Rudolf steiner und waldorfpädagogik

Hallo Sarah,

ich denke, da fehlt etwas der größere Zusammenhang. Das Grundprinzip ist ja das berühmte „Hilf mir, es selbst zu tun“. In diesem Zusammenhang ist auch das:

Daher enthielt ihre Pädagogik vor allem Tätigkeiten, die man als Erwachsener können muss, angefangen beim alleine an- und ausziehen, Mantel zuknöpfen, Schuhe binden usw. bis zum Hantieren mit Messern und zerbrechlichem Geschirr.

zu sehen, was allerdings nur ein kleiner Teil im Gesamtbild ist. Und, ehrlich gesagt, verstehe ich auch nicht, was daran falsch sein soll - fördert es doch die Selbstständigkeit der Kinder. Zumal Kinder ja in der Regel durchaus selbst erlernen wollen die Tätigkeiten der „Großen“ zu beherschen. Wenn man sie denn lässt.

Alle Materialien sollten deshalb nur ein Mal vorhanden sein, damit die Kinder gleich diskutieren und aushandeln usw. lernen.

Mein Sohn hat zwar einen öffentlichen Kindergarten besucht, selbiger ist aber dank der Leiterin sehr an der Montessori-Pädagogik ausgerichtet. Alldort gibt es einige „Lieblingssachen“ nur in sehr begrenzter Anzahl, und siehe da - die Kinder lernen tatsächlich zu argumentieren und einen Konsens zu finden. Es ist auch üblich, dass sie in der Kinderversammlung die Regeln zum Umgang miteinander diskutieren und selbst aushandeln, und meiner Erfahrung nach halten diese Kinder die entsprechenden Regeln sehr viel besser ein (und erinnern sich auch gegenseitig daran) als Kinder in konventionellen Kindergärten und Schulen, die von oben herab gegebenen Regeln folgen müssen.

Moderne Verteidiger ihrer reinen Ursprungstheorie verteidigen
das so, dass es in Italien damals üblich war, dass die Kinder
abends noch auf der Straße spielten und dass das Spiel nur im
Kinderhaus verboten sein sollte und die Kinder danach tun
konnten, was sie wollten. Allerdings ist das kein gutes
Argument, meiner Meinung nach, sondern der Versuch der
Verteidigung von etwas völlig Überholtem.

Warum? Wenn ihre Nachmittage nicht von ihren Eltern verplant werden, haben doch Kinder auch heute noch massig Zeit zum Spielen. Zumindest in der Schule hat das imho nichts zu suchen - um nicht zu sagen, ich war völlig erschüttert, als ich erfahren musste, dass es inzwischen in Grundschulen in Ba-Wü durchaus üblich ist, dass es in den Klassenzimmern „Spielecken“ gibt. Auch die Art des „spielerischen“ Unterrichtens kommt wissbegierigen Kindern eher nicht entgegen.

Beste Grüße

=^…^=

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Hallo,

wie bereits erwähnt, ist Waldorfpädagogik nicht für alle Kinder geeignet.

Sie ist sicher von Voreil für eher unsichere Kinder, die eine feste Struktur benötigen, um sich entfalten zu können. Auch Kinder, die eher etwas langsamer in der Entwicklung sind und vielleicht auch eher handwerklich begabt, können hier gut aufgehoben sein.

Sehr neugierige Kinder, die sich schon sehr früh für Zahlen und Buchstaben interessieren, die immer wieder Neues ausprobieren und eher selbsttätig und wissensbetont lernen wollen, gehen bei Waldorf gnadenlos unter.

So, und jetzt dürfen alle überzeugten Waldorfianer über mich herfallen. ;o)

Grüße

=^…^=

Ein wenig mehr Respekt?
Hallo Sarah,

ich muss gestehen, ich finde deine Auslassungen über Montessori und Steiner schon ein wenig befremdlich. Nicht, weil ich der Meinung wäre, ein kritischer Blick auf die jeweilige Einrichtung wäre fehl am Platz. Ich persönlich habe mit dem esoterischen Steinerüberbau durchaus meine Probleme - dennoch führt das unterm Strich nicht dazu, alternative pädagogische Konzepte in Bausch und Bogen abzulehnen.

Für eine angehende Lehrerin (ich vermute mal: Lehramt bayerisches Gymnasium) sehe ich eine solche Engstirnigkeit wirklich als bedenklich an. Und wenn das auch noch der universitären Lehrmeinung entsprechen sollte (was mich angesichts der bekannten gymnasialen Arroganz zumindest an bayerischen Gymnasien nicht so sehr wundern würde), befremdet mich das noch mehr.

Das, was in unserem Land gründlich zu überdenken und reformieren wäre, ist das bestehende Regelschulsystem. Mit Scheuklappen durch die Welt zu laufen und in Grund und Boden zu verdammen, was konzeptionell und ideologisch von diesem abweicht, halte ich persönlich einem pädagogischen Weitblick nicht für zuträglich.

Ich würde mir KollegInnen wünschen, die offen sind für das, was es an Unterrichtskonzepten gibt. Das bedeutet ja noch lange nicht, alles unhinterfragt zu bejubeln - aber eine faire Betrachtensweise käme doch wohl dem am nähesten, worum es eigentlich geht: Dem Wohl und dem schulischen Erfolg der Schüler, die eben nicht alle quadratisch, praktisch, gut im schulischen Einheitsbrei mitköcheln können.

Schöne Grüße,
Jule

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Hallo Sarah,

Maria Montessori ging allerdings davon aus, dass das Aufwachsen eines Kindes eine Anpassung an die Erwachsenenwelt darstellt und dass Kinder daher schleunigst lernen sollten, sich auch wie Erwachsene zu verhalten.

Das ist eine, wie ich meine, recht mutige Interpretation der Aussage Montessoris, dass Kinder von sich aus bestrebt sind, sich die Welt der Erwachsenen anzueignen und dass es Aufgabe der Erwachsenen ist, die Kinder dabei zu unterstützen.

All das sollten die Kinder im Montessori-Kinderhaus so schnell wie möglich lernen und sich darin quasi wie kleine Erwachsene verhalten.

Montessori betrachtete Kinder als eigenständige Persönlichkeiten, die die Welt aus ihrem eigenen Blickwinkel betrachten und eben genau das nicht sind: Kleine Erwachsene.

Alle Materialien sollten deshalb nur ein Mal vorhanden sein, damit die Kinder gleich diskutieren und aushandeln usw. lernen.

Das ist nur der eine Teil der Wahrheit. Der andere liegt in dem Ziel, durch die Materialbeschränkung zu erreichen, dass Kinder von sich aus auch auf anderes Material zurückgreifen, wenn das bevorzugte nicht verfügbar ist. Dadurch wird erreicht, dass das Kind sich aus eigenem Antrieb mit abwechselnden Inhalten beschäftigt.

Zu all diesen Dingen kam noch ein absolutes Verbot des freien Spiels (also so-tun-als-ob-Spiel), da die gute Frau es schlicht und einfach für realitätsunangepasst hielt.

Für diese Formulierung hätte ich gerne mal eine belastbare Quelle. Montessori legte Wert darauf, dass die Materialien nicht im Spiel zweckentfremdet, sondern immer nur bestimmungsgemäß verwendet wurden. Der Grund lag in dem von ihr als wichtig erachteten Prinzip, von der äußeren zur inneren Ordnung zu gelangen.

Schöne Grüße,
Jule

Hallo,
ich habe sehr interessiert mit gelesen und muß jetzt doch mal was dazu schreiben.
Mir hat die Waldorfschule sehr viel versaut und fürs Leben nicht mit gegeben.
Ich bin fast die ersten 4 Jahr in diese Schule gegangen bevor ich wieder auf eine Staatliche Schule gegangen bin.
Sicherlich gibt es auch viele schöne Erinnerungen, ich kann noch heute Stricken, mit nem Hobel umgehen, auf der Kungflöte spielen und kann noch immer Brot backen.
Das ist aber nicht das was einen im Leben weiter bringt.
Klar ist es auch toll in der ersten Klasse schon Englisch und Französisch zu lernen und wenn es nur einfache Worte sind.

Was bei mir aber eben nicht hin gehauen hatte ist die Tatsache das Kinder unterschiedlich sind. Heißt wenn ein Kind keine Lust hat am Unterricht teil zu nehmen sondern Spielen will so wird es gelassen.
Wenn ein Kind keine Lust hat Hausaufgaben zu machen dann muß es das Kind auch nicht( egal wie lange es wurde nie etwas gesagt ). Fehlende Anleitung kann bei vielen Kindern die dazu angehalten werden müssen ganz viele Schwierigkeiten mit sich bringen.
Das erste halbe Jahr auf der staatlichen Schule war eine Katastrophe, nur 5 und 6 in Deutsch und Mathe. In Mathe habe ich alles ziemlich schnell wieder aufholen können aber in Deutsch habe ich viele Stunden, Wochen und Monate sitzen müssen um halbwegs klar zu kommen. Es kommt immer auf das Kind darauf an aber wenn es Anleitung braucht um bestimmte Dinge zu tun würde ich sofort immer davon abraten.
Gruß Sunny

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Servus, Jule

was heißt hier: „bekannte gymnasiale Arroganz an bayerischen Gymnasien“?

Ich war jedenfalls schon geschockt und auch sauer, als ich in der Ausbildung erfahren hatte, daß eine Kollegin ihr gleich gutes Abitur durch einen Umzug von RP nach HE erhalten hatte (nachdem sie in RP relativ schlecht in der Schule war).
Wie sie mir selbst erzählte, haben dort (in HE) die Fachlehrer die Abituraufgaben für ihre Klasse selbst gestellt, während ich wie alle bayerischen Schüler einen einheitlichen Lehrplan komplett zu lernen hatte, weil die Aufgaben in Bayern zentral und einheitlich gestellt wurden.

Aber dadurch sind dann halt auch die Noten vergleichbar. Und ich wage zu behaupten, daß in HE zumindest damals die Fachlehrer schon beeinflussen konnten, wie ihre Schüler abschnitten.

Und diese Abschlüsse sind dann alle vergleichbar?

Wenn man der Ansicht ist, daß das bayerische Abitur relativ anspruchsvoll ist, hat das, wenn man o.a. Verhältnisse berücksichtigt, wohl kaum etws mit Arroganz zu tun.

Gruß Manu

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Hallo Sunny,

Du bist da keineswegs die Einzige. Der krasseste Fall, der mir bis jetzt untergekommen ist, ist ein Waldorfschüler, der im Alter von 10 immer noch nicht lesen und schreiben konnte - dabei war der Junge keineswegs unterbelichtet. *grusel* Ganze Pferdeherden könnten mich nicht dazu bringen, meinen Kindern eine Waldorfschule anzutun!

Beste Grüße

=^…^=

Hallo!

Wer sein Kind hier vor Ort in den
Waldorfkindergarten schicken will, bekommt einen Hausbesuch,
bei dem alle nicht-steiner-konformen Spielzeuge (Puppen,
Duplo…) ENTSORGT werden müssen.

Ich kenne in Deutschland einige Waldorfkindergärten und
-schulen, aber das ist mir nicht bekannt.

Ich kenne ebenfalls mehrere Waldorfkindergärten und -schulen.
Auch dort habe ich das noch nie gehört oder erlebt. Die Eltern
werden lediglich dazu angehalten Waldorfgerechtes Spielzeug
auszuwählen und ihre Kinder nicht technisch hochzurüsten.
Pflicht ist es nicht…

Ich bin mir sicher das die Aussage von Sarah so nicht stimmt.
Mir scheint sie nicht wirklich gut informiert zu sein zu sein.
Ihre angeblichen Wahrheiten sollen mit vermeintlich
wissenschaftlichen Argumenten bemäntelt werden und zeugen
damit von umso mehr Unkenntnis der Realität.

Ach so klar, udn die Freunde meiner Eltern, die das erlebt haebn und ihr Kind deshalb nicht in besagtem Kindergarten angemeldet haben, die haben das erfunden, um vor anderen Leuten Blödsinn zu verbreiten? Und wie gesagt, ich war in dem Kindergarten schon drin und habe Elterbriefe gelesen. Das geht von einer Hardcore-Gruppe unter den Eltern da aus.

Das Steiner und auch Montessori nicht mit modernen Maßstäben
zu messen sind dürfte doch jedem klar sein. Ihre pädogogischen
Erkenntnisse sind gut 100 Jahre alt und spiegeln natürlich
auch den Geist ihrer Zeit. In ihrem Grundsatz hat sich aber
gezeigt, das sie erfolgreich funktionieren.
In allen Waldorfeinrichtungen die ich kenne (und das sind
einige) werden diese Grundsätze nach ganz modernen
Gesichtpunkten bewertet und angewendet. Wir sind nicht mehr in
der Steinzeit…

Aber man kann sie an ihrer eigenen Zeit messen, und Montessori war der eigenen Zeit auch hinterher…

Für eine zukünftige Pädagogin finde ich das Auftreten und die
Argumentation recht fragwürdig. Mag ihr Verhalten vielleicht
in Bayern anerkannt sein - woanders ist es das nicht…

Sicher gibt es Kinder und Eltern, die mit der Waldorfpädagogik
nicht klar kommen, aber die gibt es auch in den Regelschulen.
Für mich ist die Waldorfpädagogik eine wertvolle Alternative

Ja, für manche Kinder sicher.

Jetzt doch?!

Das mit der wertvollen Alternative finde ich jetzt auch
erstaunlich. Kehrtwende um 180°???

Ne, das hab ich die ganze Zeit schon geschrieben…

LG, Sarah

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Hallo!

ich muss gestehen, ich finde deine Auslassungen über
Montessori und Steiner schon ein wenig befremdlich. Nicht,
weil ich der Meinung wäre, ein kritischer Blick auf die
jeweilige Einrichtung wäre fehl am Platz. Ich persönlich habe
mit dem esoterischen Steinerüberbau durchaus meine Probleme -
dennoch führt das unterm Strich nicht dazu, alternative
pädagogische Konzepte in Bausch und Bogen abzulehnen.

Mach ich ja nicht. Ich hab auch geschrieben, dass es durchaus für eine gewisse Gruppe Kinder eben gut ist, für andere aber nicht. Und vielleicht bin ich auch nur so aggressiv, weil die mir bekannten Anthroposophen so hardcore sind, dass sie mir immer erzählen, mein Leben sei völlig vermurkst, nur weil meine Eltern mich nicht in die 150 km entfernte Waldorfschule geschickt haben.

Für eine angehende Lehrerin (ich vermute mal: Lehramt
bayerisches Gymnasium) sehe ich eine solche Engstirnigkeit
wirklich als bedenklich an. Und wenn das auch noch der
universitären Lehrmeinung entsprechen sollte (was mich
angesichts der bekannten gymnasialen Arroganz zumindest an
bayerischen Gymnasien nicht so sehr wundern würde), befremdet
mich das noch mehr.

Meine Beiträge hier gehen zugegebenermaßen hauptsächlich auf die Sachen ein, die ich negativ finde, aber gerade Montessori find ich eigentlich sympathisch. Nur wenn das Konzept gar nicht ausgelegt wird, und es dadurch sehr extrem ist (kein Kind wird zu irgendwas gezwungen - meine Cousine konnte Anfang des 3. Schuljahrs immer noch nicth lesen oder schreiben, und keiner hat sich drum gekümmert, dass sie sich damit mal beschäftigt), dann gefällts mir nicht mehr.

Das, was in unserem Land gründlich zu überdenken und
reformieren wäre, ist das bestehende Regelschulsystem. Mit
Scheuklappen durch die Welt zu laufen und in Grund und Boden
zu verdammen, was konzeptionell und ideologisch von diesem
abweicht, halte ich persönlich einem pädagogischen Weitblick
nicht für zuträglich.

Mir gefällts ja auch nicht, so wies ist, aber mir gefällt diese Meinung der Reformschulen, nur sie hätten die Wahrheit gepachtet, auch nicht.

Ich würde mir KollegInnen wünschen, die offen sind für das,
was es an Unterrichtskonzepten gibt. Das bedeutet ja noch
lange nicht, alles unhinterfragt zu bejubeln - aber eine faire
Betrachtensweise käme doch wohl dem am nähesten, worum es
eigentlich geht: Dem Wohl und dem schulischen Erfolg der
Schüler, die eben nicht alle quadratisch, praktisch, gut im
schulischen Einheitsbrei mitköcheln können.

Es gibt einiges, was ich interessant finde, ich bin z.B. ein großer Fan von Freiarbeit, aber ich werd dann wohl erst mal ne Schule finden müssen, wo man die Möglichkeit hat (hat man nicht mindestens 90 min, braucht man da ja gar nicht anfangen…)
LG, Sarah

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Hallo Manu,

vom Abitur hab’ ich gar nicht geredet. Ich bin diesbezüglich ohnehin der Meinung, dass eine Vereinheitlichung der Abiturprüfungen längst überfällig wäre. Aber das ist eine andere Baustelle :smile:

Mit der „gymnasialen Arroganz“ meine ich die Sichtweise vieler Lehrer, die sich leider noch immer anmaßen, die Elite ihres Berufsstandes zu sein (ich würde so manchen Gymnasiallehrer gerne mal 4 Wochen in einer Hauptschule erleben) und befinden, dass es gefälligst auszureichen habe, die Schüler nach dem „Friss-oder-stirb-Prinzip“ zu unterweisen.

Schöne Grüße,
Jule

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Tach,

Du bist da keineswegs die Einzige. Der krasseste Fall, der mir
bis jetzt untergekommen ist, ist ein Waldorfschüler, der im
Alter von 10 immer noch nicht lesen und schreiben konnte -

nun ja, daß es auch in Regelschulen Kinder gibt, die in diesem Alter nicht lesen können, ja auch Schulabschlüsse schaffe als Legastheniker ist aber auch eine Tatsache.

dabei war der Junge keineswegs unterbelichtet

Das sind Legastheniker genauso wenig wie Schreiblesekundige

Pferdeherden könnten mich nicht dazu bringen, meinen Kindern
eine Waldorfschule anzutun!

Diese Meinung sei Dir gegönnt, nur ist das Waldorfkonzept nicht schlechter oder besser als andere, nur eben anders.

Es gibt dort genauso Neurotiker und Durchgeknallte wie es sie woanders auch gibt, aber das ist kein Spezifikum.

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Moin,

was heißt hier: „bekannte gymnasiale Arroganz an bayerischen
Gymnasien“?

Beispiel gefällig?
Mein Patenkind wechselte mit Familie von Niedersachsen nach Bayern.
Die Eltern gingen im Vorfeld auf Schulsuche und sprachen mit dem Rektor eines Gymnasiums, das für sie in Frage kam.
Ohne das Kind überhaupt gesehen zu haben nur ein Zeugnis kennend, das bis auf Sport aus lauter einsen bestand, wollte er, das sie auf eine Realschule gehe, weil sie das Gymnasium nicht bestehen würde.
Hinweise auf eine Hochbegabung (die wirklich vorliegt) ignorierte er, wie die Tatsache, daß die junge Frau eine Klasse übersprungen habe.
Am Ende ging das Mädchen auf ein Internat für Hochbegabte, übersprang dort noch eine Klasse, machte mit 16 ihr Abi und konnte nach einem Gespräch mit einer Professorenrunde, ohne die obligate Zulassungsprüfung an der ETH Zürich Physik studieren, kriegte sogar noch ein Stipenium für Hochbegabte.
Aber auf ein bayrisches Gymnasieum, ne, dafür war sie zu dumm.

Wie gesagt, der Herr Lehrer hatte kein Wort mit dem Kind gewechselt und entschied pauschal nach Aktenlage.

Das könnte man mit "bekannte gymnasiale Arroganz an bayerischen

Gymnasien" meinen.

Gandalf

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Hallo!

Das hat nix mit Gymnasien zu tun. Eine meiner Nachhilfeschülerinnen (Zuzug aus BaWü) hat an der Realschule einen ähnlich netten Empfang erfahren.

LG, Sarah

Hallo!

vom Abitur hab’ ich gar nicht geredet. Ich bin diesbezüglich
ohnehin der Meinung, dass eine Vereinheitlichung der
Abiturprüfungen längst überfällig wäre. Aber das ist eine
andere Baustelle :smile:

Oh ja, entern wir die KMK und nehmen die Damen und Herren Minister solange als Geiseln, bis sei uns das zusichern :wink:.

Mit der „gymnasialen Arroganz“ meine ich die Sichtweise vieler
Lehrer, die sich leider noch immer anmaßen, die Elite ihres
Berufsstandes zu sein (ich würde so manchen Gymnasiallehrer
gerne mal 4 Wochen in einer Hauptschule erleben) und befinden,
dass es gefälligst auszureichen habe, die Schüler nach dem
„Friss-oder-stirb-Prinzip“ zu unterweisen.

Nein, glaub mir, mich willst du nicht an einer Hauptschule erleben. Deswegen hab ich mich auch bewusst gegen die Hauptschule entschieden. Weil ich weiß, dass ich das nicht kann. ich kenne ganz viele Leute an der Uni, die das hervorragend machen werden. Und sie haben meinen vollen Respekt.

LG, Sarah

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Hallo Gandalf,

der Junge ist aber kein Legastheniker - nach einem umzugsbedingten Wechsel an eine Regelschule hat er (nach Rückstufung in eine niedrigere Klasse) innerhalb kürzester Zeit lesen und schreiben gelernt.

Es war auch nur ein Fall von vielen, die mir untergekommen sind - ganz aktuell hätte ich da noch den einzigen Jungen im Ort, der im Alter meines Sohnes ist, zu bieten, jener welcher völlig unfähig ist mit anderen als Waldorfschülern zu spielen. Zwischen ihm und meinem Knilch liegen so viele Welten, dass da keine Verständigung mehr möglich ist.

Allerdings finde ich sowieso Anthroposophie in all ihren Erscheinungsformen sehr gruselig.

Ich persönlich bin durchaus der Ansicht, dass Waldorfkindergärten und -schulen deutlich schlechter sind als ihre „regulären“ Entsprechungen - und das will etwas heißen, da ich im Zweifelsfall auch über die Regelschule schimpfen kann wie ein Rohrspatz … äh … Katz. ;o)

Beste Grüße

=^…^=

Hallo!

Maria Montessori ging allerdings davon aus, dass das Aufwachsen eines Kindes eine Anpassung an die Erwachsenenwelt darstellt und dass Kinder daher schleunigst lernen sollten, sich auch wie Erwachsene zu verhalten.

Das ist eine, wie ich meine, recht mutige Interpretation der
Aussage Montessoris, dass Kinder von sich aus bestrebt sind,
sich die Welt der Erwachsenen anzueignen und dass es Aufgabe
der Erwachsenen ist, die Kinder dabei zu unterstützen.

Ja das ist ja schön und gut und auch verständlich. Trotzdem wird das Kind quasi als „defizitäres Wesen“ gesehen, das noch nicht in die Erwachsenenwelt passt und sich dahin entwickeln muss. Was ja auch in gewisser Weise so ist, man kann eben nicht immer Kind bleiben. Aber Montessori wollte das beschleunigen. In Kinderhäuser sollten Kinder von 3-10 Jahren gehen, um die jüngeren schon ganz früh dazu zu bringen, sich für Zahlen, Buchstaben etc. zu interessieren, damit sie deutlich vor dem 6. Lebensjahr lesen und rechnen lernen. In Deutschland kam es aber wegen der strengen Abgrenzung von Kindergarten und Schule nicht dazu, in anderen Ländern schon.

All das sollten die Kinder im Montessori-Kinderhaus so schnell wie möglich lernen und sich darin quasi wie kleine Erwachsene verhalten.

Montessori betrachtete Kinder als eigenständige
Persönlichkeiten, die die Welt aus ihrem eigenen Blickwinkel
betrachten und eben genau das nicht sind: Kleine Erwachsene.

Nein, aber das sollten sie werden, weil sie glaubte, dass das der Wille der Kinder selbst sei. Eine gewisse Unabhängigkeit erreichen Montessorikinder immer, und das bringt auch ein positives Selbstkonzept mit sich, aber so extrem wie früher wird es ja heute nicht mehr betrieben.

Alle Materialien sollten deshalb nur ein Mal vorhanden sein, damit die Kinder gleich diskutieren und aushandeln usw. lernen.

Das ist nur der eine Teil der Wahrheit. Der andere liegt in
dem Ziel, durch die Materialbeschränkung zu erreichen, dass
Kinder von sich aus auch auf anderes Material zurückgreifen,
wenn das bevorzugte nicht verfügbar ist. Dadurch wird
erreicht, dass das Kind sich aus eigenem Antrieb mit
abwechselnden Inhalten beschäftigt.

Ja, das ist ja auch gut so. Aber einmaliges Vorhandensein kann bei einer großen Zahl von Kindern durchaus problematisch werden. Meine Cousine hat halt dann oft den ganzen Tag in der Ecke gesessen.

Zu all diesen Dingen kam noch ein absolutes Verbot des freien Spiels (also so-tun-als-ob-Spiel), da die gute Frau es schlicht und einfach für realitätsunangepasst hielt.

Für diese Formulierung hätte ich gerne mal eine belastbare
Quelle. Montessori legte Wert darauf, dass die Materialien
nicht im Spiel zweckentfremdet, sondern immer nur
bestimmungsgemäß verwendet wurden. Der Grund lag in dem von
ihr als wichtig erachteten Prinzip, von der äußeren zur
inneren Ordnung zu gelangen.

Ja, das ist ja nicht nur Montessori, Fröbel war ja z.B. auch strikt dagegen, dass seine Spielgaben zu etwas anderem verwendet wurden als zu dem, wofür sie da waren (geteilte Würfel zum Figuren legen, aber nicht zum Phantasiespiel). Aber in der vorbereiteten Umgebung ist Spielzeug nicht vorgesehen. Wenn kein Spielzeug da ist und mit dem vorhandenen Material nicht gespielt werden darf, dann bedeutet das eben, dass man nicht spielen darf.
Eine Quelle hab ich, aber ich kanns grad nicht zitieren, da verliehen. Franz-Michael-Konrad und Klaudia Schultheiß, Kindheit, Erscheinungsdatum weiß ich nicht auswendig, Kapitel über Elementarbildung.

LG, Sarah

Salve!

Wir haben im Englisch-LK Shakespeare gemacht

Wir haben Französisch-LK Molière gelesen

Aha. Toll.

Und wenn ich nun hier schreibe, wie viele Sachen in Westdeutschland nicht in Mathematik, Physik, Chemie, Technik und so fort behandelt wurden (werden)?? Soll ich?

Es wäre eine lange Liste…

Aus Neugierde schlug ich sogar einmal die zeitgenössischen Lehrpläne der 50er und 60er nach und zog mir einige Abiturprüfungen der BRD rein. Abgesehen von der Ära der umstrittenen „Neuen Mathematik“ fiele eine Gegenüberstellung des LK mit der Einheitsschule der DDR bestenfalls dürftig aus - im tiefsten dreigliedrigen Schulsystem, in der höchsten Schulform, und in lahmarschigen 13 Schuljahren!!

Warum so ein Geblöke zum Stoff? Warum verhauen die Erzfanatiker des gegliederten Schulwesens ausschließlich die integrierten Schulsysteme, die keinesfalls den deutschen Prämissen in der Bildung folgen und oft nur dadurch der typisch teutschen Lästerkultur Angriffspunkte bieten?

Noch einmal zum Mitmeißeln: Niemals hat das dreigliedrige Schulwesen vernünftig funktioniert. Vom verdienten Titel des weltbesten Bildungssystems ist es immer meilenweit entfernt gewesen. Dieses Gerede von der frühen Auslese und institutionalisierten Trennung ist pure Propaganda aus dem tiefsten 19. Jahrhundert respektive später von den konservativen Kräften zur Rechtfertigung regelrecht erfunden worden.

Wir könnten in der BRD froh sein, wenn wir die Luxusprobleme Finnlands, Schwedens, Kanadas oder Japans im Bildungssystem hätten!

Und eine wahrhaft absurde Ironie tut sich mir auch immer wieder auf:
Die Bayern sind derart verdummt, daß sie bis aufs Blut das preußische Schulwesen verteidigen - die ostmitteldeutsche, protestantische, dreigegliederte Schule der Ständegesellschaft des 19. Jahrhunderts. Ein Gassenhauer.

Und welche Ertrag bringen Shakespeare und Molière?

Was soll Dein gelobtes Gymnasialniveau sein?

Sehe ich unsere Schüler am Gymnasium, kommt mir die kalte Kotze hoch (Deutsche Sprache, Mathematik, Naturwissenschaften, Technik, Kulturtechniken, Anwendenkönnen, Allgemeinbildung).

Von der völlig kaputten Kultur des Auswendiglernes, des Betonens des formalistischen Blendwerkes und des lebensfernen, geisteswissenschaftlich betonten Lehrstoffes ganz zu schweigen.

Ich fände es wichtiger, wenn die Schüler, besonders die Süddeutschen, in unserer Zeit von der Schule kämen und bspw. das th anständig aussprechen könnten, so daß man sich im englischsprachigen Ausland nicht fortlaufend blamiert. Schön wäre es auch, wenn die Schüler eine spontane Konversation fehlerarm und verständlich auf die Reihe brächten und den Stoff, der in den anderen Fächern gelehrt wird, in seinen Grundzügen auch auf englisch verstünden (Wortschatz, fremdsprachliche Bezeichungen der deutschen Fachtermini etc.).

Wer braucht Shakespeare? Wer muß sich mit Shakespeare profilieren? Oder mit Molière. Die Engländer und die Franzosen sind offenkundig der Ansicht, daß so etwas keine Pflichtlektüre in ihrer Schule sein braucht. Andere Länder, andere Sitten.

Ich hingegen denke z.B., die Deutschen sollten in der deutschen Schule Goethes Fäuste ausgedehnt besprechen, zusammen mit vielen weiteren Klassikern.

Den Lehrplan wie eine Zeitung zur Keule zu rollen und Schulsysteme im Ausland niedermachen zu wollen, ist doch lächerlich, besonders dann, wenn diese Schulen besser funktionieren und insgesamt bessere Resultate erbringen.

reinerlein

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Hallo!

Wir haben im Englisch-LK Shakespeare gemacht

Wir haben Französisch-LK Molière gelesen

Aha. Toll.

Ja, weil diese beiden Herren nämlich die wichtigsten Schriftsteller des jeweiligen Landes waren, und deswegen für das Verständnis der Kultur wichtig sind, aber ihr Naturwissenschaftler sucht ja immer nach absolut praktisch verwertbarem…

Und wenn ich nun hier schreibe, wie viele Sachen in
Westdeutschland nicht in Mathematik, Physik, Chemie, Technik
und so fort behandelt wurden (werden)?? Soll ich?

Es wäre eine lange Liste…

Und die Liste wäre noch länger, wenn ich aufzählen würde, was die Schüler in Frankreich in Mathe nicht machen, die das Bac nicht auf dem S-Zweig machen. Meine Kollegin hatte das Wort „Integralrechnung“ (und stell dir vor, obwohl es nicht mein Fach ist, weiß ich, was das auf Englisch heißt, und wir haben es ihn ihrem Wörterbuch nachgeschaut, deshalb kann ich ganz sicher sein, dass sie weiß, was ich meine) noch NIE gehört.

Aus Neugierde schlug ich sogar einmal die zeitgenössischen
Lehrpläne der 50er und 60er nach und zog mir einige
Abiturprüfungen der BRD rein. Abgesehen von der Ära der
umstrittenen „Neuen Mathematik“ fiele eine Gegenüberstellung
des LK mit der Einheitsschule der DDR bestenfalls dürftig aus

  • im tiefsten dreigliedrigen Schulsystem, in der höchsten
    Schulform, und in lahmarschigen 13 Schuljahren!!

Der Unterschied war aber schon damals, dass ca. 15 Prozent aller DDR-Schüler Abitur machten, aber schon deutlich mehr im Westen…

Warum so ein Geblöke zum Stoff? Warum verhauen die
Erzfanatiker des gegliederten Schulwesens ausschließlich die
integrierten Schulsysteme, die keinesfalls den deutschen
Prämissen in der Bildung folgen und oft nur dadurch der
typisch teutschen Lästerkultur Angriffspunkte bieten?

Nenn mir eines, dass den Prämissen der deutschen Kultur folgt, d.h. auf allgemeine Bildung anstatt von früher Spezialisierung und Fachidiotentum setzt. Finnland zählt nicht. Die mögen zwar von der DDR kopiert haben, haben aber neulich in einem eigenen Leistungstest festgestellt, dass ihre Schüler plötzlich nicht mehr lesen können…

Wir könnten in der BRD froh sein, wenn wir die Luxusprobleme
Finnlands, Schwedens, Kanadas oder Japans im Bildungssystem
hätten!

Du hast die neuesten Entwicklungen nicht verfolgt, oder? Finnland hatte ich schon erwähnt, das schwedische Schulsystem bröckelt gerade gewaltig und Eltern, die was auf sich halten, schicken ihr Kind deshalb auf Privatgymnasien. Beide Länder (so wie auch die DDR!) hatten eine äußerst homogene Gesellschaft. Jetzt erhöht sich in beiden der Ausländeranteil, die Homogenität ist dahin - und ups, es funktioniert nicht mehr… GB hat eine sehr heterogene Gesellschaft, und die soziale Mobilität ist gleich Null (sogar schlechter als in Deutschland!). Außer in Nordirland, und die haben noch flächendeckend Gymnasien. Weil man sich da eben eine bildungsfreundliche Atmosphäre nicht kaufen muss.

Und eine wahrhaft absurde Ironie tut sich mir auch immer
wieder auf:
Die Bayern sind derart verdummt, daß sie bis aufs Blut das
preußische Schulwesen verteidigen - die ostmitteldeutsche,
protestantische, dreigegliederte Schule der Ständegesellschaft
des 19. Jahrhunderts. Ein Gassenhauer.

Das Schulsystem hat sich in Bayern relativ parallel zu Preußen entwickelt… von selbst.

Und welche Ertrag bringen Shakespeare und Molière?

Eine tiefere Kenntnis der Kultur, wie oben gesagt.

Was soll Dein gelobtes Gymnasialniveau sein?

Dass ein Jugendlicher, der eine Sprache fürs Abitur macht diese auch SPRECHEN kann (im Sinne von: einen einigermaßen fehlerfreien Satz bilden und den so artikulieren, dass ihn ein Muttersprachler versteht). Versuch das mal mit den Franzosen. Mein seit 3 Jahren verrostetes Französisch taugte zur Konversation besser als das Englisch der Französin, die sich die letzten 3 Jahre damit beschäftigt hatte, die Sprache zu STUDIEREN.

Sehe ich unsere Schüler am Gymnasium, kommt mir die kalte
Kotze hoch (Deutsche Sprache, Mathematik, Naturwissenschaften,
Technik, Kulturtechniken, Anwendenkönnen, Allgemeinbildung).

Ja bei einigen ist das Deutsch übel. Meine Mathematikkenntnisse sind zugegebenermaßen nicht die besten, aber es gibt doch einige Sachen, die ich noch kann. Das anwendenkönnen ist tatsächlich ein Problem - viele meiner Mitschüler sind im Bioabi an einer Aufgabe gescheitert, in der die mendelschen Regeln angewendet werden sollten (man sollte anhand eines Stammbaums argumentieren, ob ein Mann der Vater seiner Tochter sein kann. Es ging um ein rezessives Allel. Alle Informationen waren da…). ich hatte eher ein Problem mit dem Fakten wiedergeben :smiley:. Deswegen bin ich neidisch auf die, die jetzt hier in Bayern Bioabi machen, die haben fast nur noch Anwendungsaufgaben.

Von der völlig kaputten Kultur des Auswendiglernes, des
Betonens des formalistischen Blendwerkes und des lebensfernen,
geisteswissenschaftlich betonten Lehrstoffes ganz zu
schweigen.

Tja, wenn es naturwissenschaftlicher werden soll, bin ich aber dafür, dass sich die Lehrer mal didaktisch fortbilden, und nicht gleich sagen „mann, du bist ja völlig dämlich“ nur weil man ihre Ausführungen zur Mechanik nicht auf Anhieb versteht. Es hätte mich nämlich sogar interessiert.

Ich fände es wichtiger, wenn die Schüler, besonders die
Süddeutschen, in unserer Zeit von der Schule kämen und bspw.
das th anständig aussprechen könnten, so daß man sich im
englischsprachigen Ausland nicht fortlaufend blamiert.

Die Engländer finden das sympathisch. Außerdem behindert es die Kommunikation nicht und bei Sprache geht es hauptsächlich um Kommunikation. Aber die falsche Aussprache schleift sich oft durch schlechten Grundschulunterricht ein. Was nach zwei Jahren fossiliert ist, bekommt auch der beste Lehrer der weiterführenden Schule oft nicht mehr weg.

Schön
wäre es auch, wenn die Schüler eine spontane Konversation
fehlerarm und verständlich auf die Reihe brächten

Fehlerarm ist nicht so wichtig, zumindest nicht im Kontext der authentischen Kommunikation. Wichtig ist, dass die Fehler nicht dafür sorgen, dass das, was man sagt, völliger Schwachsinn ist. Wenn ein Ausländer zu dir sagt: Ich bin mit die Zug gefahren. dann fällt dir das zwar auf, sonderlich wichtig ist es aber meist nicht.

und den
Stoff, der in den anderen Fächern gelehrt wird, in seinen
Grundzügen auch auf englisch verstünden (Wortschatz,
fremdsprachliche Bezeichungen der deutschen Fachtermini etc.).

Ja, machen wir CLIL. Hab ich nix dagegen. Viele Englischlehrer machen da ohnehin eine Zusatzausbildung. Sag den eltern, dass sie nicht mehr heulen sollen, dass das ihre armen Kinderchen überfordert.

Wer braucht Shakespeare? Wer muß sich mit Shakespeare
profilieren? Oder mit Molière.

Ich muss mich damit nicht profilieren. Sieh oben.

Die Engländer und die Franzosen
sind offenkundig der Ansicht, daß so etwas keine
Pflichtlektüre in ihrer Schule sein braucht. Andere Länder,
andere Sitten.

Shakespeare ist ab der 7. Klasse, also ab der Sekundarschule, Pflicht im Englischunterricht in England. Im Idealfall jedes Jahr einer. In Frankreich geht man schlicht und einfach davon aus, Molière sei zu hoch für die Schüler. Und lässt sie dann Sartre und Camus lesen, die philosphisch so belastet sind, dass man mit den Ohren schlackert. Logisch ist das nicht.

Ich hingegen denke z.B., die Deutschen sollten in der
deutschen Schule Goethes Fäuste ausgedehnt besprechen,
zusammen mit vielen weiteren Klassikern.

Faust ist in Bayern Pflicht. Die einzige Pflichtlektüre in 13 Jahren. War lustig.

Den Lehrplan wie eine Zeitung zur Keule zu rollen und
Schulsysteme im Ausland niedermachen zu wollen, ist doch
lächerlich, besonders dann, wenn diese Schulen besser
funktionieren und insgesamt bessere Resultate erbringen.

Französische und britische Schulen tun das nicht. China hat seit den 40ern keinen berühmten Wissenschaftler mehr hervorgebracht. Und in den USA kommen die Wissenschaftler aus den reichen Familien. Aus der gekauften Bildung…

LG, Sarah

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tja, die Erfahrungen
Moin Katze,

Allerdings finde ich sowieso Anthroposophie in all ihren
Erscheinungsformen sehr gruselig.

das soll Dir auch unbelassen bleiben.

Ich persönlich bin durchaus der Ansicht, dass
Waldorfkindergärten und -schulen deutlich schlechter sind als
ihre „regulären“ Entsprechungen - und das will etwas heißen,

Da Du Erfahrung in die eine Richtung einbringst, bringe ich eine gegenteilige.
Die Kinder (m+w) von Freunden waren Schulversager auf ganzer Linie, verweigerten sich, Katastrophe.
Sie kamen auf eine Waldischule und waren fast sofort wie ausgewechselt. Jetzt gehen sie mit Freuden zur Schule und sind unauffällig, können (oh Wunder) rechnen und schreiben und finden diese Schule klasse. Sie sind jetzt einige Jahre dort und werden dort auch ihr Abi machen, in NW übrigens ein zentrales und kein Steinerabi!

Und nun?!

Es gibt nun mal keinen Universaldeckel auf einen Universaltopf.

Gandalf

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…Sie sind jetzt einige Jahre dort
und werden dort auch ihr Abi machen, in NW übrigens ein
zentrales und kein Steinerabi!

Hallo Gandalf,

soweit ich weiß, gab es nie ein Steinerabi. Waldorfschüler konnten eine Externenprüfung bei der Bezirksregierung ablegen. Keine Extrawurst für Waldörfler also.

LG
sine