Gegner des „Esoterischen“ lehnen es ab, sich nach Innen zu wenden, sondern wenden sich entweder an das Äußerliche/ die bloße Erscheinung und/ oder an den Gott, der als Wesen für sie zuallererst Außen-oben-überall-im Himmel ist.

Die katholische Kirche, die sich die Lehre eines (angeblichen) Vatersohnes eines verzweifelten jüdischen Volkes (Der Retter wird kommen!) zueigen machte, hat Ungläugige gemordet und sich auf das Abtöten des er_INNERNs auf subtilere Formen spezialisiert, z.B. das Bekreuzigen ist so ein Gewaltakt.

Im Esoterischen geht es m.E. um das ErInnern an die kirchereligionsFREIE Spiritualität - alle, die das erst nehmen, werden sich hüten, das Etikett (Stigma) „Esoterik“ auf die Fahne zu schreiben, vermute ich.

Gruß
Istiden

… vs. …
Hi auch,

Ich halte die Begriffe „Religion“ und „Esoterik“ für sprachliche Etiketten
Worthülsen
Begriffsschubladen

Ohne diese Begriffe wäre schon der Betreff schwierig zu verstehen :smile:
Gewisse Kommunikationsmittel und Festlegungen sind nun mal unausweichlich.

neu und unvoreingenommen zu analysieren und katalogisieren.

Leg für dich vergleichsweise die Farbe Grün hier fest. Wo würdest du dich platzieren? Und muss ich dann auch den gleichen Standort einnehmen? Bei soviel Raum und Nuancen, die zur Verfügung stehen (die Kanten des Würfels müsste man selbstverständlich weglassen)?

Ich grenze meine Inhalte der Begriffe auch mithilfe der Diskussion hier ab, lass mich aber nicht auf einen definierten Ort im Raum fixieren. Ich taste die Umgebung ab, und wenn mir etwas zusagt, dann nehme ich es mit auf. Anders wird es wohl nicht funktionieren. Es sei denn, man ist der Überzeugung die alleinige und allgemein verbindliche Wahrheit inne zu haben.

Franz

Hi Kate.

Grundsätzlich kann man Mystik überall dort finden, wo auch Askese betrieben wird…

„Askese“ ist kein eindeutiger Begriff. Er meint zum einen eine geistige Schulung und Disziplin, dann im neueren pejorativen Gebrauch das Minimieren von Leidenschaft und körperlichen Bedürfnissen.

Mystik setzt Askese in beiden Bedeutungen nicht unbedingt voraus, diese kann, muss aber kein Teil mystischer Praxis sein. Ich erinnere nur an die Eleusinischen Mysterien, deren Verfahren nicht asketisch, sondern psychedelisch war. Es gibt auch angeborene Begabungen zur mystischen Schau, z.B. bei Jakob Böhme und William Blake.

So ist es doch in vielen Religionen so, dass man die
Verbindung mit dem Gott/Höchsten/wasauchimmer sucht, dies tut
sowohl der christliche Mönch als auch der christliche
Mystiker, als auch der Wanderasket, der zwischendurch mal zwei
Wochen auf nem Hügel sitzt.

„Verbindung“ - das ist nicht das gleiche wie die mystische „Einswerdung“. Im Rahmen der christlichen Theologie z.B. ist es ein gewaltiger Unterschied, ob „Gott“ zu einem „spricht“ (was ja auch eine Verbindung" ist) oder ob man mit „Gott verschmilzt“ (der mystische Standpunkt). Natürlich kann letzteres überhaupt nicht im Sinne des orthodoxen Christentums sein, das grundsätzlich sagt, dass zwischen „Gott“ und Mensch ein Abgrund besteht, der nur von „Gott“ (in seiner „Gnade“) überbrückt werden kann. Das ist aber komplett antimystisch.

Ansonsten stimme ich dir zu.

Chan

Hi

Da muss ich mal kurz reinschalten oder du musst mehr Bücher über den Buddhismus lesen (wissenschaftliche Bücher!)

Keine Religion, auch wenn Buddhismus als eine der großen
Religionen bezeichnet wird. Wenn du die Kriterien zur
Definition von Religion (Kult…), die Kate angeführt hat,
betrachtest, dann fällt Buddhismus nicht darunter. Ich
persönlich habe ihn auch nie als „Religion“ wie Islam oder
Christentum eingeordnet oder empfunden. Undogmatisch, frei,
nicht verpflichtend, zugänglich für jedermann ohne
Bedingungen.

  1. Es gibt mehr als genug kultische Handlungen im Buddhismus, z.B. die Meditation (alleine oder in Gruppen), die Rezitation der Sutren u.ä.
  2. Auch der Buddhismus hat Paradigmen und Dogmen, frei und unverpflichtend ist da gar nichts, wenn du ihn dir mal genauer ansiehst.
  3. Bedingungen gibt es für den Eintritt nicht, wohl aber Verpflichtungen in der Ausübung. Du kannst auch aus Buddhistischen Gemeinschaften ausgeschlossen werden. Spätestens wenn die Mönche ihre Schalen umdrehen wenn du vorbei kommst, bist du voll am A… und gesellschaftlich unten Durch.

Es ist nicht immer alles in gleichen Teilen vorhanden, kommt auf die Schule an, Diamantwegbuddhismus ist superdogmatisch, genau wie der Wahre Weg Buddhismus (polemisch auch Hinayana genannt). Dazwischen kommen diverse Schulen des Mahayana und der dogmatisch relativ ungebundene Chan/Zen Buddhismus (kommt auch auf die Schule an, einige sind doch wieder dogmatisch) der einfach auf _andere_ Kulthandlungen setzt (mehr Praxis im Sinne von Zazen und Arbeit) als seine Vorgänger (Gruppenrezitationen).

Wenn man im Religionsbrett die Frage stellen würde, ob
Buddhismus eine Religion ist, dann würde sicherlich ein
Experten- und Definitionsstreit zwischen Philosophie und/oder
Religion entstehen. Für mich ist Buddhismus eindeutig
(östliche) Philosophie, da schließe ich mich Ch´an an. Sofern
es nur um Einordnung und Abgrenzung zwischen Religion/Esoterik
geht, dann letzteres.

Es ist halt eine uralte Streitfrage die vor allem auf dem eurozentrischen Verständnis von Religion besteht, die grundsätzlich einen (!) Hauptgott zu haben hat.
Manche Leute sind ebenfalls zu blöd um zu verstehen dass Philosophie und Religion eng verwandt sind und darum in vielen Kulturen zur selben Intellektsschicht gehören. Philosophie und Religion war in Indien immer eins, in China wurden Philosophien immer zu Religionen ausgebaut (so wurde aus der Philosophie Daoismus bald die Religion Daoismus und die Philosophie Konfuzianismus blieb immer eine, bildete aber auch religiöse Kulte aus, und basiert letztendlich auf der „korrekten“ Durchführung eines religionsbasierten Ritualismus).

Buddhismus auf Chan zu reduzieren, nur weil der hier in Deutschland so kräftig propagandiert wurde, kann auch keine Lösung sein. All zu oft ist es doch so, dass sich nur das putzige und einfache des Chan/Zen in Europa rausgesucht wird: Die Meditation, die bunten Meditationskarten und Minischreine, das Räucherwerk…
und da sind wir tatsächlich wieder bei der modernen Esoterik, eben weil Buddhismus hier immer noch kein Massenphänomen ist, sondern sich als „unbegründbar“ und „total anders“ von der vorherrschenden Religionskultur abhebt und „hermetisch“ wirkt.

Dazu kommt, dass eine Handvoll europäischer Buddhisten meint die Weisheit mit Löffeln gefuttert zu haben und nun auch östlichen Buddhisten erklären will, dass die ja in Wirklichkeit alles falsch machen… und jeder von denen hat seine eigene Interpretation, was Buddhismus eigentlich ist. Diese kann klassizistisch sein und lehnt alles ab, was nach den ersten 200 Jahren des Buddhismus in Indien passiert ist… oder sehr neumodisch und verquirlt, um eben die spirituellen Wanderer anzuziehen mit dem Kleid einer „seriösen“ Religionsstruktur. An den philosophischen Anteilen sind die esoterischen Anhänger zumeist nicht interessiert.

Buddha hat kein geheime Lehre, sondern eine Lehre des Geheimen
entwickelt. Die weit verbreitete Definition, dass Esoterik nur
einem bestimmten Personenkreis zugänglich sein darf, trifft
für den Buddhismus allerdings nicht zu.

Stimmt so nicht ganz, die wahren Lehren sind durchaus nur einem kleinen Teil zugänglich, die wahre Erkenntnis noch viel wenigeren, und tatsächlich ist es so dass nur ein Bruchteil der buddhistischen Anhänger überhaupt eine Chance auf das versprochene Heil hat. Die religiöse Elite ist im Buddhismus ganz besonders stark ausgeprägt, ursprünglich war es sogar so, dass nur die asketischen, vollordinierten Mönche eine Chance hatten, Arhat zu werden.
Als Reaktion darauf entstanden Richtungen, die höhere Ziele hatten, als Arhat zu werden (nämlich Bodhisattva/Buddha werden).

Das sind nur ein paar kurze Anmerkungen um den Thread nicht völlig entgleisen zu lassen. Aber man sollte zwischen Buddhismus und (Chan-) Buddhismus in der westlichen Esoterik einen großen Unterschied machen

lg
Kate

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Hi

Ob die höhere Macht nun eine Göttin ist oder etwas anderes das in uns allem lebt - es ist dennoch eine höhere Macht. Auf Brahma z.B. passt die selbe Beschreibung.

Niemand kann dir Wünsche erfüllen, wenn keiner da ist. Das heißt ja nicht, dass „einer“ anthropomorph sein muss ^^

lg
Kate

Sprache als Manipulationswerkzeug
Hi Franz.

Ich halte die Begriffe „Religion“ und „Esoterik“ für sprachliche Etiketten
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Ohne diese Begriffe wäre schon der Betreff schwierig zu
verstehen :smile:

Ich kritisierte ja auch gar nicht deinen Betreff (natürlich nicht), sondern den unreflektierten Umgang mit besagten Begriffen, wie er allgemein stattfindet.

Gewisse Kommunikationsmittel und Festlegungen sind nun mal unausweichlich.

Unausweichlich sind aber auch Probleme, die sich aus unkritischem Gebrauch dieser „Festlegungen“ ergeben. Sprache ist bekanntlich nicht nur ein Kommunikationsmittel, sondern auch ein Werkzeug der Manipulation.

„Religion“ als Begriff hat eine sehr suggestive beweihräuchernde Aura, die jeden „religiösen“ Inhalt auf einen (schein-)heiligen Level hebt. Destilliert man den Inhalt heraus und lässt das institutionalisierte Religions-Tamtam weg, dann sehen diese Inhalte schnell verdammt lächerlich aus.

Darum geht es mir.

neu und unvoreingenommen zu analysieren und katalogisieren.

Leg für dich vergleichsweise die Farbe Grün hier fest. Wo
würdest du dich platzieren?

Ich weiß, worauf du hinauswillst, aber es ist nur eine Behauptung, dass es keinen Standpunkt Null gibt (das willst du doch sagen), von dem aus man die Dinge neu ordnen kann. Denn gäbe es ihn wirklich nicht, wie könntest du wissen, dass es ihn nicht gibt? Gar nicht, das geht nur von einem Standpunkt Null aus (also ein Paradox). Und wenn du einen anderen, also subjektiven Standpunkt innehast, dann kann deine Behauptung, es gäbe keinen Standpunkt Null, nur ein Resultat deines gegenwärtigen, subjektiven Standpunktes sein.

Du siehst also, dass du im bekannten Dilemma des Relativismus steckst, jedenfalls so, wie ich dein Argument verstehe.

Chan

Hi,

guter Ansatz.
Wie nennt man es dann? Philosophie? Glauben?

Grüße,
JPL

Röntgenaufnahme der ´Religion´
Hi JPL.

Wie nennt man es dann? Philosophie? Glauben?

Du meinst, was bleibt übrig, wenn man besagte Begriffe entsorgt?

a) Von der Religion bleiben als eigentliche Bestandteile übrig:

  1. Mythologie und 2) Mystik (Spiritualität).

Beide Elemente sind in den diversen Religionen unterschiedlich verteilt. Daumen mal Pi mache ich folgende Schätzung:

(die prozentualen Anteile beziehen sich sowohl auf die quantitative Verteilung innerhalb der jeweiligen religiösen Schriften als auch auf die Denkweisen der Mitglieder der jeweiligen Religion)

Christentum: 95 % Mythologie, 5 % Mystik

Islam: das gleiche

Judentum: da will ich auf 80 % Mythologie und 20 % Mystik tippen, ist vielleicht zu optimistisch

Hinduismus: das gleiche wie beim Judentum

Buddhismus: schneidet am besten ab, ist daher auch mein Favorit - 10 % Mythologie, 90 % Mystik

Zur Mystik rechne ich auch die jeweiligen philosophischen Theorien, welche den mystischen Basisansatz systematisch untermauern. Wie ich Mystik verstehe, habe ich an Kate geschrieben.

Man sieht also, wie sich die Dinge klären, wenn man hinter der Maske des „Religiösen“ die eigentlichen Figuren sichtbar macht: einen Clown und einen Weisen.

b) Die Esoterik ist etwas komplexer zusammengesetzt, die oben genannten Elemente der Religion dominieren aber auch sie. Daher gilt prinzipiell für sie das gleiche.

Chan

Mythen in Materialismus und Religion
Hi Istiden.

Während das Esoterische sich nun auf
Nichtäußerliches bezieht und den Weg nach Innen beschreitet,
in die Psyche/ Seele,

Das ist die spezifisch mystische Variante in der Esoterik. Klassische Eso wie z.B. von Paracelsus sieht den Menschen aber auch als Teil einer organisch zusammengefügten Welt, die also als „Äußeres“ erforscht wird, und zwar im Hinblick auf die unsichtbaren Kräfte in ihr.

Zitat (Quelle ganz unten):

"Für Paracelsus war Philosophie ein Weg zum Begreifen des Unsichtbaren, das in der Natur wirkt. Philosophie ist das Wissen über „das Licht in der Natur“ (Paracelsus) und sie ist „die Liebe zum Geist in der Natur“ (Rudolf Hauschka). Sie ist „die Erkenntnis der Gewächse der Erde und des Wassers, ihrer Natur und ihrer Kraft.“

muss das Religiöse keineswegs über diesen Weg gehen - ein Gott wird äußerlich als gegeben betrachtet. Im vorzufindenden Patriarchat wird dieses als höchstes Wesen definierte als männlich betrachtet, daher muss man von „Gott“ sprechen;

Das zielt vornehmlich auf Christentum, Judentum und Islam. In Asien haben „Göttinnen“ einen höheren Stellenwert. Shakti z.B. gilt im Shaktismus (immerhin die drittgrößte Religionsform in Indien) als Urkraft des Kosmos.

Der esoterische Weg führt stets in sich SELBST hinein,

Ich meine, wie gesagt, dass das nur eine von mehreren Varianten ist. Die Astrologie geht ja auch nicht nach innen, sondern interpretiert die Sterne als (aussagekräftigen) Spiegel der Menschenseele, und sie ist ein wichtiges Element vieler esoterischer Richtungen.

  • und da muss ich einfach wieder ketzern - KIRCHENreligionen,
    von der wir alle beeinflusst sind, verhindern muss,

Das gehört mittlerweile zum gehobenen Allgemeinwissen, ist also nicht wirklich ketzerisch.

denn dass man das höchste, äußerliche Wesen Gott anerkennt und
allein den Weg zu „ihm“ sucht… dann darf man im
Herrschaftsgebiet des Monotheismus auch mal mystische
Erfahrungen sammeln, so wie es namenhafte Menschen - gar
Frauen - taten.

Tja, Mystik im Bannkreis des Christentums - ein heißes Eisen. Sich zu einer klaren, unmythologischen Mystik zu bekennen, war lebensgefährlich.Theresa von Avila hatte mythologisch geprägte Visionen incl. Sexualmetaphorik („Sein glühender Pfeil durchdrang mich usw.“). Auch Hildegard von Bingen bezog noch eine personale und biblisch fundierte Gottesfigur in ihre Deutungen des Geschauten ein (sie erlebte viele Lichtvisionen):

Hildegard von Bingen in: [Mystische Texte] S. 59ff

"… denn kein Werk des Lichtes vermagst du ohne meine
Hilfe zu vollbringen.
Denn was ist dir möglich wider mich? Nichts. Aber was vermagst du mit mir? Die
lichtesten Werke, die da heller glänzen als der Glanz der Sonne und süßer sind als Honig
und Milch für den, der danach verlangt. Denn wenn du mich mit dem innersten Erkennen
deiner Seele suchst, wie du in der Taufe durch den Glauben belehrt worden bist, tue ich
dir dann nicht alles, was du begehrst?“

… die undifferenzierten Klagen
materialistischer und bibeltreuer Dogmatiker beziehen sich
stets auf diesen gut sichtbaren Teil von Esoterik, der an der
Oberfläche kratzt und teils kommerziell nutzt,…

In der Tat, und das war ja unser Motiv, eine Spiriseite zu etablieren.

Beide Gegner des „Esoterischen“ lehnen es ab, sich nach Innen
zu wenden, sondern wenden sich entweder an das Äußerliche/ die
bloße Erscheinung und/ oder an den Gott, der als Wesen für sie
zuallererst Außen-oben-überall-im Himmel ist.

Wobei es kein großes Problem wäre, beiden Parteien, den Materialisten wie den Gottgläubigen, philosophisch nachzuweisen, dass auch und gerade ihre Weltbilder nur „innerlich“ sind, nämlich mentale Interpretationsleistungen (statt „objektiver“ Erkenntnis von Wirklichkeit). Es sind nach „außen“ projizierte mythische Vorstellungen: Mythos 1: Gott = Materie, Mythos 2: Gott = geistiger Herrscher der Welt.

Chan

Quelle für Zitat:

http://www.natura-naturans.de/artikel/parac_kk.htm

Christus als Mythos
Hi Sax.

Mit Esoterik im Sinne eines inneren, spirituellen
Erkenntniswegs habe ich nichts einzuwenden.

Das ist ein Teil der Esoterik, aber nur ein Teil. Wir müssen, denke ich, den Begriff so verstehen, wie er ist, nämlich mehrdeutig und missverständlich und daher völlig unbrauchbar. Die Zeit, die wir damit verbringen, auseinanderzufieseln, was zur Eso gehört und was nicht und welche Richtungen sie umfasst und so weiter und so fort, geht uns von der Zeit ab, uns mit den wirklich wichtigen Themen zu beschäftigen.

Nach der ersten Definition ist Esoterik nicht weit von
Religion entfernt, beide suchen spirituelle Erkenntniswege.

Ich habe an anderen Stellen argumentiert, dass das nicht so ist bzw. dass der spirituelle Weg vor allem im Christentum und Islam nur eine bescheidene Außenseiterrolle spielt. Die Hauptrolle in ihnen spielt ganz klar das Mythologische und der (durch entsprechende Erziehung) erzwungene Glaube an die Inhalte der jeweiligen Mythologien. Das Mythologische beginnt schon mit dem Glauben an die Jesus-Figur.

(Die Ironie bei der Jesus-Figur ist, dass Jesus (falls historisch) gar nicht Jesus hieß, sondern „Joshua“. „Jesus“ ist nur eine Latinisierung. Aber stell dir mal vor, die Figur hieße plötzlich offiziell „Joshua“. Das wäre Stoff für eine Komödie, bedenke ich die Reaktionen der Menschen)

Esoterik sucht nach meinem Verständnis die Antworten jedoch
nicht primär in einem höheren Wesen, sondern in sich selbst.

Diese Formulierung verleitet zu Missverständnissen. Erstens ist sie inhaltlch inkorrekt (es gibt und gab Esoteriker, die es mit „Gott“ und „Christus“ halten), zweitens wird ein Innen/Außen-Dualismus konstruiert, der nicht der spirituellen Position entspricht. Dieser geht es gerade um die Überwindung dieses Dualismus. Das lehren besonders die buddhistischen und vedantistischen Ansätze.

Chan

Hi Kate,

Da wir keine Definition von Religion haben, ist mit dem
Begriff schwer zu arbeiten.
Was wir aber festhalten können, ist dass Religion einen Kult
benötigt. Laut Durkheim existiert ein Kult dann, wenn er
folgende Eigenschaften hat:

  1. gemeinsam getragene, rituelle Handlungen
  2. obligatorische, zwingend bestimmte Denkweisen und
    Geisteshaltungen
  3. Handlungsaufforderungen (z.B. Zeitlich)

Und wie verhält es sich mit dem Aspekt Erlösung/Erleuchtung? Also der in allen mir bekannten Religionen Deal von „Verhalte dich gut (im Sinne der jeweiligen Religion) und dir wird es später, nach deinem Tod gut gehen.“? Das wäre ein Punkt, den ich aus dem Bereich Esoterik - wovon ich eh nicht viel weiss - zum Beispiel überhaupt nicht kenne.

Viele Grüße

Thomas

Hi

Das ist ein Heilsversprechen, dazu empfehle ich das entsprechende Buch von Riesebrodt:

http://www.amazon.de/Cultus-Heilsversprechen-Eine-Th…

Nicht jede Religion verspricht ihr Heil auf Kredit. So ist es etwa bei den Jenseitsreligionen (Christentum, Islam, teilweise indische Religionen) wo man sein Leben lang rackert ohne eine Gegenleistung zu bekommen, weil man hofft, diese im Jenseits zu finden.

Es gab und gibt aber auch viele praktische Religionen, diese Arbeiten oft nach dem guten alten Do ut Des Prinzip (siehe Rom). Das ist prinzipiell ein Vertragssystem zwischen Mensch und Transzendentaler Entität:
a) Ich nenne mein Kind Timo und dafür sorgst du dafür, dass mein Rucola schön wächst/ Hier hast du frische Räucherstäbchen und einen Pfirsich, damit du mir einen Sohn schenkst
b) Wenn du es morgen regnen lässt, dann renoviere ich deinen Tempel und mache ihn zum hübschesten im ganzen Land
c) Wenn du nicht bald dafür sorgst, dass die Fluten zurück gehen, hacke ich hier alles kurz und klein
d) Ich habe immer asketisch gelebt und bin rein genug als dass du mir meinen Wunsch erfüllst.

Klassische Esoterik war zumindest im europäischen Raum auch eher auf Kreditbasis zu verstehen (immer hin bekam nicht jeder seine mystische Erfahrung, Verbindung o.ä. auch wenn er es versuchte).

Heute gibt es aber wieder jede Menge „esoterische“ Praktiken die auf das Heil im Diesseits abzielen, da wären zunächst die dutzenden von magischen Praktiken die wieder da sind oder neu erfunden wurden, die Bücher des Universums und die ganzen indisch inspirierten Chakrakurse u.ä. die einem in diesem Leben zu einem weiseren/ höheren Wesen irgendeiner Art machen sollen.

lg
Kate

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Hallo,

(Die Ironie bei der Jesus-Figur ist, dass Jesus (falls
historisch) gar nicht Jesus hieß, sondern „Joshua“. „Jesus“
ist nur eine Latinisierung. Aber stell dir mal vor, die Figur
hieße plötzlich offiziell „Joshua“. Das wäre Stoff für eine
Komödie, bedenke ich die Reaktionen der Menschen)

Deine Informationen sind falsch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshua_%28name%29
Oder doch nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Josua
Oder vielleicht doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Jehoschua
Du siehst: der Name wird überall anders benutzt. Die Person
ist die gleiche. (Und wer an den Namen glaubt, dem ist eh nicht zu helfen.)
Eine unglaubliche Ironie. Die Reaktion unbedingt bedenkenswert.

Oder vielleicht auch nicht.
Gruß
loderunner

Hallo,

Da muss ich mal kurz reinschalten oder du musst mehr Bücher
über den Buddhismus lesen (wissenschaftliche Bücher!)

Je tiefer man in eine spezifische Richtung geht, desto leichter verliert man den Überblick.

Wenn du die Kriterien zur
Definition von Religion (Kult…), die Kate angeführt hat,
betrachtest, dann fällt Buddhismus nicht darunter.

  1. Es gibt mehr als genug kultische Handlungen im Buddhismus,
    z.B. die Meditation (alleine oder in Gruppen), die Rezitation
    der Sutren u.ä.

Zur Erreichung von sportlichen Erfolgen muss man auch „rituelle“ Übungen praktizieren und wiederholen, alleine oder in der Gruppe.
[der vermeintlich ironische Unterton trügt ein wenig, du gehst von anderen Voraussetzungen aus als ich, s. unten]

  1. Auch der Buddhismus hat Paradigmen und Dogmen, frei und
    unverpflichtend ist da gar nichts, wenn du ihn dir mal genauer
    ansiehst.

Buddhas Lehre setzt nicht mehr als die Ausschöpfung eigener Möglichkeiten voraus. Ob man dies tut oder nicht und welches Ziel man auf Grundlage eigener Voraussetzungen erreichen kann und will, bleibt jedem selbst überlassen. Dogmen schaffst bzw. siehst du mehr als ursprünglich vorgesehen. Wie alle von dir erwähnten verschiedenen Schulen und Ausrichtungen, die Buddhismus zu einer Religion scheinbar erheben.

  1. Bedingungen gibt es für den Eintritt nicht, wohl aber
    Verpflichtungen in der Ausübung. Du kannst auch aus
    Buddhistischen Gemeinschaften ausgeschlossen werden.
    Spätestens wenn die Mönche ihre Schalen umdrehen wenn du
    vorbei kommst, bist du voll am A… und gesellschaftlich unten
    Durch.

Du erinnerst dich an deinen ersten Artikel?
Ein Kult kann vieles sein, daher gibt es auch immer wieder die Diskussion darüber ob Fußball eine Religion ist.
Daher ergänzt Riesebrodt, dass all diese Eigenschaften eines Kultes dann einem religiösen Kult angehören, wenn diese Handlungen zur Interaktion mit Höheren Mächten dienen.

Und genau hier schreibst du, dass Kult eine notwendige Voraussetzung für eine Religion ist. Im Umkehrschluss ist aber nicht jeder Kult eine Religion.

Ursprünglich dient meines Wissens Buddhas Lehre nicht der Interaktion mit höheren Mächten (Vier edle Wahrheiten). Sie befasst sich mit dem Menschen und ist eindeutig der Philosophie zuzuordnen. Selbstverständlich wird sie auch aus der Sicht von Religionswissenschaftlern diskutiert, aber wohl nur, weil sich die Lehre im Laufe der Zeit zur „Religion“ nach unserem Verständnis etabliert hat.

Es ist halt eine uralte Streitfrage die vor allem auf dem
eurozentrischen Verständnis von Religion besteht, die
grundsätzlich einen (!) Hauptgott zu haben hat.

Hätte Buddha zu seiner Zeit seine Lehre als Religion aus dem heutigen Verständnis des Begriffs als Religion vorgesehen oder betrachtet? Ich meine eher nicht.

Manche Leute sind ebenfalls zu blöd um zu verstehen dass
Philosophie und Religion eng verwandt sind

Philosophie: Da denke ich z.B. an die Philosophen seit den alten Griechen bis in unsere heutige Zeit, und die verschiedenen Gebiete der Philosophie. In unserer „eurozentrischen“ Welt. Und z.B. an Buddha oder alte chinesische Philosophie als Denkrichtung in der östlichen Welt. Religion hat hier weniger, dort deutlich mehr philosophische Hintergründe und Inhalte.

Philosophie und Religion war in Indien immer eins, in China wurden
Philosophien immer zu Religionen ausgebaut

So unsere Bezeichnung und Begrifflichkeit Religion auf Grundlage unserer „eurozentrischen“ Denkweise auf diese Kulturen angewendet. Wird diese Art des wissenschaftlichen Denkens der Klassifizierung und Beschreibung dortiger Verhältnisse gerecht? Gibt es im östlichen Raum überhaupt einen eindeutigen Begriff für „Religion“, und Trennung zu einer Begrifflichkeit Philosophie? So wie bei uns?

Ich meine, Buddhismus ist so nicht einzuordnen. Religionswissenschaftler mögen dies tun, Philosophen eher weniger.

und da sind wir tatsächlich wieder bei der modernen Esoterik,

welche du anders definierst als ich oder vielleicht: Moderne Esoterik ist für uns beide nicht das Thema.

eben weil Buddhismus hier immer noch kein Massenphänomen ist,
sondern sich als „unbegründbar“ und „total anders“ von der
vorherrschenden Religionskultur abhebt und „hermetisch“ wirkt.

und lediglich deine Projektion deiner „Religionskultur“ auf Buddhismus darstellt.

Buddha hat kein geheime Lehre, sondern eine Lehre des Geheimen
entwickelt. Die weit verbreitete Definition, dass Esoterik nur
einem bestimmten Personenkreis zugänglich sein darf, trifft
für den Buddhismus allerdings nicht zu.

Stimmt so nicht ganz, die wahren Lehren sind durchaus nur
einem kleinen Teil zugänglich, die wahre Erkenntnis noch viel
wenigeren, und tatsächlich ist es so dass nur ein Bruchteil
der buddhistischen Anhänger überhaupt eine Chance auf das
versprochene Heil hat.

Das hatte ich ganz oben versucht zu erklären. Das hat nichts mit „Auserwählt-sein“ zu tun, sondern liegt in der Hand eines jeden einzelnen.

Das sind nur ein paar kurze Anmerkungen um den Thread nicht
völlig entgleisen zu lassen. Aber man sollte zwischen
Buddhismus und (Chan-) Buddhismus in der westlichen Esoterik
einen großen Unterschied machen

Back to the roots.

Du denkst, kategorisierst, zerlegst aus unserer wissenschaftlicher Perspektive. Ich möchte jetzt nicht urteilen, wer von uns beiden näher an Buddhas Lehre ist. Du, die unsere wissenschaftlichen Bücher zuhauf über Buddhismus und Strömungen aus religionswissenschaftlicher Sicht gelesen hat. Oder ich, der versucht, die Gedanken und praktischen Aspekte versucht zu verstehen, und teilweise ins Leben zu integrieren.

Franz

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Spiritualität, wie ich sie verstehe, kann man ganz ohne Glauben an irgendeine Religion praktizieren, sozusagen als experimentelle Introspektion. Diese benötigt kein Etikett „Esoterik“, da stimme ich deiner Vermutung als Skeptiker gegen jeden religiösen Dogmatismus voll zu. Vergessen wir nicht: Auch das Axiom der „Weltmaschine“ ist Meraphysik.

Hallo Chan,

Während das Esoterische sich nun auf
Nichtäußerliches bezieht und den Weg nach Innen beschreitet,
in die Psyche/ Seele,

Das ist die spezifisch mystische Variante in der Esoterik.

Ja, und die ist für meinen Geschmack unerlässliche Bedingung für jede Form von Esoterik… wenn heute jemand die Karten oder Runenzeichen oder Sterne oder Handleser etc. befragt, so ist dies oft rein „äußerlich“, ohne jede echte Innenwendung, ein schnelles Geschäft hier und eine kurzweilige Befriedung da (beim Kunden) - der eigentliche (tiefer) Sinn geht da meistens völlig verloren.

Klassische Eso wie z.B. von Paracelsus sieht den Menschen aber
auch als Teil einer organisch zusammengefügten Welt, die also
als „Äußeres“ erforscht wird, und zwar im Hinblick auf die
unsichtbaren Kräfte in ihr.

Paracelsus wusste, dass Innen wie Außen ist… die Natur betrachtete er als beseelt. Ich sehe da also jetzt erstmal keinen Widerspruch oder eine Ungereimtheit?

In Asien haben „Göttinnen“ einen höheren Stellenwert. Shakti z.B.
gilt im Shaktismus (immerhin die drittgrößte Religionsform in
Indien) als Urkraft des Kosmos.

Interessant. Wie konnte sich das erhalten?

Der esoterische Weg führt stets in sich SELBST hinein,

Ich meine, wie gesagt, dass das nur eine von mehreren
Varianten ist. Die Astrologie geht ja auch nicht nach innen,
sondern interpretiert die Sterne als (aussagekräftigen)
Spiegel der Menschenseele, und sie ist ein wichtiges Element
vieler esoterischer Richtungen.

Das scheint vielleicht nur so? Seele ist überall, esoterisch gesehen, ist es so wie bei Paracelsus, wie außen so innen, oben so unten.

… die undifferenzierten Klagen
materialistischer und bibeltreuer Dogmatiker beziehen sich
stets auf diesen gut sichtbaren Teil von Esoterik, der an der
Oberfläche kratzt und teils kommerziell nutzt,…

In der Tat, und das war ja unser Motiv, eine Spiriseite zu
etablieren.

Schade, dass nichts daraus wurde.

Beide Gegner des „Esoterischen“ lehnen es ab, sich nach Innen
zu wenden, sondern wenden sich entweder an das Äußerliche/ die
bloße Erscheinung und/ oder an den Gott, der als Wesen für sie
zuallererst Außen-oben-überall-im Himmel ist.

Wobei es kein großes Problem wäre, beiden Parteien, den
Materialisten wie den Gottgläubigen, philosophisch
nachzuweisen, dass auch und gerade ihre Weltbilder nur
„innerlich“ sind, nämlich mentale Interpretationsleistungen
(statt „objektiver“ Erkenntnis von Wirklichkeit). Es sind nach
„außen“ projizierte mythische Vorstellungen: Mythos 1: Gott =
Materie, Mythos 2: Gott = geistiger Herrscher der Welt.

Leider würden sie solche Nachweise wahrscheinlich nicht an sich heran lassen. Da es um Abgrenzung und Ausschluss geht, wird man mit Ansätzen und gar vorhandenen Theorien, die nicht in diese Ideologien passen, wahrscheinlich wenig ausrichten?

Gruß
Istiden