Religion vs. Esoterik

Psychologische Bedeutung von Namen
Hi loderunner.

(Die Ironie bei der Jesus-Figur ist, dass Jesus (falls
historisch) gar nicht Jesus hieß, sondern „Joshua“. „Jesus“
ist nur eine Latinisierung.

Deine Informationen sind falsch…

Ganz und gar nicht. Es gibt verschiedene Varianten dieses Namens, darunter auch die, die du angibst. Die häufigste Variante aber ist „Joshua“.

Du siehst: der Name wird überall anders benutzt. Die Person
ist die gleiche. (Und wer an den Namen glaubt, dem ist eh
nicht zu helfen.)

Du erkennst nicht den springenden Punkt. Die Namensmanipulation „Jesus“ (es ist ein Manipulation) hat ein nicht zu unterschätzende psychologische Wirkung. „Joshua“ war und ist ein Allerweltsname, der auch im AT häufig zu lesen ist. Wie also, dachte man wohl in späteren christlichen Kreisen, könnte man „unseren Joshua“ von all den anderen Joshuas abheben? Also nannte man ihn einfach „Jesus“, ganz klar. Das klingt schön, macht ihn kompatibler für Römer und gibt ihm die Aura des Besonderen.

Wir kennen solche Tricks aus der Werbesprache, aber auch im Bereich der Medien Roman, Film und vor allem Musik. Da ist ein guter und origineller Name schon die halbe Miete.

Soll ich dir mal auflisten, wie viele Popstars und Schriftsteller einen falschen Namen tragen, der sie und ihr Werk attraktiver macht? Das ist simple Marketingstrategie, und davon verstand auch die alten „Christen“ etwas.

Eine unglaubliche Ironie. Die Reaktion unbedingt
bedenkenswert.

Nun, du als Christ nimmst das natürlich sehr ernst. Da bleibt kein Raum für Amüsement bei der Vorstellung, dass die Omas in der Kirche - im Falle einer Namensänderung - zu „Joshua“ oder „Jehoshua“ oder „Josh“ oder gar „Joschi“ (!!!) beten müssten.

Chan

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Paracelsus und Shakti
Hi Istiden.

Klassische Eso wie z.B. von Paracelsus sieht den Menschen aber auch als Teil einer organisch zusammengefügten Welt, die also als „Äußeres“ erforscht wird, und zwar im Hinblick auf die unsichtbaren Kräfte in ihr.

Paracelsus wusste, dass Innen wie Außen ist… die Natur betrachtete er als beseelt. Ich sehe da also jetzt erstmal keinen Widerspruch oder eine Ungereimtheit.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das „Innere“ für viele Esoteriker wie auch Paracelsus keine theoretische Priorität gegenüber dem Außen hatte. Es also als eigentlichen Zielpunkt esoterischer Aktivität anzusehen (wie in deiner These), wäre keine Ungereimtheit, aber eine Einseitigkeit. Dass P. das Außen als Spiegel des Inneren interpretierte, zeigt, welche hohe Bedeutung er dem Außen beimaß.

Zitat: „Denn der Mensch kann nur vom Makrokosmos aus universalistisch erfasst werden, nicht aus sich selbst heraus. Erst das Wissen um diese Übereinstimmung vollendet den Arzt“ (Opus Paramirum)

Shakti z.B. gilt im Shaktismus (immerhin die drittgrößte Religionsform in Indien) als Urkraft des Kosmos.

Interessant. Wie konnte sich das erhalten?

Der Hauptgrund dürfte die Stellung von Shakti im System des Shivaismus sein, in welchem Shiva ein passives geistiges Prinzip ist und seine „Gemahlin“ Shakti das aktive und kreative Prinzip. So konnte sich aus dem mächtigen Shivaismus der Shaktismus abspalten, einfach indem man das aktive über das passive Prinzip erhob.

Die Astrologie geht ja auch nicht nach innen, sondern interpretiert die Sterne als (aussagekräftigen) Spiegel der Menschenseele, und sie ist ein wichtiges Element vieler esoterischer Richtungen.

Das scheint vielleicht nur so? Seele ist überall, esoterisch gesehen, ist es so wie bei Paracelsus, wie außen so innen, oben so unten.

Ich schrieb ja auch „Spiegel der Seele“, was die Einheit von Innen und Außen andeutet. Das Problem bei all dem ist natürlich, dass die alten esoterischen Theoriebildungen extrem leicht ins Mythologische, also Bild- und Geschichtenhafte, abrutschen und so in Konflikt mit moderner wissenschaftlicher Nüchternheit, aber auch mit klassischer spiritueller Klarheit tritt. Bekanntlich war P. auch Christ (zeitbedingt halt) und glaubte nicht nur an „Gott“, sondern schrieb diesem auch Einfluss auf den Menschen zu:

Krankheitsursachen laut Paracelsus (aus Wiki-Artikel über ihn):

„Ens Astrorum oder Ens Astrale (die Gestirnseinflüsse),
Ens Veneni (durch den Körper aufgenommenes „Gift“),
Ens Naturale (Vorherbestimmung; Konstitution),
Ens Spirituale (Einfluss der „Geister“),
Ens Dei (unmittelbarer Einfluss Gottes)“

Es sind nach „außen“ projizierte mythische Vorstellungen: Mythos 1: Gott = Materie, Mythos 2: Gott = geistiger Herrscher der Welt.

Leider würden sie solche Nachweise wahrscheinlich nicht an sich heran lassen. Da es um Abgrenzung und Ausschluss geht, wird man mit Ansätzen und gar vorhandenen Theorien, die nicht in diese Ideologien passen, wahrscheinlich wenig ausrichten?

Natürlich zieht jeder erst mal die Mauern hoch, wenn ein anderer kommt, der am Weltbild rüttelt, auch wenn die Argumente mit Engelszungen vorgetragen werden.

Chan

Hi,

endlich mal ne vernünftige esoterische Diskussion.

Während das Esoterische sich nun auf
Nichtäußerliches bezieht und den Weg nach Innen beschreitet,
in die Psyche/ Seele,

Das ist die spezifisch mystische Variante in der Esoterik.

Ja, und die ist für meinen Geschmack unerlässliche Bedingung
für jede Form von Esoterik… wenn heute jemand die Karten
oder Runenzeichen oder Sterne oder Handleser etc. befragt, so
ist dies oft rein „äußerlich“, ohne jede echte Innenwendung,
ein schnelles Geschäft hier und eine kurzweilige Befriedung da
(beim Kunden) - der eigentliche (tiefer) Sinn geht da meistens
völlig verloren.

Da bin ich völlig eurer Meinung.
Nur noch mal zur Klarstellung für ich: Kann man also die Karten, Sterne, runennzeichen und das Restliche als eigentlich wirkungsloses Beiwerk betrachten, dass einem nur den Weg nach innen erleichtern soll?

Beide Gegner des „Esoterischen“ lehnen es ab, sich nach Innen
zu wenden, sondern wenden sich entweder an das Äußerliche/ die
bloße Erscheinung und/ oder an den Gott, der als Wesen für sie
zuallererst Außen-oben-überall-im Himmel ist.

Wobei es kein großes Problem wäre, beiden Parteien, den
Materialisten wie den Gottgläubigen, philosophisch
nachzuweisen, dass auch und gerade ihre Weltbilder nur
„innerlich“ sind, nämlich mentale Interpretationsleistungen
(statt „objektiver“ Erkenntnis von Wirklichkeit). Es sind nach
„außen“ projizierte mythische Vorstellungen: Mythos 1: Gott =
Materie, Mythos 2: Gott = geistiger Herrscher der Welt.

Leider würden sie solche Nachweise wahrscheinlich nicht an
sich heran lassen. Da es um Abgrenzung und Ausschluss geht,
wird man mit Ansätzen und gar vorhandenen Theorien, die nicht
in diese Ideologien passen, wahrscheinlich wenig ausrichten?

Hier muss ich ich wahrscheinlich angesprochen fühlen … :smile:
Dass das erfassen der Welt immer eine mentale Interpretationsleistung ist, ist offensichtlich. Insofern lässt man diesen Nachweis durchaus an sich heran. Von der wissenschaftlichen Seite versucht man daraufhin aber abzugrenzen, was man sich bloß vorstellt und was man qausi unverfälscht durch die eigene Interpretation wahrnimmt. Wie das jetzt mit den beiden oben genannten Mythen erklärbar ist, erschließt sich mir aber noch nicht so ganz.

Viele Grüße,
JPL

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Hallo,

Ganz und gar nicht. Es gibt verschiedene Varianten dieses
Namens, darunter auch die, die du angibst. Die häufigste
Variante aber ist „Joshua“.

Die häufigste wo benutzte? Und seit wann ist das eine Mehrheitsentscheidung? Und wen interessiert das?

Du erkennst nicht den springenden Punkt. Die
Namensmanipulation „Jesus“ (es ist ein Manipulation)

Nein. Lies: „Der Name Josua ist ein verbreiteter biblischer Vorname, der in viele Sprachen übernommen wurde. Er bedeutet ursprünglich „JHWH (Gott) ist Hilfe“ bzw. „Heil“ oder „Rettung“. Davon ist auch die griechisch-lateinische Namensform Jesus abgeleitet.“ (aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Josua)

Aber bieg Dir nur weiter Deine Welt zurecht.

Nun, du als Christ nimmst das natürlich sehr ernst.

Nun, ich als Christ.
Warum, meinst Du eigentlich, nennen wir uns Christen und nicht Jesusianer?

Da bleibt
kein Raum für Amüsement bei der Vorstellung, dass die Omas in
der Kirche - im Falle einer Namensänderung - zu „Joshua“ oder
„Jehoshua“ oder „Josh“ oder gar „Joschi“ (!!!) beten müssten.

Unsinn. Glaubst Du wirklich, dass, wenn man an ‚Jesus‘ betet (ich tue das übrigens nicht) das etwas ganz anderes ist als wenn man an ‚Jehoshua‘ betet? Und was machen eigentlich dann die englischen Christen, die nicht ‚jesus‘ sagen, sondern ‚dschises‘? Oder unsere Bayrischen Nachbarn (‚Jesses‘)? Oder die Italiener mit ihrem ‚Gesu‘?

Sorry, aber da hast Du offensichtlich genau gar nichts verstanden. Man betet doch keinen Namen an, sondern eine Person.
Gruß
loderunner

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WARUM beten Menschen andere Menschen an?
Hi,

Da bleibt
kein Raum für Amüsement bei der Vorstellung, dass die Omas in
der Kirche - im Falle einer Namensänderung - zu „Joshua“ oder
„Jehoshua“ oder „Josh“ oder gar „Joschi“ (!!!) beten müssten.

Unsinn. Glaubst Du wirklich, dass, wenn man an ‚Jesus‘ betet
(ich tue das übrigens nicht) das etwas ganz anderes ist als
wenn man an ‚Jehoshua‘ betet? Und was machen eigentlich dann
die englischen Christen, die nicht ‚jesus‘ sagen, sondern
‚dschises‘? Oder unsere Bayrischen Nachbarn (‚Jesses‘)? Oder
die Italiener mit ihrem ‚Gesu‘?

Das ist eine Erkenntnis, aber das Schönste an dieser Analyse ist für mich die furztrockende Ernsthaftikeit, mit der der Kommentar „Unsinn“ auf das vorstehende Zitat erfolgt. Das ist ein ein regelrechter „Hingucker“. Dieser Kommentar „Unsinn“ ist so absolutistisch! Und das auch noch in seiner Interpunktion, hihihi… köstlich! Das sind sind leider nur rare Momente, für die es sich auch lohnt, im Eso-Brett vorbeizuspitzeln.

Sorry, aber da hast Du offensichtlich genau gar nichts
verstanden. Man betet doch keinen Namen an, sondern eine
Person.

Das finde ich noch lustiger, als den „Unsinn“, nach dem Motto eines Beckenbauers und seiner Werbung für ein bayrisches Weißbier, das der „Kaiser Franz“ in einem voll schäumenden Glas in die Kamera hält und in seinem typisch bayrischen Dialekt den auswendig gelernten Satz raus stottert:

„Ja gibt’s denn was Schöneres?!“

Gruß
C.

PS: Aber im Ernst: WARUM beten die Menschen in der anonymen Masse einen anderen Menschen an, der aus der Masse herausgehoben ist? Ist es seine Macht?? Und wie ist es mit dem Anbeten bzw. Anhimmeln von Show-Stars???

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Ein phantasierter Christus
Hi loderunner.

Es geht nicht um Joshua oder Jehoshua, es geht um einen von beiden Namen versus „Jesus“. Warum lenkst du so eifrig davon ab? Ich zitiere aus dem gleichen Wiki-Artikel, den ich schon kannte:

„Dieser Übertragung folgte das Neue Testament, indem es den gebürtigen Galiläer Jehoschua Ben Joseph, der wahrscheinlich in einer westaramäischen Variante von Josua (also Jeschua oder Jeschu) gerufen wurde, als Jesous Nazarenos – Jesus von Nazaret – bezeichnete.“

Die gemeinte Person X hieß also nicht Jesus, sondern Jehoshua, der vielleicht „Jeschu“ gerufen wurde. Das ist die faktische Ausgangslage meiner Argumentation (betr. psychologischer Marketingeffekt).

Aber bieg Dir nur weiter Deine Welt zurecht.

Lustig, das muss gerade ein Christ sagen :smile:

Nun, du als Christ nimmst das natürlich sehr ernst.

Nun, ich als Christ.
Warum, meinst Du eigentlich, nennen wir uns Christen und nicht
Jesusianer?

Kann ich dir sagen: Weil Jehoshua (wie ich ihn historisch korrekt nenne) als Person völlig unbekannt ist. Es gibt keine historischen Zeugnisse über ihn, schon gar nicht über irgendwelche Details. Es gibt nur die diversen Evangelien, die - wie die Bibelforschung ergeben hat - in puncto Jehoshua hochgradig unzuverlässig und widersprüchlich sind. Es gibt auch keine zuverlässige, d.h. authentische Sprüchesammlung von Jehoshua. Die „Jesus-Sprüche“ sind allesamt von den frühen Gemeinden erfunden worden.

Bleibt der „Christus“. Das ist nicht mehr als eine virtuelle, d.h. erfundene Propagandafigur ohne faktisch nachweisbaren Bezug zur hypothetischen Person Jehoshua. „Christus“ - das ist vor allem eine Erfindung von Paulus, der es für notwendig hielt, seinen Helden mit Eigenschaften auszustatten, die aus anderen antiken Mythen herbeigezaubert wurden. Die "Gottessohnschaft ist ein Import aus diversen älteren Mythen, z.B.:

Ägypten: hier wurden Pharaos gerne als „Sohn von Amun“, dem Sonnengott, bezeichnet.

Griechenland: hier galt z.B. Alexander als „Sohn des Zeus“.

Im AT wurden das Volk Israel und auch einzelne Herrscher von Israel öfters als „Sohn Gottes“ bezeichnet.

Der jüdische Philosoph Philon von Alexandrien ( der von „Jesus“ gar nichts wusste) hatte zu Lebzeiten des „Jesus“ eine Lehre entwickelt, die die Christus-Lehre fundamental formte. Ich zitiere:

(Quelle ganz unten)

"1) Man kann Jesus von Nazareth in seiner Funktion als Christus und Erlöser religionsgeschichtlich und religionsphilosophisch nicht verstehen, ohne dem Aspekt des „Logos“ Beachtung zu schenken, der, aus der griechischen Philosophie stammend, nach und nach zu einer Logos-Theologie umgeformt und auf Jesus Christus angewandt wurde.

  1. Um die Zeitenwende gebrauchte der jüdisch-hellenistische Denker Philon von Alexandria den Begriff Logos, um … die jüdische Tradition mit dem platonischen Gedankengut der Ideen- und Formen des „Wahrhaft-Wirklichen“ zu verbinden. Nach Philons Auffassung vermittelt der transzendente, kosmische Logos zwischen Gott und der Welt. Er bezeichnet ihn mit „Gottes Sohn“, „Wort Gottes“, „Weisheit Gottes“ oder „göttliche Vernunft“, welche der Welt innewohnt. Die Erzväter und Moses seien Inkarnationen des Logos gewesen."

Zitat Ende.

Was lernen wir daraus? Dass die christlichen Marketingexperten fröhlich nicht nur auf ältere nichtchristliche Gottessohn-Mythen zurückgriffen, sondern sich auch bei einem jüdischen Zeitgenossen mit hellenistischem Hintergrund hemmungslos bedienten, um „ihren Jesus“ mit Eigenschaften auszustatten, die die historische Person gar nicht hatte.

„Christus“ - das ist also eine virtuelle Phantasiefigur mit Marketingpotential. Deshalb nennen sich die Christen „Christen“.

Wenn ich deinen offensichtlichen Standpunkt zum Unterschied zwischen Religion und Esoterik mal zusammenfassen darf:

a) Für dich ist (christliche) Religion etwas, an das man unkritisch und ohne jeden historischen oder sonstwie wissenschaftlichen Beweis „glauben“ darf. Dein kritisches Engagement geht auf Null, wenn es um (christliche) Religion geht.

b) Esoterik dagegen ist für dich kritisch und „rational“ zu betrachten. Hier gelten für dich Kriterien, die du komplett über Bord wirfst, wenn es um das Christentum geht.

Ich nenne das eine doppelte Moral.

Chan

http://www.glauben-und-wissen.de/M18.htm

Kontamination und Interpretation
Hi JPL.

Nur noch mal zur Klarstellung für ich: Kann man also die
Karten, Sterne, runennzeichen und das Restliche als eigentlich
wirkungsloses Beiwerk betrachten, dass einem nur den Weg nach
innen erleichtern soll?

Nicht aus Sicht der jeweiligen Anhänger, und erst recht nicht aus Sicht der (naturwissenschaftlichen und spirituellen) Kritiker. Alle diese Richtungen halten ihr Fachgebiet für unverzichtbar für Selbsterkenntnis. Die Astrologie sucht die Wahrheit über die Seele im Außen des Weltalls, die Anhänger des Tarot in den Symbolen und Kombinationen der Karten. Beides läuft einer wirklich spirituellen Auffassung entgegen, weil es vom Wesentlichen, dem menschlichen Geist, ablenkt. Der Glaube an Tierkreiszeichen und Kartensymbole präformiert und verzerrt die angestrebte Selbsterkenntnis auf eine Weise, die nicht akzeptabel ist. Wenn ich etwas erkennen will, sollte ich vorsichtig mit den gewählten Kategorien sein, mit deren Hilfe ich das Objekt untersuche, sonst wird das Objekt kontaminiert. Die entsprechenden Kategorien in Astro und Tarot sind mythisch, also bild- und geschichtenhaft, und daher allzu kontaminierend, um auch nur annähernd sinnvolle Ergebnisse zu versprechen.

…dass auch und gerade ihre Weltbilder nur
„innerlich“ sind, nämlich mentale Interpretationsleistungen
(statt „objektiver“ Erkenntnis von Wirklichkeit). Es sind nach
„außen“ projizierte mythische Vorstellungen: Mythos 1: Gott =
Materie, Mythos 2: Gott = geistiger Herrscher der Welt.

Leider würden sie solche Nachweise wahrscheinlich nicht an
sich heran lassen.

Hier muss ich ich wahrscheinlich angesprochen fühlen … :smile:

Wenn du es schon selbst sagst…

Dass das erfassen der Welt immer eine mentale
Interpretationsleistung ist, ist offensichtlich.

Das gilt nicht für alle Fälle. In spirituellen Lehren wie z.B. dem Zen gilt das Satori als Erfahrung des „Einen Geistes“, der ohne Eigenschaften und Merkmale ist. Interpretieren kann man aber nur Merkmale. „Satori“ gilt hier als Transzendierung jeder interpretativen Ebene. Du kannst da natürlich widersprechen und sagen, dass die Zentypen ihre Erfahrung halt auch nur interpretieren. Was aber nur zeigen würde, dass du diese Erfahrung nicht kennst. Siehe z.B.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Satori

Chan

Hi,

Nur noch mal zur Klarstellung für ich: Kann man also die
Karten, Sterne, runennzeichen und das Restliche als eigentlich
wirkungsloses Beiwerk betrachten, dass einem nur den Weg nach
innen erleichtern soll?

Nicht aus Sicht der jeweiligen Anhänger, und erst recht nicht
aus Sicht der (naturwissenschaftlichen und spirituellen)
Kritiker. Alle diese Richtungen halten ihr Fachgebiet für
unverzichtbar für Selbsterkenntnis. Die Astrologie sucht die
Wahrheit über die Seele im Außen des Weltalls, die Anhänger
des Tarot in den Symbolen und Kombinationen der Karten. Beides
läuft einer wirklich spirituellen Auffassung entgegen, weil es
vom Wesentlichen, dem menschlichen Geist, ablenkt. Der Glaube
an Tierkreiszeichen und Kartensymbole präformiert und verzerrt
die angestrebte Selbsterkenntnis auf eine Weise, die nicht
akzeptabel ist. Wenn ich etwas erkennen will, sollte ich
vorsichtig mit den gewählten Kategorien sein, mit deren Hilfe
ich das Objekt untersuche, sonst wird das Objekt kontaminiert.
Die entsprechenden Kategorien in Astro und Tarot sind
mythisch, also bild- und geschichtenhaft, und daher allzu
kontaminierend, um auch nur annähernd sinnvolle Ergebnisse zu
versprechen.

also im Grunde lautet die Antwort: Ja, aber für den jeweiligen „Anhänger“ eben nicht. Aber wieso kann ein NaWi eine Tarot-Karte nicht als effektiv wirkungsloses Beiwerk mit starker mytischr Wirkung begreifen? Genau das tut er ja. Wahrscheinlich hab ich mich oben nur schlecht ausgedrückt…

Grüße,
JPL

Hallo,

PS: Aber im Ernst: WARUM beten die Menschen in der anonymen
Masse einen anderen Menschen an, der aus der Masse
herausgehoben ist?

Keine Ahnung. Ich hab mit Heiligenanbetung nichts am Hut.

Ist es seine Macht??

Hat er welche? Wodurch denn?

Und wie ist es mit dem
Anbeten bzw. Anhimmeln von Show-Stars???

Werden die wirklich ange betet?

Übrigens ist Jesus nicht einfach ein aus der Masse herausgehobener Mensch. Das wäre Dirk Novitzki schließlich auch. Und Angela Merkel. Und haufenweise andere dazu.

Aber ist das hier im Thread nicht alles o.T.?
Gruß
loderunner

Esoterische Konstruktion des Innern

Nicht aus Sicht der jeweiligen Anhänger, und erst recht nicht
aus Sicht der (naturwissenschaftlichen und spirituellen)
Kritiker. Alle diese Richtungen halten ihr Fachgebiet für
unverzichtbar für Selbsterkenntnis.

also im Grunde lautet die Antwort: Ja, aber für den jeweiligen
„Anhänger“ eben nicht. Aber wieso kann ein NaWi eine
Tarot-Karte nicht als effektiv wirkungsloses Beiwerk mit
starker mytischr Wirkung begreifen? Genau das tut er ja.

Ebenso wie es der Spirituelle tut - ich bestehe auf dem Drei-Parteien-System Eso, Spiri und NaWi :smile:

Wahrscheinlich hab ich mich oben nur schlecht ausgedrückt…

Die Frage war:

Kann man also die Karten, Sterne, runennzeichen und das Restliche als eigentlich wirkungsloses Beiwerk betrachten, dass einem nur den Weg nach innen erleichtern soll?

Aus Sicht der Anhänger nicht, das ist klar.

Aus „unserer“ Sicht deshalb nicht, so meine ich, weil die Intention dieser Richtungen einfach nicht „nach innen“ geht. Also gibt es auch keine Intention, diesen Weg zu erleichtern. Im Gegenteil, diese Richtungen kleben viel zu sehr am Außen (der Sterne, Karten usw.). „Selbsterkenntnis“ ist für diese Richtungen kein „Weg nach Innen“, sondern eine symbolische Interpretation äußerer Ereignisse (Sternkonstellationen, Kartenkombinationen), die „nach innen“ projiziert werden, was aber kein „Weg nach innen“ ist, sondern eine Projektion von Symbolen „nach innen“. Das esoterische „Innen“ wird nicht entdeckt, sondern mythisch konstruiert.

Die moderne esoterische Theorie legt bei beiden Richtungen vorwiegend die von C.G. Jung geprägte „Synchronizität“ als Erklärungsprinzip zugrunde, demzufolge das individuelle Schicksal sich synchron (also nicht kausal) in den Konstellationen/Kombinationen widerspiegelt.

Chan

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Hi,

also im Grunde lautet die Antwort: Ja, aber für den jeweiligen
„Anhänger“ eben nicht. Aber wieso kann ein NaWi eine
Tarot-Karte nicht als effektiv wirkungsloses Beiwerk mit
starker mytischr Wirkung begreifen? Genau das tut er ja.

Ebenso wie es der Spirituelle tut - ich bestehe auf dem
Drei-Parteien-System Eso, Spiri und NaWi :smile:

Sorry, stimmt. Also: Spiri und NaWi betrachten das Beiwerk als Ablenkung bzw. nicht-wirkenden Zusatz, der Eso aber als wirkenden zentralen Bestandteil.

Aus „unserer“ Sicht deshalb nicht, so meine ich, weil die
Intention dieser Richtungen einfach nicht „nach innen“ geht.

Okay, unter dem Aspekt ist stimmt das.
aber viele Esos sehen sich doch selber als spirituelle Leute an bzw. bedienen sich auch spirituelle Leute Zeichen & Symbole.
Kann man das so leicht auseinanderdifferenzieren.
wie du es schreibst, empfinde ich spiritualität und als die Reinform der Eso und aso solche gewissermassen als die innere Seite der NaWi. Letztere will die welt begtreifen wie sie ist, nicht wie sie uns erscheint, der spirituelle will sich erfassen unabgelenkt von dem Lauf der welt auf sich.
Beide verbindet der Versuch nach Objektivität, wenngleich Methoden, Ziel, Motivation … völlig verschieden sind.

Die moderne esoterische Theorie legt bei beiden Richtungen
vorwiegend die von C.G. Jung geprägte „Synchronizität“ als
Erklärungsprinzip zugrunde, demzufolge das individuelle
Schicksal sich synchron (also nicht kausal) in den
Konstellationen/Kombinationen widerspiegelt.

Wobei viele aus der wenn denn dann beobachtten Synchronizität dann einen kausalren Zusammenhang machen. Womit die symbole dann ja erst ihre eigentliche Bedeutung bekommen.

Vielen Dank für deine Erklärungen,
JPL

Hallo,

Es geht nicht um Joshua oder Jehoshua, es geht um einen von
beiden Namen versus „Jesus“.

Und? Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht. Der Name ist Banane, begreif es endlich. Oder was glaubst Du, warum Jesus eben gar nicht überall Jesus genannt wird?

Warum lenkst du so eifrig davon ab?

Gegenargumente bringen ist für Dich ablenken?

„Dieser Übertragung folgte das Neue Testament, indem es den
gebürtigen Galiläer Jehoschua Ben Joseph, der wahrscheinlich
in einer westaramäischen Variante von Josua (also Jeschua oder
Jeschu) gerufen wurde, als Jesous Nazarenos – Jesus von
Nazaret – bezeichnete.“

Und?
Du hast übrigens vergessen zu erwähnen, seit wann das der Fall ist. Kleiner Hinweis: es war nicht immer so. Wie kommt es nur, dass bereits vor dieser angeblich so schlimmen Umbenennung auch schon Leute an Jesus geglaubt haben, wenn doch der Name sooo entscheidend für Dich ist? Und was haben die wohl zu der Umbenennung gesagt? Alle vom Glauben abgefallen?

Die gemeinte Person X hieß also nicht Jesus, sondern Jehoshua,
der vielleicht „Jeschu“ gerufen wurde. Das ist die faktische
Ausgangslage meiner Argumentation (betr. psychologischer
Marketingeffekt).

Und?

Aber bieg Dir nur weiter Deine Welt zurecht.

Lustig, das muss gerade ein Christ sagen :smile:

Soll das ein Argument ersetzen? Das muss grade ein Esoteriker sagen…

Warum, meinst Du eigentlich, nennen wir uns Christen und nicht
Jesusianer?

Kann ich dir sagen: Weil Jehoshua (wie ich ihn historisch
korrekt nenne) als Person völlig unbekannt ist.

Einige nennen ihn Jesus und erzählen Geschichten über ihn.
Aber ansonsten ist Jesus als Person völlig unbekannt. Keine Ahnung, warum man ihm diesen Namen gegeben hat. Vielleicht ganz einfach aus der praktischen Überlegung heraus, dass es mehrere Josuas in der Bibel gibt und man ihn verwechseln könnte? Als Propaganda taugt das doch gar nicht, denn ‚Gott hilft‘ bzw. ‚Rettung‘ ist doch DER Name schlechthin für einen Erlöser. ‚Jesus‘ ist doch demgegenüber eine Verschlechterung.
Oder es ist noch einfacher: Jesus ist nichts anderes als die für Römer leichter zu schreibende und zu sprechende Variante des ursprünglichen Namens. Ungefähr so propagandistisch wie ‚Karl der Große‘ statt ‚Charlemagne‘.

Es gibt keine historischen Zeugnisse über ihn, schon gar nicht über
irgendwelche Details.

Ah so. Was ist denn die Bibel für Dich? Keine Historie, weil Du sie eben nicht akzeptierst?
Nunja, dann lies doch mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_N…
über die Quellenlage.

Es gibt nur die diversen Evangelien, die

  • wie die Bibelforschung ergeben hat - in puncto Jehoshua
    hochgradig unzuverlässig und widersprüchlich sind. Es gibt
    auch keine zuverlässige, d.h. authentische Sprüchesammlung von
    Jehoshua. Die „Jesus-Sprüche“ sind allesamt von den frühen
    Gemeinden erfunden worden.

Selbstverständlich widerspricht sich die Bibel in vielen Dingen. Sie ist schließlich lange nach Jesus von verschiedenen Leuten geschrieben worden. Und jeder hat auch noch dran rumerfunden, um seine (die des Erzählers) Geschichte möglichst toll klingen zu lassen. Das ist doch nichts neues. Wer das alles wörtlich nimmt (und das scheinst Du zu tun) sollte sich mal die daraus entstehenden Widersprüche klar machen. Und den kompletten Unsinn in einigen Geschichten.
Nur hast Du die Konsequenz daraus gar nicht begriffen.

Bleibt der „Christus“. Das ist nicht mehr als eine virtuelle,
d.h. erfundene Propagandafigur ohne faktisch nachweisbaren
Bezug zur hypothetischen Person Jehoshua.

Es gibt keinen Beweis für die Nichtexistenz von Jesus (nett, dieses Argument auch mal von der scheinbar(!) anderen Seite zu hören, hm?). Also streich Deine Propaganda, damit stellst Du als Tatsache hin, was keine ist.

„Christus“ - das ist
vor allem eine Erfindung von Paulus,

Was Du so alles weißt…
Also haben die anderen Bibelautoren gar nichts dazu geschrieben? Und was war vor Paulus?

Die "Gottessohnschaft ist ein Import aus diversen älteren Mythen,

Tja, da müsste man nun erstmal definieren, was Du unter ‚Gottes Sohn‘ verstehst.

Im AT wurden das Volk Israel und auch einzelne Herrscher von
Israel öfters als „Sohn Gottes“ bezeichnet.

Und das macht Dich nicht stutzig?

Der jüdische Philosoph Philon von Alexandrien ( der von
„Jesus“ gar nichts wusste) hatte zu Lebzeiten des „Jesus“ eine
Lehre entwickelt, die die Christus-Lehre fundamental formte.

Und? Was soll uns das sagen?

Ich zitiere:

Sorry, ich kenne den Autor nicht.

Was lernen wir daraus?

Du? Nichts. Du hast Deine Meinung ja schon.

Ich? Auch nichts. Ich habe meinen Glauben. Der übrigens mit dem, was Du Dir unter Christsein vorstellst, nicht sonderlich viel gemeinsam hat.

„Christus“ - das ist also eine virtuelle Phantasiefigur mit
Marketingpotential. Deshalb nennen sich die Christen
„Christen“.

Ähm - nö.

Wenn ich deinen offensichtlichen Standpunkt zum Unterschied
zwischen Religion und Esoterik mal zusammenfassen darf:

Da kannst Du nichts zusammenfassen, denn dazu habe ich gar nichts gesagt.
Gruß
loderunner

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spirituell vs. esoterisch

Also: Spiri und NaWi betrachten das Beiwerk als
Ablenkung bzw. nicht-wirkenden Zusatz, der Eso aber als
wirkenden zentralen Bestandteil.

Das Beiwerk wird esoterisch als „synchron“ bzw. spiegelhaft interpretiert. Die Sterne und Karten wirken nicht, sie zeigen. Wenn Astrofans das anders wissen, bitte ich um Wortmeldung.

aber viele Esos sehen sich doch selber als spirituelle Leute
an bzw. bedienen sich auch spirituelle Leute Zeichen &
Symbole.

Spiritualität ist zunächst mal die Erkenntnis der Welt als etwas Geistiges. Wie und ob man dieses Prinzip ausdifferenziert, ist ein zusätzlicher Aspekt. In der Geschichte hat sich S. immer wieder mit Religion und Esoterik vermischt und konnte so Formen ausbilden, die den Akzent auf Materielles bzw. Symbolisches verlagerten. Symbolismus war früher die vorherrschende Art und Weise zu denken, d.h. das Weltgeistige wurde in Symbole projiziert, um es begreifbarer zu machen (es geriet gerade dadurch aber aus dem Blick). Die Astros projizierten es in die Sterne, die diversen Religionen in die Götter usw. usf. Die Menschen brauchten und brauchen etwas, an dem sie sich festhalten können, denn die unfassliche Eigenschaftslosigkeit des Weltgeistigen überschreitet den Horizont der Meisten.

Wenn sich jemand als „spirituell“ bezeichnet, dann oft nur, weil das ein schönes Wort ist, um Aberglaube zu kaschieren. Man sollte, finde ich, hier begrifflich scharf trennen, sonst verheddern sich Dinge, die getrennt gehören.

Als Musterbeispiel für Spiritualität sehe ich den Zen-Buddhismus.

Kann man das so leicht auseinanderdifferenzieren.
wie du es schreibst, empfinde ich spiritualität und als die
Reinform der Eso und aso solche gewissermassen als die innere
Seite der NaWi.

Spiritualität ist sicher ein von esoterischen Schulen beanspruchter Aspekt, aber nicht unbedingt deren „Reinform“. Das typisch Esoterische ist ja gerade die Verklärung des Symbolischen. Nimmst du das weg, hast du auch nichts Esoterisches mehr.

Wie gesagt, Spiritualität begreift das Weltganze als Geistiges. NaWi und S. sind sich, wie ich schon oft betonte, in den Köpfen vieler hochrangiger Quantenphysiker begegnet, und das nicht nur auf ein Pläuschchen.

… der NaWi. Letztere will die welt begtreifen wie sie ist,
nicht wie sie uns erscheint,

Ja, aber mit den Mitteln technischer Verfahren, was, laut Spiritualität, nicht hinreicht, um „Wirklichkeit“ zu erkennen. Gerade hier ergibt sich das Problem des Scheins ja wieder aufs Neue, indem die Welt als Materiehaufen verstanden wird, der zufällig mal ein bisschen Leben und Geist hervorgebracht hat. Das ist der exakte Gegenpol der spirituellen Anschauung.

Chan

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wäre einen neuen Thread wert (owT)
Franz

Es ist ein neuer in Planung, der das Thema auf eine konkrete esoterische Lehre bezieht. Ich bitte um Geduld.

Chan

Hallo Chan,

ich bestehe auf dem
Drei-Parteien-System Eso, Spiri und NaWi :smile:

Ganz Deiner Meinung!

„Selbsterkenntnis“ ist für diese
Richtungen kein „Weg nach Innen“, sondern eine symbolische
Interpretation äußerer Ereignisse (Sternkonstellationen,
Kartenkombinationen), die „nach innen“ projiziert werden, was
aber kein „Weg nach innen“ ist, sondern eine Projektion von
Symbolen „nach innen“. Das esoterische „Innen“ wird nicht
entdeckt, sondern mythisch konstruiert.

Das zentrale Problem bei dieser spaltenden Esoterik ist m.E. auch noch, dass sie sich all zu leicht missbrauchen lässt, um Menschen gerade nicht auf einen spirituellen Weg zu unterstützen oder gar erst zu bringen, sondern sie - wie ich das auch bei den Kirchenreligionen sehe - daran hindern.

Gruß
Istiden

P.S. Bitte nicht falsch verstehen; mit „auf den Weg bringen“ meine NICHT die übliche entmündigende (be-zwingende) Art und Weise, sondern die Unterstützung zur Hinwendung zu sich SELBST. Das wäre dann auch etwas, was mit Eigenverantwotlichkeit zu tun hätte, statt bloß außengerichtet die Sterne (Kundige, die Geld nehmen für sowas) zu fragen, wie ich mein Leben leben werde und welche Talente ich (nicht) habe soll etc.

Spirituelles vs. magisches Bedürfnis
Hi Istiden.

Das esoterische „Innen“ wird nicht entdeckt, sondern mythisch konstruiert.

Das zentrale Problem bei dieser spaltenden Esoterik ist m.E.
auch noch, dass sie sich all zu leicht missbrauchen lässt, um
Menschen gerade nicht auf einen spirituellen Weg zu
unterstützen …

Ja, und ich halte es für sinnvoll, die Esoterik unter dem Aspekt 1) ihrer Anziehungskraft und 2) ihrer Ver-Führungskraft zu analysieren. Das sind zwei Kräfte, die man, so meine ich, unterscheiden sollte. Unter 1) würde ich das in jedem Menschen schlummernde spirituelle Bedürfnis einordnen, unter 2) das in jedem Menschen schlummernde magische Bedürfnis. 1) ist notwendig, damit der Mensch überhaupt Interesse am „Übersinnlichen“ entwickelt, 2) ist notwendig, damit er sich an spezifisch esoterischen Konzepten orientiert.

Natürlich sind diese Faktoren (1 oder 1 + 2) auch in Funktion, wenn der Mensch sich religiös orientiert.

Ich gehe im nächsten eigenen Thread mehr darauf ein, muss das erst noch etwas systematisieren.

Chan

Hi,

spannend hier … :smile:

Das Beiwerk wird esoterisch als „synchron“ bzw. spiegelhaft
interpretiert. Die Sterne und Karten wirken nicht, sie zeigen.
Wenn Astrofans das anders wissen, bitte ich um Wortmeldung.

Mir hat das mal ein Astrofan auch so eklärt. Banal gesagt, habe ich jetzt 2 unabhängige Meinungen desselben Inhaltes. :smile:
Die frage, die sich für mich dann aber anschließt: Warum braucht man dann überhaupt einen „Spiegel“, wenn man doch einfach in sich selbst suchen könnte?
Weiter: synchron/spiegelhaft wäre zeitlich betrachtet Jetzt plus/minus eine kleine margin (10min?). wie kann man dann mittels Astrologie in die Zukunft sehen?

Wenn sich jemand als „spirituell“ bezeichnet, dann oft nur,
weil das ein schönes Wort ist, um Aberglaube zu kaschieren.
Man sollte, finde ich, hier begrifflich scharf trennen, sonst
verheddern sich Dinge, die getrennt gehören.

Da bin ich deiner Meinung.

Noch eine weitere Frage: wie ordnet sich das Übersinnliche in Eso / Para / Spiri ein? (Ich denke, NaWi können wir hier mal weg lassen).

Ja, aber mit den Mitteln technischer Verfahren, was, laut
Spiritualität, nicht hinreicht, um „Wirklichkeit“ zu erkennen.
Gerade hier ergibt sich das Problem des Scheins ja wieder aufs
Neue, indem die Welt als Materiehaufen verstanden wird, der
zufällig mal ein bisschen Leben und Geist hervorgebracht hat.

Das Problem ist nicht, dass man die Welt als Materiehaufen ansieht - was auch so nicht ganz stimmt. Jeder Fachbereich sieht „die Welt“ als Anordnung von kleinsten Einheiten, die er mit seinem System beschreiben kann.
Das Problem ist nur der andere Ansatz: Spiri versucht die Wirklichkeit zu erkennen, indem sie sich von ihr abgrenzt, NaWi versucht ihr auf die Spur zu kommen, indem sie sie systematisch zerlegt. Beide Vorgehensweisen haben in verschiedenen Bereichen klare Vorteile gegenüber der anderen um der Sache auf den Grund zu gehen.

Viele Grüße,
JPL

Sterne, Materie, Geist
Hi JPL.

Das Beiwerk wird esoterisch als „synchron“ bzw. spiegelhaft interpretiert. Die Sterne und Karten wirken nicht, sie zeigen. Wenn Astrofans das anders wissen, bitte ich um Wortmeldung.

Mir hat das mal ein Astrofan auch so eklärt. Banal gesagt, habe ich jetzt 2 unabhängige Meinungen desselben Inhaltes. :smile:

Hier ist zur Vertiefung eine dritte (desselben Inhalts):

(Zitat, Quelle ganz unten)

„Ein bestimmtes Ereignis tritt für einen bestimmen Menschen vom zeitlichen Zusammenhang her so auf, daß es für ihn eine spezielle Bedeutung gewinnt, die ihm einen wichtigen Sinnzusammenhang seines Lebens offenbart…
Die Astrologie basiert auf dem Prinzip der Synchronizität. Der „Einfluss der Sterne“ ist keiner im kausalen Sinn. Es ist überhaupt kein Einfluss, um genau zu sein. Vielmehr „funktioniert“ die Astrologie so, wie es die Inschrift einer Smaragdtafel beschreibt:
Was unten ist, gleicht dem, was oben ist.
Und was oben ist, gleicht dem, was unten ist,
damit das Wunder des Einen vollendet werden kann.
Das heißt, das, was im Kosmos ist, spiegelt das, was auf der Erde ist, wider. Umgekehrt ist es daher möglich, aus den Planetenkonstellationen Schlüsse zu ziehen, wie diese sich auf der Erde oder im Leben eines Menschen widerspiegeln.“

Die frage, die sich für mich dann aber anschließt: Warum braucht man dann überhaupt einen „Spiegel“, wenn man doch einfach in sich selbst suchen könnte?

Im Stile einiger deiner „Kollegen“ könnte ich jetzt sagen: Damit die Astrologen nicht arbeitslos werden…

Aber ernsthaft: für die Astrologen sind Sterne und Planeten ein sehr präzises Erkenntnismittel des menschlichen Schicksals bzw. „Inneren“. Auf Sterndeutung zu verzichten, wäre für sie das, was für einen Naturwissenschaftler der Verzicht auf jedes technische Hilfsmittel wäre.

Geschichtlich war das so:

Es gab zunächst (bei den Babyloniern z.B.) den mythischen Glauben an die Sterne als „Götter“, die das menschliche Schicksal bestimmen. Dann, als das Christentum seinen autokratischen „Gott“ etablierte und den Vielgötterglauben verbot, galten die Sterne nicht als bestimmend, sondern als zeichenhaft: man konnte aus ihnen Schicksale „ablesen“.

Die Auffassung, dass Sterne Schicksale und seelische Merkmale repräsentieren, führte dazu, dass die Menschenseele als Analogie des Kosmos galt. Paracelsus z.B. sprach von „inneren Planeten“, wenn auch nur im metaphorischen Sinne.

So wurde, wie ich schon woanders sagte, das (esoterisch-astrologische) „Innere“ konstruiert und dabei vergessen, dass es nur eine Projektion des „Äußeren“ ist.

Weiter: synchron/spiegelhaft wäre zeitlich betrachtet Jetzt plus/minus eine kleine margin (10min?).

Synchron ist synchron. Ich glaube nicht, dass es da ein Plusminus gibt.

wie kann man dann mittels Astrologie in die Zukunft sehen?

Gibt es in der „seriösen“ Astrologie nicht. Man kann bestenfalls Tendenzen für Zukünftiges erkennen, aber das Prinzip der Willensfreiheit wird von „seriösen“ Astrologen nicht bestritten.

Noch eine weitere Frage: wie ordnet sich das Übersinnliche in Eso / Para / Spiri ein? (Ich denke, NaWi können wir hier mal weg lassen).

Uups, auf diese Frage habe ich gewartet :smile: Sorry, wenn ich dich auf die Zukunft vertrösten muss, denn das Thema benötigt wegen der Komplexität eine gesonderten Thread.

Gerade hier ergibt sich das Problem des Scheins ja wieder aufs Neue, indem die Welt als Materiehaufen verstanden wird, der zufällig mal ein bisschen Leben und Geist hervorgebracht hat.

Das Problem ist nur der andere Ansatz: Spiri versucht die Wirklichkeit zu erkennen, indem sie sich von ihr abgrenzt, NaWi versucht ihr auf die Spur zu kommen, indem sie sie systematisch zerlegt.

Begriffsklärung: du sprichst über die physikalische Wirklichkeit, von der die Spiri sagt, dass sie nur ein Aspekt der Gesamtwirklichkeit ist. Die Spiri grenzt sich ganz und gar nicht von der naturwissenschaftlich erfassbaren Wirklichkeit ab, sondern relativiert sie. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Die Spiri sagt auch, dass die physikalisch-materielle Wirklichkeit „eigentlich“ nicht materiell, sondern geistig ist. Das scheint zunächst nur ein Unterschied der Worte zu sein, ist aber mehr. Es bedeutet nämlich, dass „Materie“ integrativer Teil des Geistigen ist.

Der spirituell orientierte Physiker Heisenberg schrieb:

„Die Ontologie des Materialismus beruhte auf der Illusion, dass man die Art der Existenz, das unmittelbar Faktische der uns umgebenden Welt, auf die Verhältnisse im atomaren Bereich extrapolieren könne.“

(„Physik und Philosophie“)

Ich denke aber, dass auch dieses Thema einen gesonderten Threads verdient, weil die Zahl der zu berücksichtigenden Theorien ziemlich groß ist.

Chan

Astro-Quelle:

http://www.astro.com/astrologie/in_pa_synchro_g.htm

Hallo,

Hier ist zur Vertiefung eine dritte (desselben Inhalts):

wir hatten hier im Forum aber auch schon andere Meinungen. Einer behauptete, die Sterne bestimmten unser Leben. Ein anderer brachte den (wohl häufiger zitierten) Satz: „Die Sterne bestimmen nicht, sie machen nur geneigt.“
Man ist sich also offensichtlich auch unter den Astrologen selber nicht einig.
Gruß
loderunner