Rollenbilder

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

was mich betrifft versuche ich diesen provokateuren auch kein forum mehr zu geben. ich war nur schon lange nicht mehr auf dieser seite (aus den selben gründen wie du) und habe wieder einmal vorbeigeschaut und bemerkt, dass wieder die ganau gleiche verfahrene diskussion über geschlechtergerechte sprache läuft, wie ich sie einmal angezettelt habe. (das war damals durch ein mail ausgelöst, dass ich an das www-team geschickt habe weil die hp sprachlich nur auf männer zugeschnitten war.) ich habe genau die gleichen argumente wi(e)der gelesen, als ob nichts gewesen wäre und ich bin mir sicher es hat auf diesem brett schon 50 dikussionen davor gegeben ( noch lange bevor ich www gekannt habe). das argument mit der amtsmännin entspricht punkt 2 auf deiner hp, wenn ich mich nicht irre und auch sonst habe ich einige diskussionstile wi(e)der erkannt. was ich sagen wollte, ist dass ich mich am anfang sehr geärgert habe und recht emotional zurückgeschrieben habe, aber dann irgendwie wieder aufgehört und versucht eine neue diskussion anzureissen. vielleicht wird sie ja noch was.
auf jeden fall finde ich es war falsch das feld zu räumen (um eine männliche, militärische metapher zu verwenden). wenn es einen paar leute gibt die sich nicht auf alles einlassen, könnten doch noch diskussionen entstehen in denen man nicht immer mit biologismen und tradierten bildern konfrontiert wird.

lg
paste

#22

HiPaste

ich fürchte auch, dass hier nicht viele diskutieren wollen.
die meisten männer auf diesem brett sind einfach damit
beschäftigt ihre relikte der männlichkeit über silvester zu
retten.

Sei mir nicht böse, das ist kompletter Quatsch.
Hast Du vielleicht Probleme damit?
Ich nicht.

und wenn sie das geschafft haben, dann kommt sicher

bald wieder ein silvester. die meisten postings hier sind
reine provokationen, da es viele männer oft nicht aushalten
irgendwo andere spielregeln zu akzeptieren, oder sich eben zu
schleichen. sie können ihren machistischen stupfsinn auf allen
anderen brettern ablassen, aber nein es muss das einzige forum
zerstört werden in dem sie nicht die lufthoheit haben.

Na ja, es gibt genug Leute, die darauf reinfallen, davon leben solche Provozierer ja.
Find ich aber gar nicht so uninteressant.
Ein bißchen Gefetze belebt doch jedes Brett, ich les solche Diskussionen ganz gerne, und die Provokateure kriegen hier die Hucke ganz schön voll :wink:
Gruß
Rainer

#23

hallo, paste,
na, so lustig hörte sich Dein Posting nicht gerade an!
Aber Schwamm darüber, akzeptiert!
Grüße
Raimund

#24

Hallo Marion,
hier ist die gewünschte Antwort:

Ja klar, deswegen kann sich auch jeder Sozialverhaltensidiot
darauf berufen, er hätte eine schlechte Kindheit gehabt. Das
nimmt einem nämlich jegliche Verantwortung für sein eigenes
Handel ab. Toll nicht ?

Nein, nicht toll! Dass es die Herren Psychologen(Entschuldigung: auch PsychologInnen) oft damit übertreiben und alles damit versuchen zu erklären, ist auch nicht gerade die richtige Methode. ein bisschen ist der Mensch auch ein Vernunft begabtes Wesen! (Zynismus!). So wie Sigmund Freud, als er eine Zigarre rauchte und von einem Studenten angeredet wurde: „Na, na, Herr Professor! Ein Phallus-Symbol und auch noch im Mund!“ ärgelich geantwortet hat: „eine Zigarre kann auch mal nur eine Zigarre sein!“

Und du machst auch noch alles so, wies deine Mama dir im Alter
von 1-6 beigebracht hat, ja ?

Hier überziehst Du mal wieder kräftig (Zigarre). Nein, nur die Grundlagen wurden von den Müttern gelegt. Genauso, wie Du beeinflussen kannst ob Dein Kind ein gutes Sozialverhalten haben wird oder nicht! Was dann das Kind später aus dem, was es mitbekommen hat macht…?!

Jeder versucht irgend wann aus gewissen Zwängen und Rollen
herauszukommen… und gibt meist auf, weil die Gesellschaft,
in der er (oder sie) lebt, es so will. Keiner will Außenseiter
sein!

*pffff* wenn dem so wäre, hätten die Frauen das Wahlrecht
heute noch nicht.

Richtig. Nur… weil s.o. hat es so lange gedauert!

anzupassen! Später wurde es ihnen doch zu viel. Dann sind sie
umgeschwenkt und haben auf das arme Kind eingeschlagen! Wer
hier Schläge verdient hatte, waren die Eltern.

Und was hat das nun mit dem Thema zu tun ?

Sehr viel! Denn ich wollte Dir hier an einem Beispiel zeigen, was Eltern mit ihrem Kind alles falsch machen können, es konditionieren können. Und Du wirst mir sicher zustimmen, dass alle Eltern Fehler machen.

Dieses Rollenspiel trifft nicht nur auf uns Männer zu, sondern
betrifft auch Euch Frauen. Auch Ihr seid den Rollenzwängen
unterworfen. Hin und wieder gelingt es einzelnen Frauen, aus
dieser Rolle auszubrechen und beispielsweeise Automechaniker
zu werden. Und wird dann als Exote betrachtet! Denke nur an
die erste Studentin auf der Uni: sie wurde nicht nur von den
Männern abgelehnt, sondern auch von ihren
Geschlechtsgenossinnen.

Vielleicht ist dir aber entgangen, dass Frauen sich diesen
Rollenzwängen mittlerweile entzogen haben. Heutzutage sind die
meisten Erstsemester an den Unis weiblich.

Nur mit wieviel Mühe, Häme und Spott wurde das erkauft?! bitte vergiss das nicht! Sie hatten früher nicht nur die Männer als Feinde.
Die Frauen waren ganz früher (Germanen) relativ gleichberechtigt. Wer sie versklavt hat, war die römische Kirche. Das dürfte daher kommen, da das Christentum eine orientalische Religion ist. Diese Rolleneinteilung, wie wir sie immer stärker bis zum Höhepunkt kurz vor 1900 hatten war unseren Vorvätern (und Müttern) unbekannt. Das ging dann so weit, dass man Frauen als nicht denkfähig einstufte. So etwa zwischen Mensch und Tier. Na, da würde mir meine Frau ganz schön mit dem Nudelholz den Scheitel ziehen! Sie ist übrigens eine sehr kluge Frau (sie schaut mir nicht über die Schulter!)! Aber das hat nichts mit dem Thema zu tun.
Wenn ich mich mal beobachte und versuche mein Handeln oder verschiedene Reaktionen, Gedanken zu analysieren, so muss ich eingestehen, dass sehr viel Rollendenken dabei ist. Auch wenn mir das gar nicht behagt!

Das brauch ich nicht. Ich hab zwei Exemplare davon zuhause
weil ich dachte, ich hätte eins verschludert und es nochmal
besorgt hab.

Da bist Du mir über! Ich habe es mir geliehen. Leider habe ich das zweite ihrer Bücher nicht! Es soll auch sehr gut sein.

Du kennst sicher Sammy Molcho und Desmond Morris. Auch
hier findest Du viele Hinweise für das Rollendenken.

Diejenigen, die z.B. sagen: alle Frauen sind käuflich! haben
die meschliche Entwicklung und den Grund, warum Frauen mehr
auf Geld, Macht (= Sicherheit) sehen nicht begriffen! Die
Natur hat das sehr gut und weise geregelt.

Du vergißt dabei nur leider, dass auch alle Männer käuflich
sind.

Klar sind viele Männer käuflich, habe nie das Gegenteil behauptet. Ich wollte nur erklären, dass dieser Vorwurf falsch ist! Auch wenn es viele Männer gibt, die das Sicherheitsbedürfnis der Frauen als Käuflichkeit bezeichnen. Auch D. Morris schreibt, dass diese Reaktion von Frauen ganz normal ist: sie mussten in grauer Vorzeit Sorge tragen, dass sie und ihr Nachwuchs sicher waren und zu Essen hatten. Also suchten sie sich die beste „Kampfmaschine“ oder harmloser:den besten Jäger! Und wer ist heutzutage der beste Jäger? Nun, der viel Geld oder Macht hat.

Auch Dein Satz: die Männer bleiben Kinder! ist falsch. Männer
müssen so sein, um in der damaligen (Vorzeit) und der heutigen
Gesellschaft bestehen und sich anpassen zu können!

Fällt dir keine bessere Entschuldigung ein, warum Männer sich
nicht weiterentwickeln ?

Nur weil Du Männer nicht verstehst, glaubst Du, sie würden sich nicht weiteentwickeln? Wir Mäner habe da mit Euch auch so unsere Probleme! Und mit uns auch!

Du magst es ja noch nicht gemerkt
haben, aber Tatsache ist, dass viele Frauen heutzutage einen
Mann einfach nicht mehr brauchen, sondern nur mit einem
zusammen sind, weil es ihnen gefällt. Dumm gelaufen für die
Männer.

Falsch! Dumm gelaufen für die Frauen! Nichts schöneres konnte uns Männer passieren! Einen Stoßdämpfer fürs Bett und was fürs Bügeln und sauber halten. Wenn sie dann zuviel Falten kriegt und die Natur den Busen zuweit in Richtung Erde dehnt, lassen wir sie sausen und angeln uns eine andere! Bis der Angelhaken halt nicht mehr angelt und die sportliche Haltung zu anstrengend wird!
Klar kostet das ein paar Mark! Aber was soll´s, man gönnt sich ja sonst nichts! Nimm bitte den Absatz nicht zu ernst. Ich habe ihn extra provozierend geschrieben!

Wenn wir Menschen nur so handeln und denken würden, wie
Frauen, wären wir noch lange nicht so weit in der Entwicklung.

Wer ist wir und wessen Entwicklung?

Genau diese Reaktion habe ich erwartet, als ich „wir“ schrieb!
Ich meinte tatsächlich wir! Männer und Frauen!

Ich sehr nur, dass das Handeln und Denken von Frauen diese in
den letzten Jahrzehnten enorm voran gebracht haben.

Falsch! Das gemeinsame Denken und Handeln!
Was wäre die Welt ohne Frauen!!! Totlangweilig!
Einer der immer viel Spaß an Frauen gehabt hat…und jetzt auch noch, auch wenns etwas eintönig wurde…hör ich das Nudelholz pfeiffen?
Grüße
Raimund

#25

hallo, paste
glaubst Du nicht, das Du jetzt genau den blödsinn redest, den Du uns Männern vorwirfst?
Grüße
Raimund

#26

hallo, Stefanie,

woher kommt´s dass immer diejenigen, die die Regeln des Diskutierens nicht beherrschen (andere Meinungen gelten lassen) anderen das in die Schuhe schieben?
Außerdem: was soll der Bierernst? nimm Dir ein Beispiel an Marion. Der platzt zwar auch mal der Kragen, na, und? Beim nächsten Posting lacht sie wieder darüber!

Ich habe mich mit Marion noch nie länger als ein Posting „gehakelt“!
Grüße
Raimund

#27

Hallo Raimund :smile:

Und du machst auch noch alles so, wies deine Mama dir im Alter
von 1-6 beigebracht hat, ja ?

Hier überziehst Du mal wieder kräftig (Zigarre). Nein, nur die
Grundlagen wurden von den Müttern gelegt. Genauso, wie Du
beeinflussen kannst ob Dein Kind ein gutes Sozialverhalten
haben wird oder nicht! Was dann das Kind später aus dem, was
es mitbekommen hat macht…?!

okok, was GENAU glaubst du also, hat ein Kind aus dem Elternhaus an Grundlagen (bezüglich Rollenverhalten) mitbekommen, was es später auch nicht mehr abstreifen kann ?

Jeder versucht irgend wann aus gewissen Zwängen und Rollen
herauszukommen… und gibt meist auf, weil die Gesellschaft,
in der er (oder sie) lebt, es so will. Keiner will Außenseiter
sein!

*pffff* wenn dem so wäre, hätten die Frauen das Wahlrecht
heute noch nicht.

Richtig. Nur… weil s.o. hat es so lange gedauert!

Naja, vorher hatten wir Frauen ja noch so einige andere Dinge zu erkämpfen, z.B. die Möglichkeit, dass auch Frauen eine Seele haben.

Sehr viel! Denn ich wollte Dir hier an einem Beispiel zeigen,
was Eltern mit ihrem Kind alles falsch machen können, es
konditionieren können. Und Du wirst mir sicher zustimmen, dass
alle Eltern Fehler machen.

Sicherlich können sie das. Mir fallen da zum Beispiel Themen ein, wie Kofliktverhalten oder Frustrationstoleranz. Aber wir waren ja nun bei Rollenfestlegungen. Aber das hast du ja jetzt oben hoffentlich schon etwas konkretisiert :smile:

Vielleicht ist dir aber entgangen, dass Frauen sich diesen
Rollenzwängen mittlerweile entzogen haben. Heutzutage sind die
meisten Erstsemester an den Unis weiblich.

Nur mit wieviel Mühe, Häme und Spott wurde das erkauft?! bitte
vergiss das nicht! Sie hatten früher nicht nur die Männer als
Feinde.

Ich habe ja nie gesagt, es wäre LEICHT gewisse Rollenmuster zu druchbrechen. Aber du hast es so hingestellt, als wäre es aufgrund frühkindlicher Rollenprägung nahezu unmöglich, da man seine Rollen ja als „normal“ ansieht und keine Veränderungswünsche verspürt.

Wenn ich mich mal beobachte und versuche mein Handeln oder
verschiedene Reaktionen, Gedanken zu analysieren, so muss ich
eingestehen, dass sehr viel Rollendenken dabei ist. Auch wenn
mir das gar nicht behagt!

Meinst du nicht, das könnte auch ein bisschen eine Altersfrage sein ? *hüstel* :smile:
Denk doch nur mal daran, was z.B. die freie Verfügbarkeit der Pille in dem Rollenverhalten von Frauen, die altersmäßig ca. 30 Jahre auseinander sind, ausgemacht hat.

Das brauch ich nicht. Ich hab zwei Exemplare davon zuhause
weil ich dachte, ich hätte eins verschludert und es nochmal
besorgt hab.

Da bist Du mir über! Ich habe es mir geliehen. Leider habe ich
das zweite ihrer Bücher nicht! Es soll auch sehr gut sein.

oh Raimund. Du bist wirklich der Zeit etwas hinterher. Es gibt mittlerweile 3 Bände *grins* Der dressierte Mann, Das polygame Geschlecht und Das Ende der Dressur.
Ich empfehle alle drei bücher zusamen in einem Band als Taschenbuch im dtv-Verlag. Kostet 19,90. Kannst es dir ja von deiner Frau zu Weihnachten wünschen :smile:

Diejenigen, die z.B. sagen: alle Frauen sind käuflich! haben
die meschliche Entwicklung und den Grund, warum Frauen mehr
auf Geld, Macht (= Sicherheit) sehen nicht begriffen! Die
Natur hat das sehr gut und weise geregelt.

Du vergißt dabei nur leider, dass auch alle Männer käuflich
sind.

Klar sind viele Männer käuflich, habe nie das Gegenteil
behauptet. Ich wollte nur erklären, dass dieser Vorwurf falsch
ist! Auch wenn es viele Männer gibt, die das
Sicherheitsbedürfnis der Frauen als Käuflichkeit bezeichnen.

Ich dachte, du gehst hier von Vilars Thesen aus. Nach ihr sind die Frauen „Zuhälter“ und die Männer nehmen quasi die Stellung einer Prostituierten ein. Und naja, eine Prostituierte zeichnet sich nunmal dadurch aus, dass sie käuflich ist.

Auch Dein Satz: die Männer bleiben Kinder! ist falsch. Männer
müssen so sein, um in der damaligen (Vorzeit) und der heutigen
Gesellschaft bestehen und sich anpassen zu können!

Fällt dir keine bessere Entschuldigung ein, warum Männer sich
nicht weiterentwickeln ?

Nur weil Du Männer nicht verstehst, glaubst Du, sie würden
sich nicht weiteentwickeln? Wir Mäner habe da mit Euch auch so
unsere Probleme! Und mit uns auch!

Vielleicht liegt es tatsächlich daran, dass ich eine Frau bin. Aber wenn ich so die letzten Jahrzehnte zurückschaue, dann ist es für mich offensichtlich, dass sich die Frauen weiterentwickelt haben (in ihrem Selbstverständnis, ihrer Stellung im Berufsleben, im öffentlichen Leben etc.) Aber wo hat sich der Mann weiterentwickelt ? Ist und macht er nicht im Prinzip immer noch das gleiche, was er vor Jahrzehnten auch gemacht hat ? Erklärs mir.

Du magst es ja noch nicht gemerkt
haben, aber Tatsache ist, dass viele Frauen heutzutage einen
Mann einfach nicht mehr brauchen, sondern nur mit einem
zusammen sind, weil es ihnen gefällt. Dumm gelaufen für die
Männer.

Falsch! Dumm gelaufen für die Frauen! Nichts schöneres konnte
uns Männer passieren! Einen Stoßdämpfer fürs Bett und was fürs
Bügeln und sauber halten. Wenn sie dann zuviel Falten kriegt
und die Natur den Busen zuweit in Richtung Erde dehnt, lassen
wir sie sausen und angeln uns eine andere! Bis der Angelhaken
halt nicht mehr angelt und die sportliche Haltung zu
anstrengend wird!

*hahahaaaaaahahahaha*
Lieber Raimund, ich will dir ja deine Illusionen nicht nehmen, aber was glaubst du, welche Frau, die finanziell in der Lage ist, für sich alleine zu sorgen, würde eine solche Rolle auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen ? *hmmmmpf*.

Wer ist wir und wessen Entwicklung?

Genau diese Reaktion habe ich erwartet, als ich „wir“ schrieb!
Ich meinte tatsächlich wir! Männer und Frauen!

Nun ja, dieser Gedanke ist aber noch recht neu. Jahrzehntelang war es so, dass die Frauen sich ihre Rechte von den Männern abtrotzen und erkämpfen mussten. Nun heisst es also plötzlich „wir“. Wie schön :smile: Falls du demnächst eh einen Buchladen aufsuchen solltest, empfehle ich dir gleich das neue Buch von Alice Schwarzer: Der Grosse Unterschied - Gegen die Spaltung von Menschen in Männer und Frauen.
Tja, das staunst du, was ? *grins*

Gruss
Marion, und schenk deiner Frau mal einen zeitgemäßen Baseballschläger, Nudelhölzer sind doch so altbacken :smile:

#28

???
das mail war keine entschuldigung! es gibt auch nichts wofür ich mich entschuldigen könnte und vertrete nach wie vor alles was in den mails steht. ich habe dich nur gebeten nicht zu trotzen und inhaltlich auf fragen einzugen. du hältst dich nochimmer nur mit der form auf!

paste

hallo, paste,
na, so lustig hörte sich Dein Posting nicht gerade an!
Aber Schwamm darüber, akzeptiert!
Grüße
Raimund

#29

Hallo paste,

ich habe mit meinem letzten postig in manchen
punkten übertrieben und bin ein bisschen spitz geworden, aber
so beleidigt muss man da auch nicht sein.
man muss ja nicht alles, vorallem sich selbst, immer so
bierernst nehmen. eine polemik ist per se überspitzt, also
zieh deine kampfmontur wieder aus und ich werde auch ernst und
der sache absolut angemessen antworten. o.k.?

Ich freue mich, daß Du die Sache jetzt so siehst. Falls Du Dich erinnerst, hast Du Dich durch meine Äußerungen damals auch tätlich angegriffen und bemüßigt gefühlt, unter der Gürtellinie zu schießen.

Jetzt können wir also weiter diskutieren.

Sehr schön.

Beste Grüße, Kubi

#30

woher kommt´s dass immer diejenigen, die die Regeln des
Diskutierens nicht beherrschen (andere Meinungen gelten
lassen) anderen das in die Schuhe schieben?
Außerdem: was soll der Bierernst? nimm Dir ein Beispiel an
Marion. Der platzt zwar auch mal der Kragen, na, und? Beim
nächsten Posting lacht sie wieder darüber!

Dieses Posting ist ein ganz gutes Beispiel für das, was ich (u.a.) meine. Mag sein, daß Dir meine Diskussion mit Paste nicht gefällt. Mag sein, Du findest, hier waren niemals Provokateure. Oder Du findest es falsch, dies zu thematisieren. Oder Du findest sie (wie Reiner) eher lustig und belebend. Wie auch immer, darüber liesse sich reden.

Was Du aber versuchst: Du stellst sinnlose Behauptungen auf, ich würde andere Meinungen nicht gelten lassen (ohne natürlich zu schreiben, welche Meinungen dies sind), ich würde anderen (wem?) irgendetwas in die Schuhe schieben (ohne widerum zu schreiben, was das ist).

Dies ist für mich ein typisches Posting, was nur als Provokation taugt. Nicht, weil es mich angreift, sondern weil es zu vage ist, um darüber zu diskutieren. Verstehe mich nicht falsch: wenn Du geschrieben hättest: „Stefanie, Du hast behauptet, ich hätte dies oder jenes gesagt, aber das habe ich niemals gesagt. Und dann hast Du in meine Bemerkung dies oder das interpretiert, was gar nicht drin stand, etc.“ dann könnte ich nachlesen, ob Du recht hast, ggf. etwas zurücknehmen oder erklären, wie ich es gemeint hätte. So taugt es aber nur als Beginn einer Kette von Postings, wo man sich gegenseitig vorwirft: Du bist dumm! - Selber dumm! - Und Du kannst nicht diskutieren! - Kannst selber nicht diskutieren! - Mit Dir diskutiere ich auch nicht ! - Ich mit Dir auch nicht! - Ätsch! …

Bierernst? Meinst Du damit meine Regeln zum schlechten Diskussionsstil? Die finde ich nicht ernst, sondern lustig - wenn sie natürlich auch einen ernsten Hintergrund haben. Andererseits mag ich Bier und ich diskutiere lieber ernst.
Aber, wenn Du mir schreibst, was Dir daran nicht gefällt, können wir gerne drüber reden …

Viele Grüße und nichts für ungut, Stefanie

http://www.diskussionen-im-netz.de/regeln.shtml

#31

der trügerische Schein der Harmonie
Hallo Stefanie, hallo paste

Dem kann ich nur zustimmen, ich habe hier schon lange keine
Lust mehr. An und für sich ein Lehrbeispiel dafür, warum in
nichtvirtuellen Diskussionen zum Thema Emanzipation, Männer
nur mit großer Vorsicht zugelassen werden. Meist reicht ein
Störer, um eine vernünftige Diskussion komplett unmöglich zu
machen.

Da möchte ich mal, auch als MOD dieses Brettes ein paar Worte zu sagen. Sicherlich gibt es Diskussionen, die Frauen lieber (und mit mehr Erfolg) nur unter sich führen. Aber w-w-w ist ein öffentliches Forum, genau wie dieses Brett. Der Wunsch, Männer hier ausschließen zu wollen, wäre also verfehlt und sicher nicht im Sinne von w-w-w.

Jetzt könnte man natürlich hingehen, und jedes „frauenfeindliche“ Posting eines flachfliegenden Möchtegernmachos, der sich hierher verirrt hat, einfach löschen, um quasi „friedliche“ oder „sachliche“ Diskussionen zu gewährleisten. Aber ich persönlich bin dagegen und möchte das auch gerne erläutern.

Ich denke, dieses Brett spiegelt nichts anderes als die gesellschaftliche Wirklichkeit wieder. Von vielen Frauen und auch vielen Männern höre ich immer wieder: was soll das eigentlich mit Emanzipation. Frauen sind doch längst emanzipiert und weitere Diskussionen dieser Art doch eigentlich überflüssig. Aber ich denke, gerade Diskussionsbeiträge mancher Männer in diesem Brett zeigen ganz deutlich, dass dies ein trügerischer Schein ist. Wenn ich manche Postings hier lese, erkenne ich nur, welche offensichtliche Aggressivität manche Männer im Umgang mit diesem Thema an den Tag legen. Die Anonymität im Cyberspace bringt es nun mal mitsich, dass die Leute hier eher ihre wahren Gedanken auspacken, als im „echten“ Leben. Diese unterschwellige Aggressivität existiert aber auch in unserer Gesellschaft, auch wenn sie von vielen (Frauen) vielleicht nicht unbedingt wahrgenommen wird.

Ich denke aber, es ist wichtig für Frauen, dies zu erkennen, und daraus ableitend ebenfalls zu erkennen, dass Themen wie Emanzipation und Gleichberechtigung noch längst nicht etwas ist, was zu den Akten gelegt werden kann. Wenn eine Frau „ihren Weg“ geht, kann es gut sein, dass sie irgendwann so einem Typen über den Weg läuft, der nichts unversucht lassen wird, ihr Steine in den Weg zu legen, sie schlecht zu machen, ihr Sprüche an den Kopf knallt, auf die sie vielleicht nicht weiss, wie sie reagieren soll, oder sie unterschwellige Feindschaft spürt, die sie sich nicht erklären kann.
Dann ist sie vielleicht auf so etwas besser vorbereitet, wenn sie vorher gelegentlich in diesem Forum gelesen hat. :smile:

Gruss
Marion

#32

Hallo Marion!

Vor allem geht es im www auch gar nicht, ein Forum auf Frauen oder Männer zu beschränken, da sich sowies jede® unter beliebiger Identität anmelden kann. Daß Du bestimmte Artikel löschst erwarte ich natürlich nicht, das gäbe nur Mord- und Totschlag.

Allerdings bin ich mir sicher, daß gerade diejenigen, die hier so gerne provozieren die ersten sind, die Geschrei veranstalten, wenn im echten Leben eine Diskussion für Männer gesperrt ist.

Mag sein, daß das www die gesellschaftliche Wirklichkeit widerspiegelt. Aber es zeigt dabei leider auch die Gründe auf, warum Frauen - zumindest ein Teil der Frauen - häufig von Männern genervt sind und manchmal lieber unter sich bleiben.

Ich finde es schon sinnvoll, dies dann auch zu thematisieren. Zumal jetzt offenbar eine Situation entstanden ist, in der die ersten schon wegbleiben, weil sie finden, daß eine sinnvolle Diskussion gar nicht mehr möglich ist. Hier sind ja auch Männer, die wirklich diskutieren wollen. An und für sich sind sie vielleicht sogar die Hauptleidtragenden, wenn sie dann im echten Leben manchmal auch bei Diskussionsrunden draußen bleiben müssen. Vielleicht haben sie hier aber zumindest einige Aha-Erlebnisse, warum das so ist.

Und wie gesagt, ich finde es falsch, daß ausgerechnet dieses Brett von der Bewertung ausgenommen ist. Ich habe hier schon viele Fragen beantwortet im Stil von: Welche Frau hat sich als 1. an der Uni Wien habilitiert, Woher kommt der Begriff „gläserne Decke“? Was ist bei Selbstverteidigung oder Waffen zur Selbstverteidigung zu beachten, etc.? Ich versuche immer, meine Antwort zu begründen, nur zu Themen etwas zu schreiben, bei denen ich entweder Erfahrung habe, oder Hintergrundslinks nennen kann. Es mag dabei auch um Meinungen gehen, aber ausschlaggebend für die Bewertung sollte natürlich sein, wie gut jemand seine/ ihre Meinung begründet.

Letztendlich sind es ja gerade die Provokateure, die hier ihre Meinungen unbegründet hereinholzen, im Stil von „Das war schon immer so.“ „Das war noch nie so.“ „Feministinnen sind häßlich.“ Die an einer Antwort gar nicht interessiert sind, die angegebenen Links nicht nachlesen, nur schreiben „Ihr habt mich immer noch nicht überzeugt“ und eine Woche später ihre gleichen Textbausteine wieder verwenden. Gerade um solche Postings von ernsthaften Postings zu unterscheiden (ohne ihnen dabei zu viel Bedeutung zuzumessen) wäre ein Bewertungssystem hier so sinnvoll wie sonst nirgends. In Brettern wie „Programmierung“ o.ä. halte ich es für selbstverständlich, daß sich die Leute Mühe geben.

Viele Grüße, Stefanie

#33

Hallo Marion,

okok, was GENAU glaubst du also, hat ein Kind aus dem
Elternhaus an Grundlagen (bezüglich Rollenverhalten)
mitbekommen, was es später auch nicht mehr abstreifen kann ?

Fallbeispiel: Nach elf (!) Jahren mit meiner jetzigen Frau (heißt übrigens auch Marion) habe ich herausgefunden, warum wir uns so schlecht streiten können: Meine Frau muß mal Dampf ablassen, ich aber spiele den großen Schweiger. Und der Aha-Effekt für mich: ich habe das von meinem Vater übernommen. Als mir das klar wurde, habe ich versucht, mein Verhalten in Konfliktsituationen zu ändern, aber das ist nicht leicht (seufz).

Ich habe ja nie gesagt, es wäre LEICHT gewisse Rollenmuster zu
druchbrechen. Aber du hast es so hingestellt, als wäre es
aufgrund frühkindlicher Rollenprägung nahezu unmöglich, da man
seine Rollen ja als „normal“ ansieht und keine
Veränderungswünsche verspürt.

Das ist der „große“ Unterschied: Männer profitieren i.a. von der geschlechtsspezifischen Machtverteilung und haben deswegen meist keinen Leidensdruck, der Veränderungswünsche hervorrufen könnte. Diese Aussage ist ausdrücklich deskriptiv gemeint, nicht normativ! Und vielleicht hat Raimund doch ein Stück Recht: Nach vielen Diskussionen habe ich manchmal den Eindruck, Frauen und Männer haben unterschiedliche Sichten auf die Realität, unterschiedliche Wahrnehmungsmuster. Das soll nicht als Entschuldigung für die Machtverhältnisse dienen, sondern eher als Erklärungsversuch für die Begriffsstutzigkeit ansonsten „wohlmeinender“ Männer.

Ansonsten möchte ich noch anmerken (da ich keine Sternchen verteile, wer bin ich denn?), daß ich Deine Beiträge (hier und anderswo) bisher immer als sehr wohltuend empfunden habe (als kleines Dankeschön für Deine Mühe gedacht).

Grüße, Thomas

#34

eine Frau heiratet ihren Vater
Hallo Thomas :smile:

Fallbeispiel: Nach elf (!) Jahren mit meiner jetzigen Frau
(heißt übrigens auch Marion) habe ich herausgefunden, warum
wir uns so schlecht streiten können: Meine Frau muß mal Dampf
ablassen, ich aber spiele den großen Schweiger. Und der
Aha-Effekt für mich: ich habe das von meinem Vater übernommen.

Ich habe ja auch einige Dinge bewußt rausgenommen, z.B. Konfliktverhalten. Ich denke auch, dass dies nicht unbedingt rollenspezifisch im Sinne von geschlechtsspezifisch ist. Wäre dein Vater z.B. ein kleiner Choleriker gewesen, wär aus dir vielleicht auch ein kleiner solcher geworden :smile:
Ausserdem funktioniert das auch überkreuz. Wenn ich z.B. den Aussagen meiner Mutter glauben schenken darf (und wer wüsste es besser wenn nicht sie *g*), dann habe ich (obwohl weiblich) sehr viele Verhaltensmuster von meinem Vater übernommen.

Als mir das klar wurde, habe ich versucht, mein Verhalten in
Konfliktsituationen zu ändern, aber das ist nicht leicht
(seufz).

Nein, das ist sicher nicht leicht. Man ist ja der Meinung, dass sein eigenes Verhalten die „richtige“ Art und Weise ist, mit Konflikten umzugehen (und oft auch die einzige Art und Weise, die man gelernt hat). Ich kenne das Problem nur zu gut, ich gehörte früher auch eher zu den Schweigern und mußte lernen, mein Verhalten zu ändern, allerdings eher aus beruflichen Gründen. Kannst du dir vorstellen, wie eine Beziehung aussieht, wenn zwei „Schweiger“ zusammenkommen ? *g*

Ich sehe ja auch, dass Rollenverhalten durch die Generationen hindurch weitergeben wird, vermute aber einen ganz anderen Zusammenhang. Aus Frauensicht betrachtet würde ich sagen: Die erste männliche Rolle, auf die ein weibliches Wesen in seiner Entwicklung stößt, ist die des Vaters. Sie lernt von klein auf, mit dieser Persönlichkeitsstruktur umzugehen, und was läge näher, als dass sie sich später auch einen Mann sucht, der eine ähnliche Persönlichkeitsstruktur aufweist (insebesondere dann, wenn sie ein gutes Verhältnis zu ihrem Vater hat), bzw. diese Anforderungen an ihren zukünftigen Mann stellt. Umgekehrt funktioniert das natürlich ähnlich und ich könnte mir denken, dass das auch der Grund ist, warum viele Männer mit dem „neuen“ Typ der emanzipierten Frau nicht so gut klarkommen. Der Unterschied zwischen den Frauen zweier Generationen ist meiner Meinung nach viel größer als der zwischen den Männern.

Das ist der „große“ Unterschied: Männer profitieren i.a. von
der geschlechtsspezifischen Machtverteilung und haben deswegen
meist keinen Leidensdruck, der Veränderungswünsche hervorrufen
könnte.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus. :smile: Ich seh das genauso. Dies würde aber den Thesen von Esther Vilar völlig widersprechen.

Und vielleicht hat Raimund doch ein Stück

Recht: Nach vielen Diskussionen habe ich manchmal den
Eindruck, Frauen und Männer haben unterschiedliche Sichten auf
die Realität, unterschiedliche Wahrnehmungsmuster.

Da stimme ich dir ebenfalls (unter Vorbehalt :smile:) zu. Obwohl ich mich im allgemeinen gegen einen Typisierung Mann-Frau sperre, muss ich auf der Cartoon-Seite der „Brigitte“ oftmals herzlich lachen und fühle mich erkannt :smile:

Das soll

nicht als Entschuldigung für die Machtverhältnisse dienen,
sondern eher als Erklärungsversuch für die Begriffsstutzigkeit
ansonsten „wohlmeinender“ Männer.

Naja, also meinetwegen müssen die Männer das ja auch alles nicht unbedingt verstehen und nachvollziehen können. Oftmals würde es ja schon ausreichen, wenn sie Frau einfach in Ruhe ihren Weg gehen lassen würden.

Ansonsten möchte ich noch anmerken (da ich keine Sternchen
verteile, wer bin ich denn?), daß ich Deine Beiträge (hier und
anderswo) bisher immer als sehr wohltuend empfunden habe (als
kleines Dankeschön für Deine Mühe gedacht).

Danke. Das von dir zu hören, freut mich besonders. :smile:))
Im übrigen beruht das auf Gegenseitigkeit, auch wenn ich in letzter Zeit leider wenig von dir gelesen hab.

liebe Grüsse
Marion

#35

Hallo Stafanie

Daß Du bestimmte Artikel

löschst erwarte ich natürlich nicht, das gäbe nur Mord- und
Totschlag.

Oh doch, ich werde durchaus Artikel hier löschen, und zwar in dem Moment, in dem Leute hier persönlich beleidigt werden, und der Beleidigte bei mir um Löschung bittet. Letzteres ist bei mir allerdings Bedingung da ich weiss, dass die Schmerzgrenze bei Leuten recht unterschiedlich sein kann.

Allerdings bin ich mir sicher, daß gerade diejenigen, die hier
so gerne provozieren die ersten sind, die Geschrei
veranstalten, wenn im echten Leben eine Diskussion für Männer
gesperrt ist.

Klar, das gehört ja zu ihrer „Imagepflege“. Ich kann dazu allerdings nur sagen: Na und ? Lass sie doch schreien.

Mag sein, daß das www die gesellschaftliche Wirklichkeit
widerspiegelt. Aber es zeigt dabei leider auch die Gründe auf,
warum Frauen - zumindest ein Teil der Frauen - häufig von
Männern genervt sind und manchmal lieber unter sich bleiben.

Wieso leider ? Ich finde es ganz gut, dass diese Gründe auch mal öffentlich zu Tage treten.

Ich finde es schon sinnvoll, dies dann auch zu thematisieren.
Zumal jetzt offenbar eine Situation entstanden ist, in der die
ersten schon wegbleiben, weil sie finden, daß eine sinnvolle
Diskussion gar nicht mehr möglich ist.

Also ich weiss nicht. Sicher gibt es hier Postings, die offensichtlich auf Krawall gebürstet sind, aber davon muss man sich ja eine andere Diskussion nicht kaputtmachen lassen.

Hier sind ja auch

Männer, die wirklich diskutieren wollen. An und für sich sind
sie vielleicht sogar die Hauptleidtragenden, wenn sie dann im
echten Leben manchmal auch bei Diskussionsrunden draußen
bleiben müssen. Vielleicht haben sie hier aber zumindest
einige Aha-Erlebnisse, warum das so ist.

Das seh ich auch so und ich muss sagen, es gefällt mir :smile:
Normalerweise kennen Männer die Sprüche, die Frauen sich gelegentlich anhören müssen ja höchstens aus zweiter Hand (also der Erzählung der Frauen, falls Frauen sich überhaupt noch die Mühe machen, sowas weiterzuerzählen). Ich denke es ist etwas ganz anderes, wenn mal solche Sprüche oder Ansichten mal im O-Ton miterleben kann.

Und wie gesagt, ich finde es falsch, daß ausgerechnet dieses
Brett von der Bewertung ausgenommen ist.

Diese Idee stammte auch nicht von mir, sondern von den „Machern“. Es gibt mehrere Bretter, die von dem Beurteilungsverfahren ausgenommen sind, weil dort angeblich im wesentlichen Meinungen verbreitet werden und verhindert werden soll, dass Leute, die eher unpopuläre Meinungen vertreten, durch das Bewertungssystem quasi rausgemobt werden.

Es mag dabei auch um Meinungen gehen, aber

ausschlaggebend für die Bewertung sollte natürlich sein, wie
gut jemand seine/ ihre Meinung begründet.

Da ist was wahres dran.

Ich kann ja mal anfragen, ob das für dieses Brett wieder eingeführt werden kann.

Gruss
Marion

#36

Hallo Marion,

Man ist ja der Meinung,
dass sein eigenes Verhalten die „richtige“ Art und Weise ist,
mit Konflikten umzugehen

das weiß ich nicht; ich neige eher dazu, mich zu sehr zu hinterfragen. Beispiel: Wenn mir meine Frau einen Vorwurf macht, denke ich erst mal drüber nach, ob er berechtigt ist. Da die Situation häufig recht kompliziert ist, denke ich sehr lange nach - und schon bin ich wieder der „Schweiger“, während mir meine Frau gegenübersteht und eigentlich nur Dampf ablassen will.

(und oft auch die einzige Art und
Weise, die man gelernt hat).

Vielleicht eher das. Ich kann es nicht krachen lassen bei einem Streit, das entspricht nicht meinem Naturell, obwohl es manchmal zur Bereinigung atmosphärischer Störungen ganz gut wäre. Meine Frau macht sich nur lustig, wenn ich versuche, böse zu werden.

Kannst du dir vorstellen, wie eine
Beziehung aussieht, wenn zwei „Schweiger“ zusammenkommen ? *g*

Tagelanges, eisiges Schweigen? Wenn ja, muß das gruselig sein. Damit könnte ich ganz und gar nicht umgehen.

Sie lernt von klein
auf, mit dieser Persönlichkeitsstruktur umzugehen, und was
läge näher, als dass sie sich später auch einen Mann sucht,
der eine ähnliche Persönlichkeitsstruktur aufweist
(insebesondere dann, wenn sie ein gutes Verhältnis zu ihrem
Vater hat), bzw. diese Anforderungen an ihren zukünftigen Mann
stellt.

Ohne typisieren zu wollen: Ich habe dies in meinem Freundes- und Bekanntenkreis zumindest so oft erlebt, daß es mir als eigenständiges Phänomen auffiel.

Umgekehrt funktioniert das natürlich ähnlich und ich
könnte mir denken, dass das auch der Grund ist, warum viele
Männer mit dem „neuen“ Typ der emanzipierten Frau nicht so gut
klarkommen.

Das kann ich mangels Daten nicht bestätigen (aber auch nicht negieren): Ich wurde in der esg Braunschweig sozialisiert, da war Emanzipation Pflicht. Und da viele meiner Freunde aus diesem Kreis stammen, habe ich solche Erfahrungen nicht gemacht.

Der Unterschied zwischen den Frauen zweier
Generationen ist meiner Meinung nach viel größer als der
zwischen den Männern.

Der Grund steht eins tiefer.

Das ist der „große“ Unterschied: Männer profitieren i.a. von
der geschlechtsspezifischen Machtverteilung und haben deswegen
meist keinen Leidensdruck, der Veränderungswünsche hervorrufen
könnte.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus. :smile: Ich seh das genauso.
Dies würde aber den Thesen von Esther Vilar völlig
widersprechen.

Schämnichtgelesenhabundnichtssagenkann

Und vielleicht hat Raimund doch ein Stück

Recht: Nach vielen Diskussionen habe ich manchmal den
Eindruck, Frauen und Männer haben unterschiedliche Sichten auf
die Realität, unterschiedliche Wahrnehmungsmuster.

Da stimme ich dir ebenfalls (unter Vorbehalt :smile:) zu.

Wieso unter Vorbehalt (abgesehen von der m/w-Typisierung)? Ich habe häufig den Eindruck, daß Diskussionen zwischen Männern und Frauen manchmal daran scheitern, daß die Männer trotz guten Willens kein Problem sehen, ihr weiblicher Gegenpart hingegen schon.

Das soll

nicht als Entschuldigung für die Machtverhältnisse dienen,
sondern eher als Erklärungsversuch für die Begriffsstutzigkeit
ansonsten „wohlmeinender“ Männer.

Naja, also meinetwegen müssen die Männer das ja auch alles
nicht unbedingt verstehen und nachvollziehen können. Oftmals
würde es ja schon ausreichen, wenn sie Frau einfach in Ruhe
ihren Weg gehen lassen würden.

Und dabei wünsche ich Euch Frauen viel Glück. Ich bin für Gerechtigkeit. Umfassend. Aber wenn ich manche emanzipierte Männer sehe, beschleicht mich das Gefühl, sie wollen nur am letzten verbliebenen, wahrhaft hehren Kampf teilnehmen. Den, meiner Meinung nach, Ihr Frauen selber führen müßt. Wie schon Goethe sagte: „Erwirb es, um es zu besitzen.“

auch wenn ich in
letzter Zeit leider wenig von dir gelesen hab.

wichtig, wichtig, vielbeschäftigt!

liebe Grüsse
Marion

Dito, Thomas

#37

Hallo Marion, hallo, Thomas,
nachdem Ihr beide jetzt schon mehrmals darüber diskutiert habt, was ich wohl damit gemeint habe, muss ich doch mal mithelfen.

Während meines Studium hatte wir auch das Thema „Entwicklung des menschlichen Gehirnes vom Embrio zum Erwachsenen“ „Gefühlsentwicklung“ „Rollenverhalten“ „Talente“. Auch aus der Sicht verschiedener Lehrrichtungen (Vererbt bis Anerzogen)
Da ging´s dann manchmal her, wie in unserem Forum. Eines hat mich besonders fastziniert: dass die Eltern es teilweise in der Hand haben, wie das gesellschaftliche Verhalten des Kindes werden wird.
Das hat mich so überzeugt, dass ich diese Theorie bei meinem Sohn anwandte. Das Ergebnis: mein Sohn hat 0 Probleme, Kontakt zu anderen Menschen zu finden. Jetzt weiß ich natürlich nicht, hat er das durch mein „Konditionieren“ bekommen, oder ahmt er einfach seine Eltern nach. Er kennt mich eigentlich nur sehr kontaktfreudig. Ein wissenschaftlicher Beweis ist es auf alle Fälle nicht.
Ich habe Vilars Buch deshalb erwähnt, weil ich ihre Theorien als sehr logisch einstufe: so könnte es tatsächlich sein, das wäre ein Erklärungsgrund. Manche Frauen sehen dieses Buch als eine Beleidígung für die Frauen an. Mitnichten, finde ich. Es hält uns Menschen nur einen möglichen Spiegel vor. Es ist nicht unbedingt angenehm zu lesen, dass wir Männer oft nicht die großen Feldherrn (Lenker) sind, sondern zu einem guten Teil von den Frauen geformt wurden. Dass wir, auch wieder teilweise, ohne groß nachzudenken oder dagegen zu wehren den Rollenzwängen uns unterwerfen (und damit in gewisser weise lenkbar sind).
Selbstverständlich ist jede Theorie zu diesem Thema in ein paar Jahren schon überholt, widerlegt. Und die wiederum in ein paar Jahren. Das ist nun mal so bei der Wissenschaft.
Das sagt aber auch, dass man Erkenntnisse (oder vermeintliche) nicht als der Weisheit letzten Schuss ansehen sollte. Viel besser ist es zu hinterfragen, neu zu überdenken.
Grüße
Raimund

Man ist ja der Meinung,
dass sein eigenes Verhalten die „richtige“ Art und Weise ist,
mit Konflikten umzugehen

das weiß ich nicht; ich neige eher dazu, mich zu sehr zu
hinterfragen. Beispiel: Wenn mir meine Frau einen Vorwurf
macht, denke ich erst mal drüber nach, ob er berechtigt ist.
Da die Situation häufig recht kompliziert ist, denke ich sehr
lange nach - und schon bin ich wieder der „Schweiger“, während
mir meine Frau gegenübersteht und eigentlich nur Dampf
ablassen will.

(und oft auch die einzige Art und
Weise, die man gelernt hat).

Vielleicht eher das. Ich kann es nicht krachen lassen bei
einem Streit, das entspricht nicht meinem Naturell, obwohl es
manchmal zur Bereinigung atmosphärischer Störungen ganz gut
wäre. Meine Frau macht sich nur lustig, wenn ich versuche,
böse zu werden.

Kannst du dir vorstellen, wie eine
Beziehung aussieht, wenn zwei „Schweiger“ zusammenkommen ? *g*

Tagelanges, eisiges Schweigen? Wenn ja, muß das gruselig sein.
Damit könnte ich ganz und gar nicht umgehen.

Sie lernt von klein
auf, mit dieser Persönlichkeitsstruktur umzugehen, und was
läge näher, als dass sie sich später auch einen Mann sucht,
der eine ähnliche Persönlichkeitsstruktur aufweist
(insebesondere dann, wenn sie ein gutes Verhältnis zu ihrem
Vater hat), bzw. diese Anforderungen an ihren zukünftigen Mann
stellt.

Ohne typisieren zu wollen: Ich habe dies in meinem Freundes-
und Bekanntenkreis zumindest so oft erlebt, daß es mir als
eigenständiges Phänomen auffiel.

Umgekehrt funktioniert das natürlich ähnlich und ich
könnte mir denken, dass das auch der Grund ist, warum viele
Männer mit dem „neuen“ Typ der emanzipierten Frau nicht so gut
klarkommen.

Das kann ich mangels Daten nicht bestätigen (aber auch nicht
negieren): Ich wurde in der esg Braunschweig sozialisiert, da
war Emanzipation Pflicht. Und da viele meiner Freunde aus
diesem Kreis stammen, habe ich solche Erfahrungen nicht
gemacht.

Der Unterschied zwischen den Frauen zweier
Generationen ist meiner Meinung nach viel größer als der
zwischen den Männern.

Der Grund steht eins tiefer.

Das ist der „große“ Unterschied: Männer profitieren i.a. von
der geschlechtsspezifischen Machtverteilung und haben deswegen
meist keinen Leidensdruck, der Veränderungswünsche hervorrufen
könnte.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus. :smile: Ich seh das genauso.
Dies würde aber den Thesen von Esther Vilar völlig
widersprechen.

Schämnichtgelesenhabundnichtssagenkann

Und vielleicht hat Raimund doch ein Stück

Recht: Nach vielen Diskussionen habe ich manchmal den
Eindruck, Frauen und Männer haben unterschiedliche Sichten auf
die Realität, unterschiedliche Wahrnehmungsmuster.

Da stimme ich dir ebenfalls (unter Vorbehalt :smile:) zu.

Wieso unter Vorbehalt (abgesehen von der m/w-Typisierung)? Ich
habe häufig den Eindruck, daß Diskussionen zwischen Männern
und Frauen manchmal daran scheitern, daß die Männer trotz
guten Willens kein Problem sehen, ihr weiblicher Gegenpart
hingegen schon.

Das soll

nicht als Entschuldigung für die Machtverhältnisse dienen,
sondern eher als Erklärungsversuch für die Begriffsstutzigkeit
ansonsten „wohlmeinender“ Männer.

Naja, also meinetwegen müssen die Männer das ja auch alles
nicht unbedingt verstehen und nachvollziehen können. Oftmals
würde es ja schon ausreichen, wenn sie Frau einfach in Ruhe
ihren Weg gehen lassen würden.

Und dabei wünsche ich Euch Frauen viel Glück. Ich bin für
Gerechtigkeit. Umfassend. Aber wenn ich manche emanzipierte
Männer sehe, beschleicht mich das Gefühl, sie wollen nur am
letzten verbliebenen, wahrhaft hehren Kampf teilnehmen. Den,
meiner Meinung nach, Ihr Frauen selber führen müßt. Wie schon
Goethe sagte: „Erwirb es, um es zu besitzen.“

auch wenn ich in
letzter Zeit leider wenig von dir gelesen hab.

wichtig, wichtig, vielbeschäftigt!

liebe Grüsse
Marion

Dito, Thomas

#38

ach kubi,

ich habe nur versucht raimund zu erklären was ein polemik ist. offensichtlich hast du es jetzt auch überrissen.

ich freu mich!
paste

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#39

Hallo Thomas

das weiß ich nicht; ich neige eher dazu, mich zu sehr zu
hinterfragen. Beispiel: Wenn mir meine Frau einen Vorwurf
macht, denke ich erst mal drüber nach, ob er berechtigt ist.
Da die Situation häufig recht kompliziert ist, denke ich sehr
lange nach - und schon bin ich wieder der „Schweiger“, während
mir meine Frau gegenübersteht und eigentlich nur Dampf
ablassen will.

Naja, mal drüber nachdenken ist ja eigentlich nicht schlecht. Ich finde nichts schlimmer als Leute, die ein riesen Theater machen, und anschließend stellt sich dann heraus, dass es eigentlich nur um eine Kleinigkeit ging. Ich bin ja schließlich nicht jemandem sein Dampfablassventil :smile:

Vielleicht eher das. Ich kann es nicht krachen lassen bei
einem Streit, das entspricht nicht meinem Naturell, obwohl es
manchmal zur Bereinigung atmosphärischer Störungen ganz gut
wäre. Meine Frau macht sich nur lustig, wenn ich versuche,
böse zu werden.

Schmeiss mal was an die Wand. Das schafft Respekt :smile:
Ansonsten empfehle ich, sowas erstmal zu üben, wenn keiner da ist, der zuschaut :smile:

Kannst du dir vorstellen, wie eine
Beziehung aussieht, wenn zwei „Schweiger“ zusammenkommen ? *g*

Tagelanges, eisiges Schweigen? Wenn ja, muß das gruselig sein.
Damit könnte ich ganz und gar nicht umgehen.

Wieso eisig ? Schweigst du auch eisis ? Nein, ich finde, da ist nichts eisiges dran. Ich finde es gar nicht schlecht, die Wut nicht gleich rauszulassen, sondern sich erstmal wieder etwas abzuregen und dann erst den anderen zu konfrontieren. Oftmals hat sich das meiste dann eh schon erledigt, weil man merkt, um welche Unwichtigkeiten es manchmal geht. Und wenn man wegen irgendwas anderem einfach mal schlecht gelaunt ist, kann man sich ja zurückziehen. Das an seinem Partner auszulassen finde ich extrem unfair. Ich würde mich jedenfalls in keiner Beziehung wohlfühlen, wo jemand „Dampf ablassen“ muss. Wenn man ein bisschen aufmerksam ist, kriegt man auch so mit, was mit dem anderen Los ist, ohne dass der erst seine Stimmbänder überstrapazieren muss :smile:
Im Beruf ist das anders. Da muss man sich schon eher mal mit kleinen Cholerikern auseinandersetzen und Schweigen wird dort nur als Schwäche angesehen.

Umgekehrt funktioniert das natürlich ähnlich und ich
könnte mir denken, dass das auch der Grund ist, warum viele
Männer mit dem „neuen“ Typ der emanzipierten Frau nicht so gut
klarkommen.

Das kann ich mangels Daten nicht bestätigen (aber auch nicht
negieren): Ich wurde in der esg Braunschweig sozialisiert, da
war Emanzipation Pflicht. Und da viele meiner Freunde aus
diesem Kreis stammen, habe ich solche Erfahrungen nicht
gemacht.

Was ist esg Braunschweig ?
Aber mit einem hast du natürlich recht, ob man das Verallgemeinern kann weiss ich auch nicht. Ich richte mich nur ein bisschen nach den Typen hier, die immer rumweinen, weil sie mit den deutschen Frauen angeblich nicht klarkommen und sich lieber eine „importieren“ wollen.

Da stimme ich dir ebenfalls (unter Vorbehalt :smile:) zu.

Wieso unter Vorbehalt (abgesehen von der m/w-Typisierung)?

Weil ich glaube, dass diese Typisierung auch oft als faule Entschuldigung herhalten muss oder um Frauen in bestimmte Raster zu pressen, in die sie nun wirklich nicht gehören.

Ich

habe häufig den Eindruck, daß Diskussionen zwischen Männern
und Frauen manchmal daran scheitern, daß die Männer trotz
guten Willens kein Problem sehen, ihr weiblicher Gegenpart
hingegen schon.

hm…ich glaube, ich weiss hier nicht so recht, was du meinst. Kannst du mal ein Beispiel nennen ?

Und dabei wünsche ich Euch Frauen viel Glück. Ich bin für
Gerechtigkeit. Umfassend. Aber wenn ich manche emanzipierte
Männer sehe, beschleicht mich das Gefühl, sie wollen nur am
letzten verbliebenen, wahrhaft hehren Kampf teilnehmen.

Nein, der letzte Kampf wird der sein, dass die Männer sich endlich mal emanzipieren.

Den,

meiner Meinung nach, Ihr Frauen selber führen müßt. Wie schon
Goethe sagte: „Erwirb es, um es zu besitzen.“

Ich glaube in punkto Emanzipation haben sich die Frauen NIE auf die Mithilfe der Männer verlassen, was vielen Emanzen ja auch nen völlig unberechtigten Ruf eingefangen hat, Männerhasserinnen zu sein. Ich glaube, das ist auch das grösste Problem ist, dass einige Männer mit der Emanzipation haben. Das hier wichtige Dinge passieren und sie sind dabei weder erforderlich, noch beteiligt und manchmal nicht mal erwünscht :smile:

liebe Grüsse
Marion

#40

Hallo Marion,

Schmeiss mal was an die Wand. Das schafft Respekt :smile:
Ansonsten empfehle ich, sowas erstmal zu üben, wenn keiner da
ist, der zuschaut :smile:

Das ist nicht meine Art. Und was das Üben angeht: Das käme wir wie ein selbstgestricktes Psychokackeseminar a la „Jetzt gehen wir mal aus uns heraus“ vor.

Wieso eisig ? Schweigst du auch eisig ?

Um Himmels Willen, nein! Aber so wie Du Deine Frage formuliertest fielen mir spontan zwei Leute ein, die sich nach einem Streit am nächsten Morgen am Frühstückstisch treffen…eisiges Schweigen…nur Zeitungen zu sehen…Stille…

Das an seinem Partner
auszulassen finde ich extrem unfair. Ich würde mich jedenfalls
in keiner Beziehung wohlfühlen, wo jemand „Dampf ablassen“
muss.

Manche Leute haben aber das Bedürfnis (besonders wenn sie Lehrerin sind) - und auf dieses Bedürfnis muß ich auch irgendwie reagieren.

Wenn man ein bisschen aufmerksam ist, kriegt man auch so
mit, was mit dem anderen Los ist, ohne dass der erst seine
Stimmbänder überstrapazieren muss :smile:

Tja, ich fürchte, genau da hapert es bei mir ein wenig. Ich bemühe mich zwar immer, aber…

Was ist esg Braunschweig ?

Entschuldigung, die eigene Biographie ist einem so vertraut, daß man glaubt, alle anderen kennen das auch. Die esg ist die evangelische Studenten- und Studentinnengemeinde an der TU Braunschweig, zu meiner Zeit ein links-christlicher Laden mit Betonung auf links (aber nicht dogmatisch).

Aber mit einem hast du natürlich recht, ob man das
Verallgemeinern kann weiss ich auch nicht. Ich richte mich nur
ein bisschen nach den Typen hier, die immer rumweinen, weil
sie mit den deutschen Frauen angeblich nicht klarkommen und
sich lieber eine „importieren“ wollen.

Und das Schlimmste: Das geht!!! Ja, der Markt.

Ich

habe häufig den Eindruck, daß Diskussionen zwischen Männern
und Frauen manchmal daran scheitern, daß die Männer trotz
guten Willens kein Problem sehen, ihr weiblicher Gegenpart
hingegen schon.

hm…ich glaube, ich weiss hier nicht so recht, was du meinst.
Kannst du mal ein Beispiel nennen ?

Auf die Schnelle? Naja, ganz simpel: Landkarten: Meine Frau und ich wollen in die Stadt. Ich sage: „Hier bin ich, da will ich hin, also gehe ich da lang.“ Meine Frau will nicht, weil da eine dunkle Ecke auf dem Weg liegt. Mein Bild der Stadt entspricht also mehr oder weniger dem Stadtplan, das meiner Frau nicht: da fehlen Straßen, weil sie nicht sicher sind und ausgeblendet werden. Jede Sicht hat ihre Berechtigung, aber wir müssen uns über die Unterschiede erst klar werden. Aus vielen solchen Einzelheiten habe ich den Eindruck gewonnen, daß das Sein (Mannsein, Frausein, aber z.B. auch behindert sein) die Wahrnehmung beinflußt: das, was wahrgenommen wird aus der Vielzahl von Eindrücken und die Art und Weise, wie es verarbeitet wird.

Nein, der letzte Kampf wird der sein, dass die Männer sich
endlich mal emanzipieren.

Wie gesagt: mangelnder Leidensdruck.

Ich glaube in punkto Emanzipation haben sich die Frauen NIE
auf die Mithilfe der Männer verlassen, was vielen Emanzen ja
auch nen völlig unberechtigten Ruf eingefangen hat,
Männerhasserinnen zu sein. Ich glaube, das ist auch das
grösste Problem ist, dass einige Männer mit der Emanzipation
haben. Das hier wichtige Dinge passieren und sie sind dabei
weder erforderlich, noch beteiligt und manchmal nicht mal
erwünscht :smile:

Genau. Ich meinte auch die Männer, die unbedingt dabei sein wollen. Aber wenn ich sehe, wie z.B. Alice Schwarzer (von der ich nicht viel weiß, die aber sicherlich Bedeutendes für die Emanzipation der Frau geleistet hat (218)) von manchen angepaßten „girlies“ oder „Frauen classic“ hier und anderswo zur Schreckschraube stilisiert wird, kommt mir auch die Galle hoch.

liebe Grüsse
Marion

Dito, Thomas