Hallo!
z.Bsp.
Die Beimischung von Biosprit zum Benzin in Deutschland
wird den CO2-Austoß auf der Welt um 1/10000 verringern
oder so ähnlich.(die geschätzte Größenordnung dürfte
vielleicht sogar stimmen.)
Warum das denn? Setzt der Biospritanteil etwa beim Verbrennen kein CO2 frei?
Grüße, Stephan
Das seh ich anders. 2 Büros weiter steht ein Versuchsreaktor
der aus Biomasse in ~8 Stunden Steinkohle macht. Eine grössere
Anlage ist in Plannung (oder Bau, nicht ganz meine Abteilung).
Aus Steinkohle Benzin oder auch längerkettige
Kohlenwasserstoffe zu machen ist drin (geht in der Theorie
auch direkt im Reaktor ohne Fischer-Tropsch). Da ab
funktionieren die meisten chemischen Prozesse wie gehabt.
Auf den ersten Blick scheint das tatsächlich eine Lösung zu sein, aber wenn man sich die Mengen ansieht, um die es hier geht, dann wird ganz schnell deutlich, dass Biomasse fossile Kohle und Kohlenwasserstoff nicht ersetzen kann - nicht einmal annähernd. Biomasse würde in Deutschland ja noch nicht einmal reichen, um den Treibstoff für den Straßenverkehr zu liefern - selbst wenn man die gesamte Fläche Deutschlands (also einschließlich Wäldern, Gebirgen, Städten und sogar Wasserflächen) in landwirtschaftliche Nutzfläche umwandeln würde). Und dabei macht Benzin und Diesel nur einen sehr kleinen Bruchteil der gesamten fossilen Kohlenstoffquellen aus, die für die Industrie lebensnotwendig sind. Wenn man Öl und Kohle ersetzen will, dann muss man in ganz anderen Dimensionen denken, als mit Biomasse je erreichbar sind.
Braunkohle wird dort mit einer statischen Reichweite von etwa
250 Jahren angegeben, Steinkohle mit etwa 150 Jahren.
Nicht zu vergessen: Methanhydrat. Damit würden wir beim jetzigen Verbrauch Jahrtausende auskommen.
Die Beimischung von Biosprit zum Benzin in Deutschland
wird den CO2-Austoß auf der Welt um 1/10000 verringern
oder so ähnlich.(die geschätzte Größenordnung dürfte
vielleicht sogar stimmen.)
Das hätte ich doch gern mal im Detail vorgerechnet. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob das überhaupt irgend einen Effekt hat - ausser vielleicht geringere Leistung und höhere Wartungskosten.
In diesem Thread insgesamt geht es darum, ob und welche
Ressourcen knapp sind, knapp werden oder knapp werden könnten.
CO2 ist aber definitiv keine Ressource für uns und deshalb
auch nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Du hast recht, habe mich zum Themawechsel verleiten
lassen aufgrund der aktuellen Klimadiskussion in
Verbindung mit Biospritbeimengung zum Benzin.
Hallo!
z.Bsp.
Die Beimischung von Biosprit zum Benzin in Deutschland
wird den CO2-Austoß auf der Welt um 1/10000 verringern
oder so ähnlich.(die geschätzte Größenordnung dürfte
vielleicht sogar stimmen.)Warum das denn? Setzt der Biospritanteil etwa beim Verbrennen
kein CO2 frei?
Hallo Stephan,
es ist so wie Du sagst aber das Bio-Material zur
Herstellung des Sprits entzieht der Atmophäre vorher
diesen CO2-Anteil und man hofft, daß insgesamt dadurch
sich der CO2-Anteil nicht vergrößert was bei fossiler
Verbrennung immer der Fall ist.
Gruß VIKTOR
Hallo,
welche Energieträger wären zum Ausweichen da?
Gruss
mrh
Hallo,
meine grobe Überschlagsrechnung (zugunsten der Bio-
Beimisch-Befürworter !)sah etwa so aus:
20% Nettogewinn aus Biosprit (Energiebilanz) !!
10% Beimischung zum Benzin
50% Bezinanteil am foss.Treibstoffverbrauch
20% Anteil des Autoverkehrs am weltweiten CO2-Austoß
5% deutsche Beteiligung am weltweiten Autospritverbrauch
Meine Zahlen sind Schätzungen,es gibt bestimmt genauere.
Dies ergibt:
0,2*0,1*0,5*0,2*0,05=0,0001=1/10000.
Wie gesagt -grob geschätzt- nur um die Unsinnigkeit
der Maßnahme auch im günstigsten Fall aufzuzeigen.
Die Maßnahme kann auch gegen 0 ausgehen oder sogar
zusätzlich CO2 erzeugen wenn man alle Einflüsse
berücksichtigt - da wüßte ich noch einige.
Gruß VIKTOR
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Die Masse macht`s !!
hallo,
welche Energieträger wären zum Ausweichen da?
Wasserstoff , Müll(Biogas).
viele Grüße
Markus
Warum das denn? Setzt der Biospritanteil etwa beim Verbrennen
kein CO2 frei?es ist so wie Du sagst aber das Bio-Material zur
Herstellung des Sprits entzieht der Atmophäre vorher
diesen CO2-Anteil und man hofft, daß insgesamt dadurch
sich der CO2-Anteil nicht vergrößert was bei fossiler
Verbrennung immer der Fall ist.
Prinzipiell stimmt das schon. Wenn allerdings für die Erzeugung des Biosprits z.B. in Brasilien Regenwälder abgeholzt werden, dann wandelt sich der Effekt gleich ins Gegenteil um.
Und ein gewissern Anteil an CO2 entsteht auch bei Nutzung von Biosprit, da ja durch Transport, Bewirtschaftung der Felder, Dünger usw ebenfalls CO2 anfällt.
Ich denke nicht, dass Biosprit so wie er derzeit gewonnen wird, etwas verbessert, sondern eher verschlechtert. Neben der o.g. Problematik verteurt Biosprit ausserdem Nahrungsmittel, was die Situation v.a. in vielen armen Ländern weiter verschärft.
Wieso schaltest dann DU nicht dein Internet ab?
Die Masse macht`s !!
Das Verhältnis Nutzen/Kosten machts.
Nur aus CO2 Ersparnis das Internet nicht zu benutzen, ist angesichts der Vorteile die das neue Medium mitbringt, schlicht dumm.
Und es soll ja auch statt Schwarz/Weiss auch noch sowas wie Graustufen geben:
Anstatt einfach „Internet ab“ zu fordern, kann man ja z.B. Geräte einsetzen mit geringerem Stromverbrauch, statt Standby wirklich den Saft abdrehen, usw usf. Das schränkt dich in deiner Nutzung des Internets überhaupt nicht ein, spart Energie und entlastet auch noch deinen Geldbeutel.
es ist so wie Du sagst aber das Bio-Material zur
Herstellung des Sprits entzieht der Atmophäre vorher
diesen CO2-Anteil und man hofft, daß insgesamt dadurch
sich der CO2-Anteil nicht vergrößert was bei fossiler
Verbrennung immer der Fall ist.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
bezugnehmend auf deine Aussage muss ich dir schon erklären, dass durch die Nutzung von Biomasse keineswegs der CO2-Gehalt weniger wird oder verringert werden kann. Dazu ein einfaches Beispiel: Ein Baum wird durchschnittlich 80 Jahre alt und verottet dann in der halben Zeit. Er nimmt also (jetzt nur vereinfacht dargestellt) 80 jahre CO2 auf und gibt dies rund 40 Jahre wieder ab. Ein großer Teil des CO2 wird auch im Boden gebunden und das nennt man dann Kreislauf bzw. CO2-Neutral.
Wenn jetzt dieser Baum nicht verrotten kann sondern verbrannt wird, gelangt die Menge CO2, die er zuvor aufgenommen hat, nicht mehr langsam zurück in den Kreislauf, sondern binnen 24 Stunden. Und es kann auch kein CO2 im Boden (Humus) gebunden werden. (80 Jahre Aufnahme - 24 Stunden Abgabe).
Jetzt wird selbst für den größten Laien klar, dass durch die thermische Verwertung von Biomasse keine CO2-Neutralität gegeben ist.
Bezüglich der Zeiträume können wir natürlich diskutieren 80 Jahre, 100 Jahre oder 10 Jahre aber beim Verbrennen erhöht man den CO2 Anteil in der Atmosphäre.
Gruß Peter
Braunkohle wird dort mit einer statischen Reichweite von etwa
250 Jahren angegeben, Steinkohle mit etwa 150 Jahren.Nicht zu vergessen: Methanhydrat.
Das stimmt. Allerdings muss man erstmal sehen, wie viel davon wir überhaupt mit vernünftigem Aufwand abbauen können
Damit würden wir beim
jetzigen Verbrauch Jahrtausende auskommen.
Sicher?
Die Schätzungen für Methanhyrdat-Vorkommen sind doch eher gesunken in den letzten Jahren und liegen jetzt etwa zwischen 500 und 3000 Gt C. Und wie viel davon überhaupt vernünftig abbaubar ist, sei auch mal dahingestellt.
In Kohle steckt mit etwa 1000 Gt C eine ähnliche Menge wie mir scheint und deshalb sehe ich nicht, wie du dann mit Methanhyrdat Jahrtausende auskommen willst. Im besten Fall scheinen mir das vielleicht wenige Jahrhunderte zu sein.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&…
http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprints/buffett…
Damit würden wir beim
jetzigen Verbrauch Jahrtausende auskommen.Sicher?
Ich glaube, Dr. Stupid hat sich einen kleinen Scherz erlaubt. Beim „jetztigen Verbrauch“ bezieht sich auf unseren jetztigen Verbrauch von Methanhydrat, und der ist extrem niedrig…
Gruß
Kubi
Hallo Peter,
es ist alles richtig was Du sagst und Du rennst
offene Türen ein. Niemand hat davon gesprochen den
CO2-Gehalt durch Biokraftstoffe zu verringen -ich
jedenfalls nicht.Du mußt wirklich genau lesen, sonst
wird Dein anschließendes Bemühen für die Katz.
Natürlich wird die „CO2-Neutralität“ nur gewahrt wenn
zusätzlich (zu den Bäumen und was auch immer)
Biomaterial erzeugt (Sonnenenergie gespeichert) und
nur im gleichen Maße wieder verbraucht wird. Auch
Biomaterial was kurzzeitig verrottet in der Natur,also
seinen C-Gehalt mit dem O2 Gehalt der Luft verbindet
ist auch gut aufgehoben in der Biokraftstoffgewinnung.
Dazu gehören alle Restmaterialien des Getreideanbaues
oder des Rapsanbaues. o.ä.
Diese „Reste“ haben einen höheren Energieanteil als die
Zielprodukte welche man zu Biokraftstoffen verschwendet.
Auch darf der Energieaufwand zur Erzeugung der Biomasse
nicht höher sein als der Energiegewinn. Nur dann kann
(indirekt) kurzzeitig Sonnenenergie realisiert werden
wie bei Sonnenkollektoren, Windkraftanlgen u.a.
Doch dies ist alles bekannt und meine Einlassung dazu
eigentlich überflüssig.
Gruß VIKTOR
was die Situation v.a. in vielen armen Ländern weiter
verschärft.
So ist es.
s.auch meine Einlassung zu Peters Beitrag (vorstehend)
V.
Hallo,
wir bauen eine Brennstoffzelle, hängen da eine Solarzelle dran
und machen uns unseren Energieträger selbst.
von mir gibt es dafür auch noch einen extra Preis, nämlich für
den besten Witz.
toll, danke.
Seit wann wird eine Solarzelle von einer Brennstoffzelle
betrieben?
Den Preis kriegst du von mir direkt zurück, denn wenn du Fehler in meine Aussage hineininterpretierst und mir die dann ankreidest, bist du schon selbst schuld. Ich habe nur gesagt, man soll das eine an das andere anschließen. Wer hier wen bereibt habe ich gar nicht erwähnt.
Ich würde eine Solarzelle an die Sonne hängen,
*schmelz*
mit dem Strom
würde ich Waserstoff herstellen wenn es in der Gegend wo sich
ein Solarzellenpark lohnt auch genügend Wasser geben würde.
Wenn du keine Energie mehr hast, lohnt sich eine Solarzelle überall. Du gehst von der jetzigen Energiesituation aus. Alle reden ja davon, dass Energie so knapp und teuer ist. Aber warte erst mal ab, wie es aussieht, wenn es erstmal keine fossilen Energieträger mehr gibt. Dagegen kriegt die jetzige Situation den Preis für den besten Witz.
Und dann? Wie kriege ich den Wasserstoff zu mir nach Hause?
Tank? Pipeline? Klar ist das schwer, aber nicht unmöglich. Außerdem ist Wasserstoff und dessen Erzeugung mittels Solarstrom nur eine Möglichkeit, Brennstoffzellen einzusetzen. Es gibt auch Zellen, die sich ausgesprochen gut mit anderen Stoffen vertragen, die man dann auf anderem Wege produzieren kann. Damit habe ich mich aber nur am Rande beschäftigt, also erkläre ich dir das nicht, sonst verstehst du mich vielleicht wieder falsch, und denkst, dass man aus Methan Kühe herstellen kann.
Alles viel komplexer als so mancher sich überhaupt vorstellen
kann.
Richtig. Aber wenn der einfache Weg versagt hat, bleibt dir nur noch der schwere übrig, und je früher wir abbiegen, desto mehr Zeit bleibt uns für diesen Weg.
mfg
MB
Ich glaube, Dr. Stupid hat sich einen kleinen Scherz erlaubt.
Beim „jetztigen Verbrauch“ bezieht sich auf unseren jetztigen
Verbrauch von Methanhydrat, und der ist extrem niedrig…
Das wiederum würde Sinn machen 
Dazu ein einfaches
Beispiel: Ein Baum wird durchschnittlich 80 Jahre alt und
verottet dann in der halben Zeit. Er nimmt also (jetzt nur
vereinfacht dargestellt) 80 jahre CO2 auf und gibt dies rund
40 Jahre wieder ab.
Das würde ich so nicht unterschreiben.
Es geht ja nicht um die Zeiträume, sondern um die Mengen. Die Menge CO2, die der Baum in seiner Lebenszeit aufgenommen hat, wird - egal in welch kurzer Zeit - bei seiner Verbrennung wieder freigesetzt. Es kann ja auch nicht mehr freigesetzt werden, als er aufgenommen hat, denn woher sollte es kommen? Der Baum kann maximal aus dem bestehen, was er durch Photosynthese erzeugt hat.
Wenn jetzt dieser Baum nicht verrotten kann sondern verbrannt
wird, gelangt die Menge CO2, die er zuvor aufgenommen hat,
nicht mehr langsam zurück in den Kreislauf, sondern binnen 24
Stunden.
Was an den Mengen aber nichts ändert.
Und es kann auch kein CO2 im Boden (Humus) gebunden
werden. (80 Jahre Aufnahme - 24 Stunden Abgabe).
Doch. Die Wurzeln wirst du kaum verbrennen, genausowenig die Nadeln und Blätter, die der Baum in seinem Leben abgeworfen hat.
Jetzt wird selbst für den größten Laien klar, dass durch die
thermische Verwertung von Biomasse keine CO2-Neutralität
gegeben ist.
Nein.
Die Grund, warum Verwertung von Biomasse nicht ganz CO2 neutral ist, sind ganz andere, wie z.B. dass du für das Fällen, Verarbeiten, Transportieren usw auch Energie verbrauchst. Und die stellt der Baum nicht zur Verfügung.
Zusatz 1: CO2-Neutral ist das ganze natürlich erst, wenn ein neuer Baum nachgewachsen ist. Wenn du also alle Bäume der Erde auf einmal verbrennst, dann erhöht sich natürlich der CO2-Gehalt der Atmosphäre. Er wäre erst dann etwa wieder gleich, wenn alle diese Bäume wieder nachgewachsen sind. Die Verbrennung eines Baumes muss also auch Hand in Hand mit der Wiederaufforstung gehen.
Zusatz 2: Der Anbau von sog. Energiepflanzen erfordert auch Düngung, Bewirtschaftung, usw usf. Im gleichen Zug werden für den Anbau von Energiepflanzen z.B. auch Wälder abgeholzt, die viel mehr CO2 binden würden. Für diese landwirtschaftlichen Tätigkeiten wird natürlich ebenfalls Energie benötigt, die irgendwo herkommen muss.
Bezüglich der Zeiträume können wir natürlich diskutieren 80
Jahre, 100 Jahre oder 10 Jahre aber beim Verbrennen erhöht man
den CO2 Anteil in der Atmosphäre.
Den er ja beim Wachstum der Atmosphäre entzogen hat. Also bleibt sich’s gleich.