Risiko landwirtschaftliche Großbetriebe im Kriegsfall

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#1

Hallo,

es gab in der Geschichte immer wieder Kriege, fast überall, hier zu Lande jedenfalls reichlich. Wären in einem neuen Kriegsfall landwirtschaftliche Großbetriebe nicht ein hervoragendes Angriffsziel, deren Zerstöhrung schnell die Lebensmittelversorgung arg einschränken könnte?

Im 1. und 2. Weltkrieg war die Landwirtschaft ja noch von Kleinbetrieben geprägt, selbige wurden zwar teils auch angegriffen, aber mit rel. geringem Effekt - man kann nicht die ganze Landschaft bombadieren.
Heute könnte man Großbetriebe mit mehreren zehntausend Tieren in wenigen Ställen oder einen große Maschinenpark für Ackerbau weit einfacher mit wenigen Bomben zerstöhren. Eine Umstellung auf Man-Power würde Jahre dauern und Importe ließen sich verm. auch gut verhindern. Ein Land schlicht auszuhungern wäre also deutlich einfacher als früher und hätte weniger unabsehbare/unerwünschte Nebenwirkungen, als z.B. Bomben auf Atomkraftwerke.

Ist Landwirtschaft per Großbetrieb so gesehen nicht ein enormes Risiko?

Oder gehen wir einfach davon aus, dass es hier keine Kriege mehr geben wird, weil die outgesourct sind? Würde ich meinen Kinder sehr wünschen, aber sicher wäre ich mir da nicht. Die Weltbevölkerung wächst, der Meeresspiegel steigt, die Resourcen werden weniger - wenns knapp wird, gibt es noch mehr Krieg.

Gruß, Paran

#2

Hallo,

nein ist es nicht. Keine Deiner Annahmen ist zutreffend oder sie sind nicht ausreichend definiert. Geht es um ein beliebiges Land? Geht es um D? Wer ist der Angreifer, wieviele Raketen/Bomber stehen ihm zur Verfügung? Wieviele Großbetriebe gibt es? Warum sollte der Nahrungsnachschub gut verhinderbar sein? Im Krieg gibt es Tote, die als Esser wegfallen. Es gibt massenweise Verkaufs- Produktionshallen mit landw. Gerät, nach wie vor größere Gebiete, die keine Großbetriebe kennen. Die Kalorienzufuhr lässt sich massiv und über längeren Zeitraum drosseln, es gibt Notreserven in privaten Haushalten und staatliche Notlager, nicht genutzte aber nutzbare Privatgrundstücke für Kleinanbau … ach, es wird mir zu lange.

Selbst wenn Du (im Falle Ds) 20 Mio. Schweine killst, dann gewinnst du damit keinen Krieg. Im Gegenteil, je nach verwendeter Tötungsmethode bescherst Du vielen evtl. einen kostengünstigen Schweinebraten.

Gruß
vdmaster

#4

In Deutschland gibt es rd. 100.000 Betriebe mit einer landwirtschaftlichen Nutzfläche von 20 Hektar und größer. Um dort einen nennenswerten Schaden anzurichten, müßte man einen gewaltigen Aufwand betreiben, der durch das mögliche Ergebnis nicht einmal ansatzweise gerechtfertigt wäre. Schließlich ist es ja pro Betrieb nicht mit einer Bombe getan, sondern um Maschinenpark und Stallungen nebst Vieh zu vernichten, wären zig wenn nicht hunderte Bomben nötig.

Mit dem gleichen Aufwand könnte man insofern wesentlich mehr Wirkung erzielen, wenn man sich auf Wohngebiete, Industrieanlagen und Verkehrsinfrastruktur konzentrierte.

#5

Übrigens ist die Bombardierung ziviler Ziele unzulässig und ein Kriegsverbrechen, sofern sie nicht bei der Bekämpfung militärischer Ziele nötig ist.

Also ein Haus, dass mittig in einem Panzerverband steht, kann man als Nebeneffekt wegputzen. Einen Massentierhaltungsbetrieb, neben dem ein Soldat oder Jeep steht, hingegen nicht.

Allerdings schert sich manch einer nicht um solche Details, wenns hart auf hart kommt.

#7

Hallo,

entschuldig, aber das da:

Im 1. und 2. Weltkrieg war die Landwirtschaft ja noch von Kleinbetrieben geprägt, selbige wurden zwar teils auch angegriffen, aber mit rel. geringem Effekt - man kann nicht die ganze Landschaft bombadieren.

ist quatsch.
Abgesehen vom 2. Wk mit dem Befehl „Verbrannte Erde“ waren Bauernhöfe , Mühlen und andere Landwirtschaftliche Gebäude in der Regel Kollateral-Schäden.

Das heisst das eigentliche Angriffsziel waren feindliche Tuppen.

Das Geschoß einer Waffe, wenn sie einmal abgefeuert wurde, kann man nicht mehr zurückholen.
Oder wie es die Amis so treffend sagen
KIlled by friendly Fire

#8

Dir sind die Angriffe auf Städte mittels Flächenbombardement im WK2 wohl unbekannt.

#9

Hallo,

nö nö, da ging es immer um Kriegswichtige Betriebe und der Rest war Kollateralschaden.

Als Beispiele Werften in HH, HB, usw.
Ebenso wie es auch manchmal einsame Bauern traf wenn die Allierten Bomberverbände aufgrund von Wetteränderungen oder anderen Problemen ihr ursprüngliches Ziel nicht anfliegen konnten und im Notabwurf dann den fröhlichen Landmann auf seinen Feldern beglückten.

Gerade hier bei uns in NRW gibt es zahlreiche Gegenden, wo im Erdboden immer noch
Geschenksendungen von damals stecken.

Ein wirklicher Terror-Angriff war die Sprengung der Talsperren 1943.
Denn es war den Allierten dank der beim Bau der Talsperren veröffentlichen Pläne genau bekannt, das diese nur zur Wasserregulierung der Flüße dienten und nicht (wie sie behaupteten) der Industrie.

#10

Hallo,

meine Eltern waren Bauern auf dem absoluten Land - keine Stadt und keine Truppen in der mittelbaren Umgebung. Trotzdem wurden die Bauern teils während der Ernte mit speziellen Kleingeschossen aus Flugzeugen vom Feld getrieben. Habe ich so von meinen Eltern gehört, ein entsprechendes Geschoss selbst mal auf einem Acker gefunden (Messing, ca. 10 cm lang und ca. 1 cm Durchmesser, spitz zulaufend).
Wie gesagt: militärische oder strategische Ziele gab es da nicht, nur Dorf, Felder, Kühe, Bauern.

Im Krieg wird gemacht, was nützt. Was anschließend offiziell wird, ist eine ganz andere Geschichte.

Gruß, Paran

#11

Gehen wir von D aus. Den Angreifer und seine militärischen Möglichkeiten kennt man erst, wenns soweit ist. Gehen wir mal davon aus, dass es jeder sein könnte und dass die Ausstattung vorher nicht bekannt ist.
Die USA haben Japan auch nicht einen massiven Phosphorangriff und zwei Atombomben angekündigt.
Von einer sehr guten militärischen Ausstattung ist auszugehen, da niemand ein Land wie D mit mäßiger Ausrüstung angreifen würde - ohne Aussicht auf Erfolg macht man sowas ja nicht.

Den kostengünstigen Schweinebraten hätten die wenigen, die in der Nähe wohnen (in der Nähe von Schweinemastbetrieben wohnt man nicht gern, so kommen leicht 20.000 tote Schweine auf 2000 Leut in der Umgebung, aber selbst wenn es 20.000 Leute wären - wer kriegt pro Nase ein ganzes Schwein konserviert oder vor dem Vergammeln gegessen?).
Noch effektiver wäre eine Zerstöhrung der Schlachthöfe und die Maschinenparks der Ackerbauern.
Städter, und das werden immer mehr, würden den Mangel deutlich merken.

Gruß, Paran

#12

Hallo,

der deutsche Durschnittsbetrieb hat ca. 57 Hektar. Ein Bauer mit 20 Hektar ist heutzutage schon an der Grenze zum Hobby oder baut hochwertig Bio an.

Außerdem sagt die Landfläche kaum noch etwas über den Betriebsertrag aus. 20.000 Hühner passen auf wenige Hektar. Schweine auch. Die meiste Fläche benötigt der Ackerbau - und der rentiert sich nur noch über große Flächen mit großen Maschinen und preiswerten Saisonarbeitern. Ist also durchaus empfindlich. Man fackele halt die Spargelfolien ab, bombadiere die Maschinenhallen im Winter, unterbinde die Ölzufuhr (ohne Diesel läuft im Acherbau nicht mehr viel).
Die Kleinbetriebe können die Ernährung nicht sichern, da haben die Großbetriebe und der Import inzwischen einen zu hohen Anteil. Oder meinst Du, der Blumenkohl aus dem Supermarkt ist auf einem kleinen Acker groß geworden?

Gruß, Paran

#13

Kann es sein, dass es sich dabei um einen Fliegerpfeil handelt? Falls ja, stammt der aus dem 1. WK.

Wie gesagt: militärische oder strategische Ziele gab es da nicht, nur Dorf, Felder, Kühe, Bauern.

Es kam im 2. WK immer wieder zu (Not)Abwürfen abseits von eigentlichen Zielen, etwa dann wenn das eigentliche Ziel nicht gefunden wurde oder das Flugzeug beschädigt war.

Im Krieg wird gemacht, was nützt. Was anschließend offiziell wird, ist eine ganz andere Geschichte.

Darauf würde ich nicht wetten. Der Mensch macht immer Dinge, die man rational weder nachvollziehen noch begründen kann. Allerdings habe ich doch große Zweifel, dass irgendeine Armee der Welt wertvolle Flugzeuge abstellt, um einzelne Bauern von ihren Feldern fernzuhalten.

Lg,
Penegrin

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#14

Heu,

nö, nö, das war nur anfänglich so. Die Zivilbevölkerung war kein Kolateralschaden, sondern ein gleichrangiges Ziel.

Nach dem verlustreichen Luftgefecht über der Deutschen Bucht ging die RAF dazu über, nachts Tausend-Bomber-Angriffe auf deutsche Städte zu fliegen. Militärische Ziele wurden selten angegriffen. Nicht ein Angriff galt den Schienenwegen zu den Konzentrationslagern. Fast alle Groß- und Mittelstädte wurden großflächig zerstört.

Mehr hier:

#15

Das wären Ziele. Ob die aber angesichts begrenzter Mittel Priorotät hätten, wage ich mal zu bezweifeln. Da fielen mir viele andere lohnendere Ziele ein, wenn ich möglichst viel Bevölkerung töten wollte.

Du wirst es kaum glauben, aber auch das Totmachen war damals noch viel kleinteiliger möglich. Mit der heutigen Technik ließen sich auch die damaligen Kleinbetriebe viel effektiver angreifen und zerstören.

Das ginge Ruckzuck. Andersrum ist viel schwieriger.

Na da wird es doch schon spannend. Welche Ressourcen muss ich als Angreifer denn einsetzen, um solche Importe zu verhindern? Da bleibt nicht mehr viel übrig, um ständig alle Ackerflächen zu bombardieren. Davon abgesehen, bliebe ganz schon viel zu futtern übrig, wenn erstmal zigtausend Rinder und Schweine nichts mehr zu futtern brauchen. Zum Sattwerden reichen die Anbauflächen hier allemal, und es wird ja längst nicht überall angebaut, wo man könnte.

Also wie gesagt, jemand der möglichst viel Bevölkerung um die Ecke bringen will, würde seine begrenzten Mittel sicher anders einsetzen können. Nachdem dann aber erstmal vor allem Alte und Kranke dran glauben müssten, wenn Grundlegendes wie Strom, Wärme und Wasser ausfällt, braucht man für den Rest gar nicht mehr soviel zum Überleben.
Habe letzte Wochen einen Bericht über Frühchen gesehen. Der Aufwand der da pro Kind in einer Woche bertrieben wird, reicht locker um ein Jahr lang Tausend gesunde Menschen satt zu machen.
Das Essen und Sattmachen ist bei uns also das geringste Problem. Das wäre also kaum ein lohnenswertes Ziel.

Grüße

#16

Hallo,

vergess doch endlich einmal den Wikischrott

Nach dem verlustreichen Luftgefecht über der Deutschen Bucht ging die
RAF dazu über, nachts Tausend-Bomber-Angriffe auf deutsche Städte zu
fliegen. Militärische Ziele wurden selten angegriffen. Nicht ein
Angriff galt den Schienenwegen zu den Konzentrationslagern. Fast alle
Groß- und Mittelstädte wurden großflächig zerstört.

1.was soll an den KZ denn Militärisch wichtig gewesen sein ??

2.Nun, was befand sich den in den deutschen Städten immer ??
-Militärische Einrichtungen
-Kriegswichtige Rüstungsbetriebe wie zum B. Krupp in Essen oder Henschel in Kassel oder Hanomag in Hannover usw. usw.
Diese Liste läßt sich beliebig fortsetzen, da bis zum Ende des 2.Wk alle großen und die meisten mittleren Firmen in Deustchland in den Innenstädten zu finden waren.
Dazu kommen dann noch die Verkehrsanlagen der Reichsbahn und Reichspost sowie die großen Binnenhäfen.
Außerdem die Zechen und Kraftwerksanlagen hier im Kohlenpott , in der Kölner Bucht und im Raume Leipzig.

#17

Dann wird auch dieser Artikel nichts an Deinen Scheuklappen ändern:

#18

Hallo,

das waren die sogenannten P51-Jäger der Amerikaner, die allerdings nicht auf Bauern, sondern auf jeden Menschen schossen, der sich tagsüber im Freien zeigte.

Diesen Luxus konnten sie sich aber erst 1944 und nur in den Gebieten erlauben, wo weder
deutsche Jäger noch ausreichend Flak vorhanden war.

#19

Hallo,

nein, weil er einfach die Fakten unterschlägt.Nehmen wir Berlin, warum heißt

Berlin-Siemenstadt

wohl so?? weil da der Chinesische Verkehrsminister Um-Lei-Tung wohnt ???

Oder weil da vor dem 2.Wk der Hauptsitz und mehrere Werke der Firma Siemens waren ??

Nehmen wir Kassel:
Die Henschelwerke waren der größte Lokomotivenhersteller in Europa, zugleich
produzierten sie Panzer und Geschütze wie den „Tiger“ und die
8,8-Flugabwehrkanone. Die Fiesler-Flugzeugwerke bauten den Jäger Me 109, den
„Fieseler Storch“ sowie die Flugbombe Fi 103 „Kirschkern“, besser bekannt als
V1.

Und diese Liste läßt sich beliebig fortsetzen.

Dazu kommen dann ja noch die direkten militärischen Einrichtungen, wie zum B. in Wilhemshaven der Standort der Flotte und in anderen Häfen die entsrpechenden Liegeplätze usw.
Das gleiche gilt natürlich auch für Heer und Luftwaffe.

#20

Dazu möchte ich gerne eine Quelle sehen. US Begleitjäger hatten natürlich die Erlaubnis, Bodenangriffe durchzuführen sobald sie vom Geleitschutz entlassen waren. Ziele dabei waren allerdings Lokomotiven, LkW und ähnliche militärisch wertvolle Ziele. Was du hier unterstellst wäre eindeutig ein Kriegsverbrechen gewesen.

#21

Hallo,

in der Theorie vielleicht

Dokumentierte Fälle zum B.

Januar 1945
Bei Opladen verfolgen Tiefflieger einen Personenkraftwagen. Fußgängergruppen
werden auf einem Feldwege wiederholt aus niedriger Höhe beschossen. Zwei Tote,
fünf Verletzte. Ein pflügender Bauer wird schwer verwundet. (382)
In Siegburg greifen Tiefflieger einzelne Zivilpersonen, darunter Frauen und
Kinder auf den Straßen und außerhalb der Stadt auch auf den Feldern an, Am 26.
März 1945 wird eine Frau in der Nähe von Mücke in Oberhessen durch Tiefflieger
getötet. (387)
BEISPIELE VON FEBRUAR / MÄRZ 1945
Ein Bauernfuhrwerk wird von mehreren
Tieffliegern angegriffen. Ein Mädchen hierbei getötet. Ein auf dem Felde
arbeitender Bauer wird schwer verwundet und stirbt einige Tage später.
(146)

oder hier:
http://www.euhausen-klaus.de/kriegsende.html

http://research.uni-leipzig.de/fernstud/Zeitzeugen/zz185.htm

#22

Na, da hast du aber aus Versehen auf die Quellenangabe vergessern: Politikforen.net
Interessante „Quelle“ die du da gefunden hast. Wen es interessiert findet hier auch die Antwort auf die Anfrage.

http://www.euhausen-klaus.de/kriegsende.html

Es werden drei Tieffliegerangriffe mit legitimen Zielen erwähnt: ein Zug, LkWs und ein Vorpostenschiff.

http://research.uni-leipzig.de/fernstud/Zeitzeugen/zz185.htm

Hier werden zwei Vorfälle erwähnt. Der Angriff auf den Zug ist wieder legitim, der Angriff auf den Bauer stellt ein klares Verbrechen dar.

Dass es hier auch Vergehen gab ist wohl selbstverständlich. Nur klingt das bei dir, als ob es Usus gewesen wäre.