Religionskritik und mögliche Reaktionen darauf

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo

Wie schon in anderen Beiträgen geschrieben, gibt es sehr umfangreiche Literatur zu dem Thema, das Du sehen willst. Von katholischer, evangelischer und freikirchlicher Seite gibt es Argumente gegen eine reine materialistische Interpretation der Wirklichkeit.

Was es nicht gibt ist ein Gesamtsprecher für alle Christen. Aber es gibt eigentlich auch kein Gesamtsprecher der Materialisten, Du hast nur einen Autor herausgegriffen, der Dir besonders liegt. Genauso könntest Du auch einen christlichen Autor herausgreifen, der Dir besonders naheligende Argumente verwendet.

Das Problem ist natürlich auch, dass Glaube durchaus eine stark persönliche Komponente hat. Was ist MIR wichtig an meiner Beziehung zu Gott oder Jesus? Selbst wenn das in objektive Sprechweisen und rationale Argumente gekleidet ist, bleibt es eine persönliche Schwerpunktsetzung (wie übrigens bei dem von Dir zitierten Autor auch).

Insofern wirst Du auch bei einer Gesamtschau der Argumente Schwierigkeiten haben, in der Unmenge der Argumente die zu filtern, die in einer „Leistungsschau der Argumente“ wirklich antreten können.

Gruß
Thomas

#22

Der Satzteil trifft es genau

… Interpretation der Wirklichkeit.

Der Realität etwas dazugebastelt, was sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT hat.

Gruß

Stefan

#23

Hallo!

Dein Beitrag hat sich seine Sterne verdient. Das von dir beschriebene Phänomen wird viel zu selten diskutiert, und wenn es dann doch einmal zur Diskussion gestellt wird, gleitet dieselbe schnell in die üblichen Belanglosigkeiten ab. So ist es ja auch hier geschehen. Die Antwort von Hicham Bekouri, 19.8.2011 22:14 Uhr, ist ein typisches (in diesem Fall: atheistisches) Beispiel dafür. Die Behauptung, Theologen würden historische Begebenheiten ignorieren, ist völlig falsch, aber dass sie völlig falsch ist, wird Hicham Bekouri voraussichtlich auch weiterhin ignorieren. Wir haben hier das Problem mit dem Splitter im Auge des anderen und dem Balken vor den eigenen Augen, das, o Wunder, im neuen Testament als typisch menschliches Problem vorzüglich beschrieben wird.

Ich kann nicht beurteilen, ob und vor allem inwieweit die Kritik an Dawkins, Schmidt-Salomon und Konsorten berechtigt ist. Insbesondere Dawkins wird dem Vorwurf ausgesetzt, ohne Ahnung von Religion über Religion zu schreiben. Das mag zutreffen, ignoriert m.E. aber auch, wieso er das tut. Als Evolutionsbiologe sieht er sich dem Kreationsimus ausgesetzt, der zu evolutionsbiologischen Annahmen in der Tat im Widerspruch steht, je nach konkreter Ausgestaltung mehr oder weniger. In einer deutschen Fernsehsendung, die ich einmal gesehen habe, und in der ein Evolutionsbiologe und ein Theologe miteinander diskutierten, warf Letzterer seinem Diskussionspartner vor, die Methoden der Exegese zu ignorieren. Der Evolutionsbiologe erwiderte darauf, dass man mit diesen Methoden weit weg von den meisten Gläubigen sei, indem er evolutionsbiologisch gegen den Glauben argumentierte. Auch er sieht sich offenbar vor dem Problem, dass viele Leute seine evolutionsbiologische Arbeit aus religiösen Gründen ablehnen, und genau dagegen wehrt er sich. Zu Recht, wie ich finde, denn wenn alles dafür spricht, dass die Evolutionstheorie zutrifft, darf man dies doch nicht aus ideologischen Gründen ablehnen. Die Kirchen indes tun das auch gar nicht oder zumindest nicht alle bzw. teilweise auch nur bedingt.

Es trifft m.E. aber nicht zu, dass es auf Schmidt-Salomon keine Erwiderungen gibt. Irgendwo auf der Seite der Giordano Bruno Stiftung gibt es das Protokoll einer mündlich vor Publikum geführten Diskussion mit Erstbeitrag, Replik, Duplik und Triplik. Jedenfalls hier sind die Argumente der religiösen Seite überaus fraglich. So wird das Argument der ersten Ursache aufgeführt, für das, finde ich, jedermann sofort Gegenargumente parat haben müsste. Gegen dieses Argument zu streiten, heißt ja keineswegs, Gott zu widerlegen. Man darf nicht vergessen, dass auch sehr fromme Christen Agnostiker sein können und es zum Teil sind.

Aber wie sich solche „Argumente“ am Leben erhalten, überrascht mich immer wieder. Ich meine, mich zu erinnern, dass auch Uta Ranke-Heinemann ihre angebliche Gottesgewissheit aus diesem Argument zieht, und ich begreife nicht, wie man an einen „Beweis“ so niedrige Anforderungen stellen kann. Für Juristen gilt etwas als bewiesen, wenn restlichen Zweifeln Schweigen geboten wird. Das Argument der ersten Ursache scheint mir nicht nur Zweifel zu lassen, sondern geradezu gegen einen Schöpftergott zu sprechen. Die Argumentation lautet: Alles hat eine Ursache. Es muss aber eine erste Ursache geben. Diese ist Gott. Offen bleiben damit folgende Fragen: Wieso muss alles eine Ursache haben? Wieso nimmt man, wenn man davon ausgeht, eine erste Ursache an und nicht eine unendliche Ursachenkette, die gerade damit konform gehen würde, dass wirklich alles eine Ursache hat? Und wieso ist die erste Ursache Gott? Es mag ja Antworten darauf geben, aber von denen, die ich das Argument der ersten Ursache habe verwenden sehen, wollte sich praktisch niemand mit diesen Einwänden beschäftigen.

Zustimmen muss ich dir in der Ansicht, dass 99% der Dinge, die gläubige Menschen für ihren Glauben vorbringen, untauglich sind. Pseudoerkenntnisse wie aus dem Argument der ersten Ursache werden gepaart mit Sätzen wie: „Wenn es keinen Gott gibt, ist das Leben doch ohne Sinn.“ Ich begreife nicht, wie man dergleichen sagen kann. Denn selbst wenn das stimmen sollte, was ich ausdrücklich offen lassen möchte, ist damit über Gottes Existenz rein gar nichts gesagt. Wenn ich morgen kein Geld geschenkt bekomme, kann ich übermorgen meine Rechnung nicht bezahlen. Das heißt dann aber ja nicht, dass ich nun morgen Geld geschenkt bekomme.

Was nun allerdings den Kern deiner Frage angeht, wieso sich nämlich die Religionsverfechter einer anspruchsvollen Argumentation verschließen: Ist es dir denn wirklich leicht gefallen, von Jesus als vorzeitlichem Logos zu sprechen und anzunehmen, dass ein Großteil der Menschen in der Lage ist zu begreifen, was das überhaupt bedeuten soll? Verlangst du da nicht ein wenig zu viel?

Was den vielfältigen Interpretationsspielraum für Auferstehungstheorien angeht, so mag es den wohl geben. Allerdings verstehe ich den User Metapher, der gleichranig mit Tychiades die interessantesten und vermutlich so ziemlich fundiertesten Beiträge hier schreibt, wenn auch beides oft keine leichte Kost ist, wie ich zu meinem Leidwesen sagen muss - also, diesen User Metapher verstehe ich so, dass die Auferstehung schon so gemeint ist, wie sie in der Bibel steht. Die wörtliche Auslegung legt doch nahe, dass ein Körper aufersteht. Und wenn ich das richtig sehe, lehrt Metapher, dass die Bibel auch genauso gemeint ist. Das begründet er damit, dass diese Vorstellung nun einmal zu zu der Zeit und an dem Ort, wo Jesus wirkte und die Evangelien verfasst wurden, eben so gesehen wurde; wenn das stimmt, liegt es für mich nahe anzunehmen, dass auch Jesus und die Evangelisten es so gemeint haben, ohne dass sie das noch besonders hätten erläutern müssen. So gesehen - und in diesem Punkt bin ich mir ausnahmsweise sogar sicher, Metapher richtig zu verstehen - erschließt sich das Neue Testament ohne Kenntnisse der damaligen Weltanschauung nicht, denn was als selbstverständlich vorausgesetzt wird, fehlt eben in dem Text. Dass nun heute weitgehend andere Annahmen bestehen (es geht hierbei um die Frage des Aufenthalts der Toten zwischen „Tod“ und „Endgericht“), macht die Bibel ohne solche Kenntnisse unverständlich. Man merkt entweder, dass man sie nicht versteht, oder man meint nur irrtümlich, sie zu verstehen. Natürlich könnte man sich nun die Frage stellen, ob Gott gewollt hat, dass ein Text, der als sein Wort gilt, für die meisten Menschen nur mit Methoden zu verstehen ist, die diese Methoden nicht beherrschen.

Interessant finde ich deine Auffassung, man müsse doch Jesus als vorzeitlichen Logos genauer beleuchten, aber schon. Hast du denn dafür Gründe? Wieso liest du Schmidt-Salomon und nicht die theisten Autoren? Oder findet sich auch in deren Büchern nicht viel? Mein Eindruck ist in der Tat, dass Gott und die Offenbarung in Texten als Axiom behandelt wird. Das würde dann allerdings bedeuten, dass man sie nicht begründen müsste. Und wenn ich den christlichen Glauben verstehe, ist er eben auch so gemeint. Mir ist natürlich bekannt, dass es so etwas wie Apologetik gibt. Aber die Aussage des Neuen Testaments ist doch gerade, dass man etwas schlicht und ergreifend glauben soll.

#24

Hallo Stefan

… Interpretation der Wirklichkeit.

Der Realität etwas dazugebastelt, was sie mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT hat.

Mhhh - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit?
Bei den Experimenten am CERN wird dies, glaube ich, als 99,9995% interpretiert. Vorher zumindest sollte keine Entdeckung publiziert werden.

Nach Deiner Aussage hat also Du bzw. jemand, den Du selbstverständlich zitieren kannst

  1. Eine Wahrscheinlichkeitsrechnung zum Thema Realität gemacht
  2. Bei dieser Berechnung eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 99,9995% herausbekommen, dass ein Gott nicht existiert (wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe)

Da kann ich nur sagen: Die Rechnung möchte ich sehen und es wird mir ein Vergnügen sein, die Fehler aufzuzeigen.

Also: Berechnung zeigen oder zitieren bitte!

Gruß
Thomas

#25

Hallo,

Auch er sieht sich offenbar vor dem Problem, dass viele Leute seine :evolutionsbiologische Arbeit aus religiösen Gründen ablehnen, und genau :dagegen wehrt er sich. Zu Recht, wie ich finde, denn wenn alles dafür spricht, :dass die Evolutionstheorie zutrifft, darf man dies doch nicht aus :ideologischen Gründen ablehnen. Die Kirchen indes tun das auch gar nicht oder :zumindest nicht alle bzw. teilweise auch nur bedingt.

Wer heute noch die Darwin’sche Evolutionstheorie ablehnt und Gott als intelligenten Designer, als eine Art Handwerker sieht, der die Welt in sechs Tagen erschaffen hat, wie es wörtlich in der Bibel steht, kann einfach nicht Ernst genommen werden. Die katholische und evangelische Kirche haben das ja bereits eingesehen, das heißt, sie widersprechen dieser Theorie – wie du richtig geschrieben hast – gar nicht. Insofern rennt man hier als Religionskritiker offene Türen ein. Außerdem steht dieses Thema gar nicht zur Debatte, es wurde ohnehin schon oft (auch hier) diskutiert.
Aber was noch in zahlreichen Köpfen der Menschen irgendwie herumspukt, ist der Gedanke, der Mensch sei ein höheres, auserwähltes Wesen. Als ich mal eine Diskussion über den „neuen Atheismus“ verfolgte und ein Naturwissenschaftler lapidar bemerkte, der Mensch sei für ihn nur eine Primatenart, genauer ein Trockennasenaffe, reagierte das Publikum ein wenig erregt. Das heißt: Man denkt immer noch, der Mensch sei nicht bloß ein Teil der Natur wie jede andere Lebensform, sondern irgend etwas „Höheres“.

So wird das Argument der ersten Ursache aufgeführt, für das, finde ich, :jedermann sofort Gegenargumente parat haben müsste.

Das ist in der Tat ein Argument, das selbst von gebildeten Theologen immer noch aufgeführt wird. In einem Rededuell zwischen Michael Schmidt-Salomon und dem Theologen William Lane Craig, argumentiert Schmidt-Salomon gegen Lane-Craigs Auffassung, dass es Gott als notwendigen Erstverursacher geben müsse, wie folgt:
Die Mehrheit der Forscher geht heute nämlich davon aus, dass vor dem sogenannten Urknall ein energiereiches, möglicherweise ewig existentes Vakuum vorherrschte, dessen Energiefluktuationen zu jenem inflationären Ereignis führten, das wir heute als Big Bang beschreiben. Das heißt: Auch wenn wir den Urknall als Auslöser der Entstehung des uns bekannten Kosmos begreifen können, so war er doch keinesfalls ein Anfang ohne entsprechende physikalische Voraussetzungen. Ein göttlicher Erstverursacher zur Erklärung des Urknalls ist also keineswegs vonnöten, ein energiereiches Vakuum, dessen gewaltige Kräfte wir (im Unterschied zur fabulierten Gottesmacht) an Hand von Supernova-Messungen empirisch nachvollziehen können, reicht hierzu völlig aus.

Zustimmen muss ich dir in der Ansicht, dass 99% der Dinge, die gläubige :Menschen für ihren Glauben vorbringen, untauglich sind. Pseudoerkenntnisse wie :aus dem Argument der ersten Ursache werden gepaart mit Sätzen wie: „Wenn es :keinen Gott gibt, ist das Leben doch ohne Sinn.“

Klar, das ist ein völlig unangebrachtes Argument, das streng genommen nicht mal ein Argument ist, sondern nur ein Wunsch, nämlich der Wunsch, nicht in einem an sich sinnlosen, zufällig entstandenem Universum in einer zufällig entstandenen Lebensform zu existieren, die irgendwann aussterben wird und vergessen sein wird. Aber das könnte jedes Lebewesen von sich denken - auch der Wurm, der vom Vogel im nächsten Augenblick gefressen wird. Der Mensch will sich nicht mit der Sinnlosigkeit seiner Existenz zufrieden geben.

Was nun allerdings den Kern deiner Frage angeht, wieso sich nämlich die :Religionsverfechter einer anspruchsvollen Argumentation verschließen: Ist es :dir denn wirklich leicht gefallen, von Jesus als vorzeitlichem Logos zu :sprechen und anzunehmen, dass ein Großteil der Menschen in der Lage ist zu :begreifen, was das überhaupt bedeuten soll? Verlangst du da nicht ein wenig zu :viel?

Ohne die Die Zwei-Naturen-Lehre der Christologie kann man die wesentlichen Aussagen des Christentum überhaupt nicht begreifen. Insofern kann man doch von einem Christen verlangen, dass er das geistige Fundament und die Grundlagen kennt, auf dem seine Religion aufgebaut ist. Das Problem ist eher, dass die Medien den Leuten zu wenig zutrauen. Da herrscht eher die Einschätzung, man dürfe dem Leser bzw. dem Fernsehzuschauer nichts zumuten, was irgendwie mit Anspruch und Tiefgang zu tun hat. Hauptsache, es ist leicht verdaulich und unterhaltsam.

Interessant finde ich deine Auffassung, man müsse doch Jesus als vorzeitlichen :Logos genauer beleuchten, aber schon. Hast du denn dafür Gründe?

Die Gründe finden sich in der Bibel, insbesondere im Evangelium nach Johannes. Dort heißt es „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“ Mit „Im Anfang“ ist wohl nicht der zeitlicher Beginn des Seienden gemeint, also nicht der Beginn der weltlichen Schöpfung Gottes, sondern eher ein „prinzipieller Seinsgrund“, der vor Raum und Zeit liegt. Nach christlichem Verständnis hat sich der Logos (das Wort, durch dem die Welt wurde) in der menschlichen Gestalt des Jesus von Nazareth gezeigt. Jedenfalls muss man als Christ unterscheiden zwischen der rein menschlichen Natur Jesu und der göttlichen Natur Jesu. Es gibt verschiedene Denkrichtungen, was die Natur Jesu betrifft, z. B. den Arianismus oder den Nestorianismus. Die eigentliche Herausforderung dürfte der Dialog zwischen Theologen und Philosophen sein, wobei die Theologen für eine glückende Kommunikation ihre Symbole und Denkbilder zuerst übersetzen müssten und in eine etwas sachlichere Sprache bringen müssten.

Wieso liest du Schmidt-Salomon und nicht die theisten Autoren?

Ich lese auch Werke theistische Autoren. Auf Schmidt-Salomon bin ich nur zufällig aufmerksam geworden. Gut finde ich, dass er für säkulare Positionen und die Menschenrechte eintritt und dass er eine naturalistische und humanistische Haltung hat, die er auch öffentlich propagiert.

Aber die Aussage des Neuen Testaments ist doch gerade, dass man etwas schlicht :und ergreifend glauben soll…

Einfach nur etwas zu glauben um des Glauben-Willens ist meines Erachtens verfehlt und auch sinnlos. Der Mensch braucht doch für einen Glauben irgendwelche einleuchtenden Gründe, Indizien, Hinweise darauf, dass sein Glaube in irgend einer Form einen Bezug zur Wirklichkeit hat.

Viele Grüße,
Wolfgang Fazio

#26

No, damit könnte der Threadtitel möglicherweise auf eine breitere Ebene ausgedehnt werden…
…finde ich. :smile:

Wer heute noch die Darwin’sche Evolutionstheorie ablehnt und
Gott als intelligenten Designer, als eine Art Handwerker
sieht, der die Welt in sechs Tagen erschaffen hat, wie es
wörtlich in der Bibel steht, kann einfach nicht Ernst genommen
werden.

Das ist nämlich die allen „Religionen“ bzw. deren „Anhängern“ eigene Pseudo-Argumentation, um einen jeweils eigenen Glauben scheinbar rechtfertigen zu können!

Denn auch die Darwin´sche Evolutionstheorie ist zum einen nichts anderes als eine „Religion“, weil diese Behauptung in Bezug auf die eigene Existenz ebenfalls keiner aus eigener Erfahrung nachvollziehen kann, somit selber ganz ganuso nicht wissen kann, dass er/sie selber genau aus nur diesen Gründen in dieser Welt sein würde.
Jeder kann auch das nur wem glauben, der das so behauptet.

Das obige „Argument“ ist damit aber nichts anderes, als vom Mangel der eigenen „Beweisbarkeit“ auch dieses „Glaubens“, die eigene „Religion“ gegen eine andere auszuspielen.
Denn „Beweise“ für diese Behauptung liegen ebenfalls bis heute nicht vor. Warum sonst würden die entsprechenden „Religionsvertreter“ unter enormen Aufwand noch immer und nebst anderen „Beweissuchen“ nach dem so genannten „missing link“ „forschen“?
Wie könnte dann z.B. ich das wem glauben, der auf der einen Seite zwar behauptet, das alles würde „wahr“ sein, auf der anderen Seite aber gleichzeitig: wir müssen aber selber erst noch forschen, ob es „wahr“ ist!?!?

Wo liegt da also der Unterschied zwischen dem, was der Papst behauptet und dem, was die „Darwin-Päpste“ behaupten?
Da ist keiner! :smile:

Damit aber zur nächsten Signifikanz, was den Threadtitel betrifft.
Wo ist nämlich der Unterschied in Bezug auf die „Reaktionen“, wenn nun diese neue „Glaubensgemeinschaft“ ihrerseits der Kritik untezogen wird?
Da ist ebenfalls keiner, wie aus der folgenden „Beschwerde“ ja unschwer erkennbar wird *lol*:

Als ich mal eine Diskussion über den
„neuen Atheismus“ verfolgte und ein Naturwissenschaftler
lapidar bemerkte, der Mensch sei für ihn nur eine Primatenart,
genauer ein Trockennasenaffe, reagierte das Publikum ein wenig
erregt. Das heißt: Man denkt immer noch, der Mensch sei nicht
bloß ein Teil der Natur wie jede andere Lebensform, sondern
irgend etwas „Höheres“.

Nachdem ich mich aber weder dem einen noch dem anderen „Glauben“ verschrieben habe, sondern nach den entsprechenden „Missionierungsversuchen“ von Kindheit an spät aber doch ein Fan von selber wissen geworden bin, erspare ich mir, mich in diesem „Mini-Glaubenskrieg“ hier (grins) auf die eine oder andere Seite zu stellen.

Die jeweiligen „Glaubensinhalte“ kenn´ ich eh´ selber zum Überdruss. Heute interessieren mich lediglich mehr die aus dem Prinzip der Gesetzbegung festgelegten „psychologischen“ Gründe für alle diese „Glaubenskriege“, auf die ich aber schon in meinem Posting weiter unten hinreichend hingewiesen habe…
… denke ich zumindest. :smile:

Im übrigen handelt es sich dabei um für jeden selber nachvollziehbare Fakten , die man mir nicht „glauben“ braucht.
Wenn wer allerdings zu faul dafür ist, dann soll er´s halt bleiben lassen, mir bitte dann aber nicht unterstellen, es würde sich dabei nicht um Fakten sondern ebenfalls nur um „Glauben“ handeln (Hi C.J.W *lol*)

Grüße

Gert

#27

Ja, ja, Deine aggressive Form des Unwissens hast Du auch schon
an anderer Stelle zum Vorschein gebracht. Der persönliche Gott
ist eine sehr moderne Form des Glaubens. Und bei 2000 Jahre
Kirchengeschichte zeigt das sehr deutlich, dass diese Form
keineswegs zwingend notwendig ist.

Das Christentum hat diesbezüglich einige Wandlungen durchgemacht. Im Kern hat der persönliche Gott m.E. aber immer existiert.

Wer glaubt, die Realität ohne Glauben erfassen zu können hat
ein Problem mit der Realität.

Verstehe. Deswegen sind auch unter den Naturwissenschaftlern besonders viele Atheisten, Agnoster und Pantheisten. Naturwissenschaftler haben ja bekanntermaßen besondere Probleme mit der Realität. Denkst du eigentlich hin und wieder über das nach, was du schreibst oder wolltest du nur ein wenig rumtrollen? Davon mal abgesehen habe ich meine Aussage ausdrücklich auf diejenigen beschränkt, die an einen persönlichen Gott glauben und ich stehe dazu: Wer an einen persönlichen Gott glaubt, ist entweder ungebildet oder hat amtlich einen an der Klatsche.

Und Du wirst durch die konstante Weigerung, Argumente zur
Kenntnis zu nehmen, schon dafür sorgen, dass es so bleibt.

Welche Argumente sollte ich denn zur Kenntnis nehmen? Zeige doch mal ein paar auf, statt hier nur allgemein darauf zu verweisen. Ich bin allerdings jetzt schon sicher, dass du da wenig liefern können wirst…

#28

Verstehe. Deswegen sind auch unter den Naturwissenschaftlern
besonders viele Atheisten, Agnoster und Pantheisten.
Naturwissenschaftler haben ja bekanntermaßen besondere
Probleme mit der Realität. Denkst du eigentlich hin und wieder
über das nach, was du schreibst oder wolltest du nur ein wenig
rumtrollen?

*seufz*
Du bist es, der nicht nachdenkt, d.h. Du bleibst an der Oberfläche hängen und hälst das für des Weisheit letzter Schluß.
Du solltest wissen, dass ich in theoretischer Physik promoviert habe, ich darf also sagen, dass ich mich im Denken der Naturwissenschaften auskenne. Welche Qualifikation hast Du?

Die Naturwissenschaft macht Annahmen über die Realität, die aber ausschließlich aus der Praxis her getrieben sind. Ob es einen Gott gibt oder nicht, ist für die naturwissensschaftlichen Methodik irrelevant und die Naturwissenschaft läßt die Frage, ob es einen Gott gibt (bewusst) offen.

Den Preis, den sie dafür bezahlt ist, sich auch nur bewusst auf die Fragen zu konzentrieren, die man mit Naturwissenschaft lösen kann. Eben die, die man mit der Methodik erfassen kann (Messbarkeit, Objektivität, Wiederholbarkeit, formale Beschreibbarkeit). Wie willst Du so etwas wie einen Geist messen, wenn Du noch nicht mal klar definieren kannst, was das ist.

Die Frage ergibt sich also, ob dieses bewusste Ignorieren der Naturwissenschaft dazu führt, dass sie nur einen Teil der Realität wahrnimmt, oder ob das alles ist, was real genannt werden darf.

Die bequemen, denkfaulen Anhänger der Naturwissenschaft sagen einfach „Naturwissenschaft umschreibt die ganze Realität“ und ignorieren ihren eigenen Grundsatz, wenn sie ihrer Freundin eine Liebeserklärung machen oder eine Skulptur bewundern.

Die, die in der Lage sind, tiefer zu schauen, müssen erkennen, dass sie zu den Naturwissenschaften einen Glauben - welcher Art auch immer - benötigen. Oft ist das kein Glauben an einen Gott. Aber dieser Glaube ist mit nichts begründet ausser der persönlichen Einstellung desjenigen. Wie bei Menschen, die an Gott glauben auch. Ich habe persönliche Erfahrungen gemacht, die dazu geführt haben, dass ich an Gott glaube, aber die sind halt persönlich.

Also meine Aussage: Wer Realität umfassend wahrnehmen will, muss Glauben. Nicht notwendigerweise an Gott, eventuell an das Spaghetti Monster oder an das Nichts, aber glauben muss man - oder man verschließt die Augen vor der Realität.

Ich bin allerdings jetzt schon sicher, dass du da
wenig liefern können wirst…

Und ich bin sicher, dass Du Deine Einstellung aus schlechten Erfahrungen und Deinem persönlichen Hass ableitest, aber nicht mit den Mitteln der Vernunft begründen kannst

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#29

Du bist es, der nicht nachdenkt, d.h. Du bleibst an der
Oberfläche hängen und hälst das für des Weisheit letzter
Schluß.
Du solltest wissen, dass ich in theoretischer Physik
promoviert habe, ich darf also sagen, dass ich mich im Denken
der Naturwissenschaften auskenne. Welche Qualifikation hast
Du?

Steht in meiner Vita. Promotion im Bereich Kosmochemie, mit einem Fokus auf Thermodynamik und Reaktionskinetik.

Die Naturwissenschaft macht Annahmen über die Realität, die
aber ausschließlich aus der Praxis her getrieben sind. Ob es
einen Gott gibt oder nicht, ist für die
naturwissensschaftlichen Methodik irrelevant und die
Naturwissenschaft läßt die Frage, ob es einen Gott gibt
(bewusst) offen.

Das ist deine Meinung, die keineswegs von allen Wissenschaftlern geteilt wird. Im Gegenteil, ich wage zu behaupten, dass der große Anteil nicht gläubiger Wissenschaftler darauf hinweist, dass viele zu dem Schluss gekommen sind, dass sich wissenschaftliches Denken nicht mit einem Glauben an einen Gott im Sinne der existierenden Religionen vereinbaren läßt.

Den Preis, den sie dafür bezahlt ist, sich auch nur bewusst
auf die Fragen zu konzentrieren, die man mit Naturwissenschaft
lösen kann. Eben die, die man mit der Methodik erfassen kann
(Messbarkeit, Objektivität, Wiederholbarkeit, formale
Beschreibbarkeit). Wie willst Du so etwas wie einen Geist
messen, wenn Du noch nicht mal klar definieren kannst, was das
ist.

Die Tatsache, dass wir nicht alles verstehen, was unsere Psyche betrifft (obwohl wir dort schon erschreckend weit sind) ist keinerlei Rechtfertigung für eine Religion.

Davon mal abgesehen schreibst du vom ‚Geist‘ und ich weiss schlicht nicht, was du damit meinst. Unser Bewusstsein? Die derzeitige Meßbarkeit oder Erfassbarkeit des Konzeptes läßt nicht auf die Existenz Gottes schließen.

Die Frage ergibt sich also, ob dieses bewusste Ignorieren der
Naturwissenschaft dazu führt, dass sie nur einen Teil der
Realität wahrnimmt, oder ob das alles ist, was real genannt
werden darf.

Die bequemen, denkfaulen Anhänger der Naturwissenschaft sagen
einfach „Naturwissenschaft umschreibt die ganze Realität“ und
ignorieren ihren eigenen Grundsatz, wenn sie ihrer Freundin
eine Liebeserklärung machen oder eine Skulptur bewundern.

Jedenfalls ist es sinnvoll anzunehmen, dass alles was wir nicht direkt oder indirekt wahrnehmen und erfahren können oder worauf wir direkt oder indirekt schliessen können, nicht existiert. Das soll nicht heissen, dass es nicht jede Menge Dinge gäbe, die trotzdem existieren. Es soll nur heissen, dass wir unser Leben nicht nach ihnen ausrichten sollten.

Und ja, Liebe nehmen wir direkt oder indirekt wahr. Auch Schönheit nehmen wir direkt oder indirekt wahr. Die Existenz der Liebe, welche verhaltensbiologisch durchaus erklärbar wäre, aber auch unser anerzogenes ästhetisches Empfinden sind Effekte, die wir direkt oder indirekt wahrnehmen können. Selbst wenn also Schönheit und Liebe nicht durch schnöde Biologie erklärbar wären, wären sie doch nichts göttliches.

Ich habe kein Problem damit, dass die Naturwissenschaften nicht alles erklären können. Ich habe ein Problem damit, wenn sonst rationale Menschen für die Dinge, die sie nicht erklären können als allererstes übernatürliche Mächte verantwortlich machen.

Die Götter der Religionen sind per Definition übernatürlich und können von uns weder direkt noch indirekt wahrgenommen werden. Wäre es dann nicht sinnvoller unser Leben so auszurichten, als existierten sie nicht? Stenger hat mal gesagt, unser Universum verhält sich genau so, wie es in Abwesenheit eines Gottes zu erwarten wäre. Ich halte das für einen klugen Satz.

Die, die in der Lage sind, tiefer zu schauen, müssen erkennen,
dass sie zu den Naturwissenschaften einen Glauben - welcher
Art auch immer - benötigen. Oft ist das kein Glauben an einen
Gott. Aber dieser Glaube ist mit nichts begründet ausser der
persönlichen Einstellung desjenigen. Wie bei Menschen, die an
Gott glauben auch. Ich habe persönliche Erfahrungen gemacht,
die dazu geführt haben, dass ich an Gott glaube, aber die sind
halt persönlich.
Also meine Aussage: Wer Realität umfassend wahrnehmen will,
muss Glauben. Nicht notwendigerweise an Gott, eventuell an das
Spaghetti Monster oder an das Nichts, aber glauben muss man -
oder man verschließt die Augen vor der Realität.

Diese Aussage ist letzlich trivial. Alle meine Aussagen richteten sich gegen den Glauben an Götter inbesondere gegen den Glauben an einen persönlichen Gott. Deine Aussage schließt letztendlich auch Pantheisten und damit Atheisten ein und umfasst damit das gesamte Spektrum der Menschheit.

Und ich bin sicher, dass Du Deine Einstellung aus schlechten
Erfahrungen und Deinem persönlichen Hass ableitest, aber nicht
mit den Mitteln der Vernunft begründen kannst

Mein Hass richtet sich gegen die Kirchen, die mit ihrer Machtgier und ihrer angeblichen übernatürlichen Legitimation schreckliches Leid über die Menschheit gebracht haben und es noch heute bringen. Wenn katholische Bischöfe predigen, dass Kondome nicht gegen AIDS helfen, wenn der Papst erzählt, Kondome würden AIDS aktiv verbreiten… Wenn ein Bush sagt, sein Krieg gegen den Irak wäre eine Mission Gottes… Wenn sich Kinder und Frauen im Namen Allahs in die Luft sprengen…

…dann bin ich sicher, die Menschheit wäre ohne ihre jeweiligen imaginären Freunde besser dran.

Den Menschen die an einen persönlichen Gott glauben, gilt kein Hass. Unverständnis. Sicherlich. Das ich es ungern sehen würde, wenn solche Menschen in Positionen geraten, wo sie weitrechende Entscheidungen treffen können, gebe ich auch offen zu. Aber Hass empfinde ich nicht. Eher Sorge. Das größte Atomwaffenarsenal der Welt ist in der Hand von religiösen Fundamentalisten. Mir macht das Sorgen.

#30

Hallo

die Naturwissenschaft läßt die Frage, ob es einen Gott gibt (bewusst) offen.

Bewusst oder nicht, muss sie auch,bleibt nix anders über weil Gott sich nicht beweisen lässt.
Das Problem ist dass viele Wissenschafter (nicht alle) ständig die Bibel für unglaubwürdig erklären wollen- warum auch immer- sie wollen einfach nicht an einen Gott glauben- da es aber nicht gelingt werden sie selbst auch unglaubwürdig- die Schrift sagt auch warum:

  1. Kor.2,10 Uns aber hat es Gott geoffenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.
    12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, so daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist;….

Sie hatten noch echten Glauben… erkennt man ja…

1.Kor.2,4 …Und meine Rede und meine Verkündigung bestand nicht in überredenden Worten menschlicher Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, 5 damit euer Glaube nicht auf Menschenweisheit beruhe, sondern auf Gottes Kraft…

Menschenweisheit – wie soll die auch während eines kurzen Zeitraumes erkennen können was Gott durch seine Propheten genau sagen wollte?erst nach und nach… lt. Bibel hat er nach dem „Fall Eden“ einen „Rettungsplan“ erstellt - den er auch durchführen will. Gott ist ewige Weisheit, die der Menschen ist äußerst eingeschränkt, darum gaben diese sicher hochintelligenten Bibel-Leute nicht sich selbst sondern Gott die Ehre über den Inhalt der Schrift:

2.Tim.3,16 16 Alle Schrift od. Die ganze Schrift.
ist von Gott eingegeben w. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. :von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert.
und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur :Erziehung in der Gerechtigkeit,…

die Frage ist daher für viele- welcher Autor würde das schon tun? wichtige Nachrichten ect. schreiben und einem anderen die Ehre dafür geben… Der Geist Gottes bewirkt eben vieles- warum auch nicht solches?Stimmt, er fordert auch Glauben und „unterstützt“ aber ein wenig dabei Spr.4,18… die Zeit bringts… speedytwo

#31

Das ist deine Meinung, die keineswegs von allen
Wissenschaftlern geteilt wird. Im Gegenteil, ich wage zu
behaupten, dass der große Anteil nicht gläubiger
Wissenschaftler darauf hinweist, dass viele zu dem Schluss
gekommen sind, dass sich wissenschaftliches Denken nicht mit
einem Glauben an einen Gott im Sinne der existierenden
Religionen vereinbaren läßt.

Nun ja, ich habe vor ein paar Jahren mal in einer Statistik aus den USA gelesen, dass der Anteil der Christen unter den Naturwissenschaftlern dem der Gesamtgesellschaft entspricht, mit Ausnahme der Spitzenforscher, wo der Anteil kleiner war. Aber letzteres mag daran liegen, was man als Charakterzug braucht, um es zum Spitzenforscher zu bringen.
Eine solche Statistik weist darauf hin, dass das Wissen um Naturwissenschaft nichts mit der persönlichen Glaubenseinstellung zu tun hat.

Die Tatsache, dass wir nicht alles verstehen, was unsere
Psyche betrifft (obwohl wir dort schon erschreckend weit sind)
ist keinerlei Rechtfertigung für eine Religion.

Habe ich das behauptet? Es gibt Dinge, die wissen wir noch nicht, wo wir aber auf Grund der Struktur sicher sein können, dass sie erforschbar sind.
Was ich ansprach sind die Dinge, die auf Grund ihrer prinzipiellen Eigenschaften nicht naturwissenschaftlich erforschbar sind, weil sie eben nicht so einfach messbar gemacht werden können. Und wo etwas nicht messbar ist, gibt es keine Naturwissenschaft.

Davon mal abgesehen schreibst du vom ‚Geist‘ und ich weiss
schlicht nicht, was du damit meinst.

Siehst Du, das ist es was ich meine. Aber jeder versteht es, wenn ich das Wort benutze.

Und ja, Liebe nehmen wir direkt oder indirekt wahr. Auch
Schönheit nehmen wir direkt oder indirekt wahr.

Und Gott nehmen wir direkt oder indirekt wahr. So gut wie jeder Mensch hat in seinem Leben mindestens ein transzendentales Erlebnis, Etwa 95% der Menschen glauben an Gott oder etwas Göttliches. Und Du behauptest diese alle sind nur dumm? Also wirklich

Selbst wenn also Schönheit und Liebe nicht durch schnöde
Biologie erklärbar wären, wären sie doch nichts göttliches.

Ich habe ja auch von „Glauben“ gesprochen nicht vom „Glauben an Gott“. Glauben umfasst alles, was wir nicht durch schnöde Biologie oder so beschreiben, erfassen und deuten können. Und das ist sehr viel, wenn wir unser Leben betrachten. Für alle Deutungen in diesem Bereich benötigen wir die Philosophie, die Theologie, die Kunst, die Ästetik, die Psychologie usw. usw. Aber wie immer auch unser Verständnis von diesen Dingen aussieht, sie ist nicht objektiv begründet, wie Aussagen der Naturwissenschaft, die durch Messungen und Modellbildung objektivierbar sind.
Zu solchen subjektiven Aussagen gehört auch die Aussage zu Gott. Diese so abzutun, wie Du das tust, ist schlicht falsch. Du magst nicht an Gott glauben, aber ich habe sehr gute Gründe, es zu tun und kann auf Deine Aggressivität wirklich nur sauer reagieren. Solche Anwürfe, wie von Dir, sind nicht Vernunftgetrieben.

Ich habe kein Problem damit, dass die Naturwissenschaften
nicht alles erklären können. Ich habe ein Problem damit, wenn
sonst rationale Menschen für die Dinge, die sie nicht erklären
können als allererstes übernatürliche Mächte verantwortlich
machen.

Menschen rational? Du kennst wohl die Menschen nicht. Der Glaube an Gott hat aber primär nichts mit irgendwelchen Erklärungen zu tun, auch wenn ich durchaus weiß, dass viele Menschen ihn so benutzen. Aber schau mal, wie Menschen die Naturwissenschaft für Erklärungen benutzen, da fasst Du dich auch nur an den Kopf.

Die Götter der Religionen sind per Definition übernatürlich
und können von uns weder direkt noch indirekt wahrgenommen
werden. Wäre es dann nicht sinnvoller unser Leben so
auszurichten, als existierten sie nicht?

Wie schon betont, man kann Gott - oder das Göttliche - durchaus wahrnehmen und viele Menschen tun das täglich. Ach übrigens: wann hast Du das letzte Mal quarks wahrgenommen oder die quantenmechanische Phase?

Stenger hat mal
gesagt, unser Universum verhält sich genau so, wie es in
Abwesenheit eines Gottes zu erwarten wäre. Ich halte das für
einen klugen Satz.

Da hat er aber kräftig die Überraschungen ignoriert, die gerade in der Physik gefunden wurden. Weder die Unbestimmtheit noch der Urknall sind erwartet gewesen.

Alle meine Aussagen
richteten sich gegen den Glauben an Götter inbesondere gegen
den Glauben an einen persönlichen Gott. Deine Aussage schließt
letztendlich auch Pantheisten und damit Atheisten ein und
umfasst damit das gesamte Spektrum der Menschheit.

Mit anderen Worten: Alle Menschen ausser Dir sind dumm.

Mein Hass richtet sich gegen die Kirchen, die mit ihrer
Machtgier und ihrer angeblichen übernatürlichen Legitimation
schreckliches Leid über die Menschheit gebracht haben und es
noch heute bringen.

Ach und das ist ein Privileg der Kirchen?
Mann, wenn Du den Kirchen etwas vorwerfen willst, dann dass der Glaube an Gott nicht ausreicht, um die im Menschen wohnende Bosheit zu kontern. Das was Du anklagst ist Thema jeder menschlichen Gesellschaft, jeder menschlichen Organisation, jeder Regierungsform, jeder menschlichen Sozialstruktur. Sogar die Evolutionstheorie ist schon instrumentalisiert worden, erst von Adolf, aber auch von den Chinesen.
Nicht der Glaube an Gott hat das hervorgerufen. Würdest Du alles Göttliche vernichten, dann würde der Glaube an das Gute oder an Demokratie oder an soziale Gerechtigkeit oder an das Internet oder an das Nichts oder oder benutzt werden, um Macht auszuüben, um Leid zuzufügen, um zu unterdrücken.
Die Kirchen für etwas verantwortlich zu machen, was sie nicht kontern, sondern lediglich in manchen Situationen zu lindern vermochten, ist schlicht einseitig.

Das größte
Atomwaffenarsenal der Welt ist in der Hand von religiösen
Fundamentalisten. Mir macht das Sorgen.

Ich wusste gar nicht, dass Obama zu den Fundamentalisten zählt. Bush war einer und der hat viel zuviel Schaden angerichtet, aber Obama. Da bist Du aber ziemlich blind.

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#32

Hallo speedy

Bewusst oder nicht, muss sie auch,bleibt nix anders über weil
Gott sich nicht beweisen lässt.

Bis hier gebe ich Dir sogar Recht. Gott läßt sich mit der naturwissenschaftlichen Methodik nicht erfassen, also kann und darf er nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Untersuchung sein. Theologie (die Wissenschaft von Gott) ist nicht umsonst eine Geisteswissenschaft.

Das Problem ist dass viele Wissenschafter (nicht alle)
ständig die Bibel für unglaubwürdig erklären wollen- warum
auch immer-

Quatsch.
Ich habe etwa 6 Jahre naturwissenschaftlich gearbeitet. Nicht ein einziges Mal habe ich oder irgendeiner mir auch nur entfernt bekannten Kollegen so etwas im Sinn gehabt. Die Bibel spielt schlicht keine Rolle.
Nun kommen aber irgendwelche Unwissenden mit der Bibel in der Hand und behaupten Dinge, die man nachprüfen kann. Das Nachprüfen ist Aufgabe der Naturwissenschaftler. Und da stellt sich eben öfter heraus, dass die Behauptung falsch ist.
Damit ist aber nicht die Bibel unglaubwürdig, sondern der, der die falschen Dinge da herausgelesen hat.
Aber der macht munter weiter und behauptet nachprüfbar falsche Dinge und DAS macht den Glauben an Gott unglaubwürdig.

Du hast wunderbare Bibelverse zitiert, aber denkst Du wirklich, dass DU alle Dinge erkennst? Lernt man denn bei euch in der Sonntagsschule nicht mehr, was Demut ist?

#33

Mal vorneweg, ich habe deine Beleidigungen und Unsachlichkeiten allmählich satt aber der Reihe nach:

Nun ja, ich habe vor ein paar Jahren mal in einer Statistik
aus den USA gelesen, dass der Anteil der Christen unter den
Naturwissenschaftlern dem der Gesamtgesellschaft entspricht,
mit Ausnahme der Spitzenforscher, wo der Anteil kleiner war.
Aber letzteres mag daran liegen, was man als Charakterzug
braucht, um es zum Spitzenforscher zu bringen.
Eine solche Statistik weist darauf hin, dass das Wissen um
Naturwissenschaft nichts mit der persönlichen
Glaubenseinstellung zu tun hat.

Quelle? Alle Quellen die ich habe besagen das blanke Gegenteil. Den Spruch mit den Spitzenforschern hätteste dir übrigens schenken können.

Was ich ansprach sind die Dinge, die auf Grund ihrer
prinzipiellen Eigenschaften nicht naturwissenschaftlich
erforschbar sind, weil sie eben nicht so einfach messbar
gemacht werden können. Und wo etwas nicht messbar ist, gibt es
keine Naturwissenschaft.

Das stimmt schlicht nicht. Das wäre, als würde man beispielsweise die Psychologie von der Neurologie und der Biologie entkoppeln wollen. All diese Dinge hängen zusammen und können nicht getrennt werden.

Siehst Du, das ist es was ich meine. Aber jeder versteht es,
wenn ich das Wort benutze.

Das stimmt auch nicht. Jeder versteht unter dem Wort ziemlich sicher was anderes. Übrigens halte ich deine 95% für eine unhaltbare Behauptung. Allein das Eurobarometer von 2005 sagt, dass 18% der Europäer nicht an Gott oder eine spirituelle Kraft glauben. Weitere 27% glauben an eine spirituelle Kraft aber nicht an Gott. Lediglich 52% der Europäer glauben überhaupt an einen Gott - und die Tendenz ist sinkend.

Es ist übrigens auffallend, dass der Lebensstandard eines Landes direkt proportional zur Atheistenquote ist, welche weltweit in den skandinavischen Ländern am höchsten ist. Ehemalige kommunistische Staaten haben allerdinds naturgemäß auch sehr hohe Atheistenquoten ohne einen hohen Lebensstandard aufzuweisen. Da wir allerdings wissen, woher die Quote kommt, invalidiert dies die Beobachtung nicht.

Ich habe ja auch von „Glauben“ gesprochen nicht vom „Glauben
an Gott“. Glauben umfasst alles, was wir nicht durch schnöde
Biologie oder so beschreiben, erfassen und deuten können. Und
das ist sehr viel, wenn wir unser Leben betrachten. Für alle
Deutungen in diesem Bereich benötigen wir die Philosophie, die
Theologie, die Kunst, die Ästetik, die Psychologie usw. usw.
Aber wie immer auch unser Verständnis von diesen Dingen
aussieht, sie ist nicht objektiv begründet, wie Aussagen der
Naturwissenschaft, die durch Messungen und Modellbildung
objektivierbar sind.

Wenn du die Theologie streichst, wird die Aussage richtig und führt deinen Eingangssatz ad absurdum. Für alles, was die Naturwissenschaft nicht beschreiben kann, brauchen wir die Geisteswissenschaften. Diese kommen allerdings auch prima ohne den Glauben aus. Es gibt nichts auf der Welt, für dessen Erklärung der Glaube von nöten wäre. Jedenfalls will mir partout nichts einfallen.

Zu solchen subjektiven Aussagen gehört auch die Aussage zu
Gott. Diese so abzutun, wie Du das tust, ist schlicht falsch.
Du magst nicht an Gott glauben, aber ich habe sehr gute
Gründe, es zu tun und kann auf Deine Aggressivität wirklich
nur sauer reagieren. Solche Anwürfe, wie von Dir, sind nicht
Vernunftgetrieben.

Was für Anwürfe? Wenn du an einen persönlichen Gott glaubst, also eine übernatürliche Wesenheit, welche die Welt wahrnimmt und in ihr aktiv handelt, so finde ich das bedenklich. Das ist mein Recht auf freie Meinungsäusserung. Wenn dich das sauer macht. Pech gehabt. Die Zeiten, wo man für sowas auf dem Scheiterhaufen landete sind zum Glück vorbei.

Menschen rational? Du kennst wohl die Menschen nicht. Der
Glaube an Gott hat aber primär nichts mit irgendwelchen
Erklärungen zu tun, auch wenn ich durchaus weiß, dass viele
Menschen ihn so benutzen. Aber schau mal, wie Menschen die
Naturwissenschaft für Erklärungen benutzen, da fasst Du dich
auch nur an den Kopf.

Würdest du das näher ausführen? Immerhin verdankst du den Leuten, die die Naturwissenschaften für Erklärungen verwenden, dass du noch lebst, dass du Essen, Kleidung, Strom, Wärme und einen Computer hast auf dem du das hier verfässt. Ein bisserl Demut und Dankbarkeit wäre angebracht, nicht wahr? :smile:

Wie schon betont, man kann Gott - oder das Göttliche -
durchaus wahrnehmen und viele Menschen tun das täglich. Ach
übrigens: wann hast Du das letzte Mal quarks wahrgenommen oder
die quantenmechanische Phase?

Die klugen Leute, die sich das ganz ausgedacht haben, werden mit Sicherheit indirekte oder womöglich sogar direkte Indizien für ihre Hypothesen gehabt haben. Das ist genau das, was ich meine. Wenn du wirklich was mit theoretischer Physik am Hut hast, muss dir das aber klar gewesen sein. Versuchst du absichlich mich mißzuverstehen?

Da hat er aber kräftig die Überraschungen ignoriert, die
gerade in der Physik gefunden wurden. Weder die Unbestimmtheit
noch der Urknall sind erwartet gewesen.

Na und? Inwiefern ist das ein Argument? Ich glaube du hast schlicht nicht verstanden, was damit gemeint ist. Seine Aussage hat nichts damit zu tun, ob man etwas erwartet oder nicht. Nur etwas damit, dass wir keinerlei Indizien für ein Übernatürliches Wirken im Universum sehen.

Alle meine Aussagen
richteten sich gegen den Glauben an Götter inbesondere gegen
den Glauben an einen persönlichen Gott. Deine Aussage schließt
letztendlich auch Pantheisten und damit Atheisten ein und
umfasst damit das gesamte Spektrum der Menschheit.

Mit anderen Worten: Alle Menschen ausser Dir sind dumm.

WTF? Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Also versuche ich es nochmal ganz langsam. Deine Aussage, so wie sie da steht schliesst Pantheisten mit ein. Da Pantheisten eigentlich nur Atheisten sind, sind letztlich auch Atheisten mit in deiner Aussage inbegriffen. Damit hast du also Atheisten und Theisten mit in deiner Aussage, was die ganze Aussage trivialisiert. Mein Kommentar enthält keinerlei Bezug darauf, wie ich mich im Vergleich zur Menschheit sehe.

Ach und das ist ein Privileg der Kirchen?
Mann, wenn Du den Kirchen etwas vorwerfen willst, dann dass
der Glaube an Gott nicht ausreicht, um die im Menschen
wohnende Bosheit zu kontern. Das was Du anklagst ist Thema
jeder menschlichen Gesellschaft, jeder menschlichen
Organisation, jeder Regierungsform, jeder menschlichen
Sozialstruktur. Sogar die Evolutionstheorie ist schon
instrumentalisiert worden, erst von Adolf, aber auch von den
Chinesen.

Der Klassiker. Das Problem an Religionen ist zweifach.

  1. Damit Menschen einander umbringen können, muss man eine Abgrenzung zu anderen Menschen schaffen. Rasse, Nationalität, Stamm, soziale Schicht alles klappt. Allerdings ist kaum ein Abgrenzungskriterieum so effizient, wie die jeweilige Religion denn:

  2. Religion gibt dem Glaubenden ein ethisches Instrumentarium in die Hand, dass er nach Belieben verwenden darf. Das Umbringen anderer Menschen ist dem Moslem unter bestimmten Umständen erlaubt - übrigens auch dem Christen, das hängt von der individuellen Auslegung der Religion ab. Das ist, unter anderem, was Religionen so gefährlich macht. Wir schreien auf, wenn der Türke von nebenan einen Ehrenmord begeht, vergessen aber dass sein Glaube ihm genau das erlaubt. Die Strafe für den Wechsel der Religion vom Islam weg ist in vielen islamischen Ländern noch heute der Tod.

Nicht der Glaube an Gott hat das hervorgerufen. Würdest Du
alles Göttliche vernichten, dann würde der Glaube an das Gute
oder an Demokratie oder an soziale Gerechtigkeit oder an das
Internet oder an das Nichts oder oder benutzt werden, um Macht
auszuüben, um Leid zuzufügen, um zu unterdrücken.

Das ist deine Behauptung. Aber es ist schlicht so, dass es ein beliebtes Abgrenzungskriterium weniger gäbe, das Menschen benutzen können um sich umzubringen.

Die Kirchen für etwas verantwortlich zu machen, was sie nicht
kontern, sondern lediglich in manchen Situationen zu lindern
vermochten, ist schlicht einseitig.

Komisch dass du gar nicht auf meine Beispiele bezüglich der AIDS-Problematik in Afrika eingehst. Weisst du eigentlich wieviele Menschen da jedes Jahr an AIDS krepieren? Der Papst ist ein Massenmörder und sonst gar nichts!

Ich wusste gar nicht, dass Obama zu den Fundamentalisten
zählt. Bush war einer und der hat viel zuviel Schaden
angerichtet, aber Obama. Da bist Du aber ziemlich blind.

Plural, mon ami, Plural. Die Politik der USA ist doch nicht nur Obama. Hast du dir mal so angehört, was die Senatoren (also die, welche letztlich die Entscheidungen fällen) so von sich geben? Schau dir mal ein paar Videos an. Da wird dir hoffentlich anders zumute :smiley:

Alles in allem handelst du so, wie ich es von einer religiös motivierten Diskussion erwarte. Da wo ich konkret werde, weichst du aus, mißverstehst absichtlich meine Aussagen oder erfindest dreist irgendwelche Zahlen und Statistiken. Was mich im Grunde zum Eingangsposting zurückbringt:

Es gibt keine Argumente.

#34

Theologie (die Wissenschaft von Gott) ist nicht umsonst eine :Geisteswissenschaft.

Das ist zumindest umstritten. Ein Großteil der Wissenschaftstheoretiker hält die Theologie prinzipiell für gar keine Wissenschaft und zieht ihren Platz an den Hochschulen in Zweifel.

Auch ich frage mich ernsthaft, warum mit meinen Steuergeldern das Personal für die katholische Kirche ausgebildet wird.

#35

Mal vorneweg, ich habe deine Beleidigungen und
Unsachlichkeiten allmählich satt aber der Reihe nach:

Nun, Du hast den Tonfall vorgegeben, wenn ich Dich mal erinnern darf:

…von den selbsternannten Christen …
…weil Religion nunmal Humbug und ausgedachter Mist …
…um diesem faschistoiden Haufen alter Männer…

und das war nur in diesem thread. Wunderst Du dich, dass Glas kaputt geht, wenn Du mit Steinen wirfst?

Aber Du hast Recht, ich habe Dir Argumente geliefert, Du nimmst sie nicht zur Kenntnis oder bist anderer Meinung. Dein gutes Recht.

Ich kenne solche unproduktiven Diskussionen zur Genüge, Du hast Dein Anliegen auf unsachliche Füße gestellt und ich bin nicht der Mensch, darauf gelassen zu reagieren.

Also, ein schönes Leben noch

#36

Nun, Du hast den Tonfall vorgegeben, wenn ich Dich mal
erinnern darf:

…von den selbsternannten Christen …

Was ist daran unsachlich?

…weil Religion nunmal Humbug und ausgedachter Mist …

Na Gut. Polemische Wortwahl. Haste recht.

…um diesem faschistoiden Haufen alter Männer…

Die katholische Kirche ist nach den gängigen Definition ein faschistisches System, welches von einem Haufen alter Männer regiert wird. Was soll daran unsachlich sein?

Aber Du hast Recht, ich habe Dir Argumente geliefert, Du
nimmst sie nicht zur Kenntnis oder bist anderer Meinung. Dein
gutes Recht.

qed

#37

Hi.

Du solltest wissen, dass ich in theoretischer Physik
promoviert habe, ich darf also sagen, dass ich mich im Denken
der Naturwissenschaften auskenne.

Und ich darf das bezweifeln.
Hättest du in Wissenschafttheorie promoviert dann würde ich gern deine Arbeiten lesen.

Welche Qualifikation hast Du?

Meine Argumente.

Die Naturwissenschaft macht Annahmen über die Realität, die
aber ausschließlich aus der Praxis her getrieben sind. Ob es
einen Gott gibt oder nicht, ist für die
naturwissensschaftlichen Methodik irrelevant und die
Naturwissenschaft läßt die Frage, ob es einen Gott gibt
(bewusst) offen.

Und das mit recht. Würde sie das nicht tun müsste sie sich mit der theoretisch endlosen Mengen an aufstellbaren Behauptungen herumschlagen die prinzipiell nicht falsifizierbar sind.

Den Preis, den sie dafür bezahlt ist, sich auch nur bewusst
auf die Fragen zu konzentrieren, die man mit Naturwissenschaft
lösen kann.

Der Preis das nicht zu tun ist unbezahlbar.
Welche Fragen überhaupt zu lösen sind ist auch streng nur im Rahmen der Wissenschaft zu klären und viele sind schon weitgehend geklärt.
Glaubensschaft kann nichts klären, bzw. hat noch nichts können.
Aber eine Wunder kann noch geschehen, sicher:smile:

Wie willst Du so etwas wie einen Geist
messen, wenn Du noch nicht mal klar definieren kannst, was das
ist.

Ganz einfach man wartet gelassen so lange bis du das definierst.
Und dann wirst du dich Wundern wie schnell sie das dann machen.
Mann muss immer erst wissen (nicht glauben)was man messen soll und nicht umgekehrt:smile:

Die Frage ergibt sich also, ob dieses bewusste Ignorieren der
Naturwissenschaft dazu führt, dass sie nur einen Teil der
Realität wahrnimmt, oder ob das alles ist, was real genannt
werden darf.

Nun sie hat Kriterien dafür was man real nennen darf.
Diese Kriterien kannst du kritisieren und berichtigen.
So lange bist du das nicht geschafft hast bleibt sie notgedrungen dabei da sonst jeder kommen könnte mit seinen eigenen absoluten Wahrheiten. Und die kommen tatsächlich auch und regelmäßig (bei uns fast Monatlich nur ihre Wahrheiten widersprechen sich gegenseitig:smile:

Die bequemen, denkfaulen Anhänger der Naturwissenschaft sagen
einfach „Naturwissenschaft umschreibt die ganze Realität“

Was du nicht alles behauptest.

und
ignorieren ihren eigenen Grundsatz, wenn sie ihrer Freundin
eine Liebeserklärung machen oder eine Skulptur bewundern.

Ist das wahr? Oder ist nur dein Wissenstand als promovierter?
Was machen die Kerle wie Oliver Sachs, Vilayanur Ramachandran, Douglas Hofstadter usw. Die messen das schon lange und haben ermittelt wozu und warum diese Phänomene da sind.
Diese Arbeit ist interdisziplinär und wird schon lange mit Volldampf betrieben.

Die, die in der Lage sind, tiefer zu schauen, müssen erkennen,
dass sie zu den Naturwissenschaften einen Glauben - welcher
Art auch immer - benötigen.

Du gehörst ja zu denen zumindest behauptest du das.
Sonst ja sicher, auf die Art kommt es aber an.
Glauben ist ein Sammelbegriff.

Also meine Aussage: Wer Realität umfassend wahrnehmen will,
muss Glauben. Nicht notwendigerweise an Gott, eventuell an das
Spaghetti Monster oder an das Nichts, aber glauben muss man -
oder man verschließt die Augen vor der Realität.

Wer an Spaghetti Monster, Einhorn, Gott&Co, Weinachsmann usw. nicht glaubt der verschließt seine Augen von der Realität.
Habe ich deine Aussage richtig interpretiert?

Und ich bin sicher, dass Du Deine Einstellung aus schlechten
Erfahrungen und Deinem persönlichen Hass ableitest, aber nicht
mit den Mitteln der Vernunft begründen kannst

Und das kannst du ja mit den Mittel der Vernunft begründen.
Na klar.

Gruß.

Balázs

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#38

Hi.

ständig die Bibel für unglaubwürdig erklären wollen- warum
auch immer-

Nicht warum auch immer. Was redest du da wieder grünes Zeug?
Dir wurden tausendmal die Gründe erklärt.
Stimmt etwas auch mit deinem Speicher nicht?

sie wollen einfach nicht an einen Gott glauben-

Du willst einfach glauben. Die wollen wissen, und die wissen warum das sie wollen. Das scheint dich aber stark zu überfordern.
Was interessiert einem was du willst. Was du beweisen kannst ist vom belang.
Und das ist - Null.

da es aber nicht gelingt werden sie selbst auch unglaubwürdig-

Das ist dein primitives Wunschdenken. Und, dass Ungebildete was von Unglaubwürdigkeit der Wissenschaft faseln ist ist ja verständlich.
Der Nobelpreis für die Glaubensschaft ist noch nicht im Sicht.

die Schrift sagt auch warum:

Achtung der Wurlitzer lauf:
Blabla.

Gruß.

Balázs

#39

Hallo

Du hast wunderbare Bibelverse zitiert, aber denkst Du wirklich, dass :smiley:U alle Dinge erkennst?

Sicher nicht, darum sucht man ja, alles zu verstehen ist aber nicht unbedingt nötig…

Die Bibel spielt schlicht keine Rolle. Nun kommen aber irgendwelche :Unwissenden mit der Bibel in der Hand und behaupten Dinge, die man :nachprüfen kann.

Auf der Suche nach –wo /wie entstand Leben ect. - spielt die Bibel für Naturwissenschaft keine Rolle?

Lernt man denn bei euch in der Sonntagsschule nicht mehr, was Demut ist?

vielleicht erklärst du mir den Begriff Demut aus deiner Sicht…die Schrift meint dazu:

Sprüche 22,4 Der Lohn der Demut und der Furcht des Herrn ist Reichtum, Ehre und Leben…

Und einen möglichst verträglichen Umgang mit anderen, was ich so gut es geht versuche auch wenn es nicht immer so„perfekt“ gelingt… speedytwo

#40

Hi.

Damit ist aber nicht die Bibel unglaubwürdig, sondern der, der
die falschen Dinge da herausgelesen hat.

Ah so. Sonst ist sie glaubwürdig. Und wer bestimmt wie was da richtig herauszulesen ist? Nicht der Text selbst?
Fast alles was da steht ist nonsens, nicht einmal kindisch.

Du hast wunderbare Bibelverse zitiert,

Neulich hat er etwas „wunderbares“ hier platziert.
Da hat ein Idiot nur den größten Teil der Menschheit mit Tod gedroht wenn sie sich nicht sofort auf die Suche nach seinem Gott machen, klein oder groß Man oder Frau.
Rückst du das mal bitte zu Recht mit der Schere:smile:
Solche gestörte sind heute unter Aufsicht.
Wie Wunderbar.

aber denkst Du
wirklich, dass DU alle Dinge erkennst?

Er weiss doch offensichtlich nicht was Erkenntnis bedeutet. Er ist noch aus dem Empfinden nicht raus. Da ist aber noch einen langen Weg bis zum Erkenntnis.
Das schafft er nie mehr da bekommt er schweren geistigen Muskelkater und das mag er nicht:smile:

Lernt man denn bei euch
in der Sonntagsschule nicht mehr,

Ich tippe hier auf Tippfehler. Bei uns heißt sie richtig Sonderschule:smile:

Gruß.

Balázs