Hallo,
seit nunmehr zwei Jahren läßt der polnische Staat mein Eigentum in Ostpreußen mangels Nichtbewirtschaftung verkommen. Ich fordere daher die Rückgabe.
Nach einer Ratifizierung der EG-Verträge durch Polen halte ich eine Wiederinbesitznahme durch mich persönlich für angebracht, auch wenn die Polen mich dann erneut vertreiben sollten. Und wieder werden dann die Polen geltendes Völkerrecht brechen.
Heinz J.
Guten Abend, Heinz!
Lt. Vika bist Du 62 Jahre alt. Zur Zeit von Vertreibung und Flucht warst Du 5 Jahre alt! Allenfalls Deine Vorfahren hatten also Grundbesitz auf dem heutigen Staatsgebiet Polens. Wo Du heute lebst, weiß ich zwar nicht, aber mit einiger Wahrscheinlichkeit hat der Flecken Erde, auf dem sich Deine jetzige Wohnung/Haus befindet, auch schon durch kriegerische Ereignisse den Eigentümer gewechselt. Was würde wohl ein Bürger des Hamburger Stadtteils Altona sagen, wenn plötzlich ein Däne vor seiner Haustür stünde und einziehen will, weil seine Vorfahren dort hausten?
Millionen Deutsche hatten im Osten des Landes Eigentum. Dann kamen Deutsche auf die Idee, „zurückschießen“, Nachbarländer überfallen und den WKII vom Zaun brechen zu müssen. Die darauf folgende Katastrophe ist bekannt. Spätestens mit dem Warschauer Vertrag wurde amtlich, daß die deutsche Ostgrenze von Oder und Neiße gebildet und keine Gebietsansprüche gestellt werden. Das gilt für die Staaten untereinander. Ich bin kein Jurist und kann nicht beurteilen, wie es sich mit Eigentumsansprüchen privater Alteigentümer und deren Erben juristisch verhält. Aber vielleicht hilft der gesunde Menschenverstand weiter: Fast 60 Jahre nach Kriegsende fallen ein paar Millionen Erben in Polen ein, zeigen auf die Grundstücke ihrer Ahnen und wollen die heutigen Bewohner, die auch schon in 2. oder 3. Generation dort leben, verjagen. Das ist der Stoff, aus dem ernsthafter Unfriede zwischen den Völkern entstehen kann.
Wir müssen zur Kenntnis nehmen, daß unsere Großeltern im 1000-jährigen Reich groben Bockmist gebaut hatten, um es sehr zurückhaltend auszudrücken. Was danach an Unrecht und Vertreibung Deutschen angetan wurde, war die Folge deutschen Wahns. Danach hat sich die europäische Landkarte verändert und die Völker haben sich seit Generationen darin eingerichtet.
Bis vor nicht langer Zeit ging eine Grenze durch Deutschland und es standen weit über 1 Mio Soldaten im Land. Seit der Wende und dem Zusammenbruch des ehemaligen Ostblocks sind wir, wie Volker Rühe formulierte, „von Freunden umzingelt“. Auf dem Weg zum heutigen Zustand sind über 100 Jahre lang viele Millionen Menschen krepiert. Angesichts dieser elenden Geschichte sollten wir allen Leuten, die heute Ansprüche an die Nachbarn richten und damit Unfrieden stiften, schmerzhaft ans Schienbein treten.
Alfred Dregger guckt sich seit geraumer Zeit die Radieschen von unten an, wie fast alle anderen, die keine Ruhe geben wollten. Die heutigen Mitglieder von Vertriebenenverbänden sind mehrheitlich Kinder und Enkel der ehemals Vertriebenen. Deren vermeintliche Ansprüche muß man als unverantwortliche Stänkerei abtun.
Gruß
Wolfgang
auch wenn die Polen mich dann erneut vertreiben sollten. Und
wieder werden dann die Polen geltendes Völkerrecht brechen.
Ja, aber nicht geltendes EU-Recht, denn nach der dann gültigen Rechtsordnung können in genau solchen Fällen Gewaltverbrechen erlaubt sein, sofern die Opfer Deutsche sind.
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo!
Im Ursprungsposting wurde schon ziemlicher Unfug verzapft, aber Du setzt da noch etwas drauf.
Wie der Fragesteller bin ich auch ein Vertriebenen-Kind… und was die Familie in Pommern nicht alles an Besitztümern hatte… es kommt mir zum Hals heraus! Aber komme ich deshalb auf die verschroben-kriminelle Idee, in eine polnische Stadt zu reisen, um dort Bewohnern zu erzählen, sie lebten in „meinem“ Haus?
Vertriebene wurden entschädigt (soweit das überhaupt möglich ist). Wenn ich mich recht erinnere, liefen die Zahlungen unter dem Begriff „Lastenausgleich“ (weiß ich aber nicht mehr so genau). Es gab subventionierte Grundstücke und Kredite für Vertriebene. Zweck der Übung war u. a., den Neubürgern/Flüchtlingen/Vertriebenen in Westdeutschland auf die Füße zu helfen, einen Schlußstrich zu ziehen, um Zukunft gestalten zu können. Dann kamen die Ostverträge, heftigst angegriffen von Vertriebenenverbänden. Weil gerade von Völkerrecht die Rede ist: Die Verträge sind gültiges Völkerrecht. Der Deckel ist zugeklappt. Schluß! Und die EU hat mit den ganzen Vorgängen rein nichts zu tun.
Man kann ohne weiteres nachrechnen, daß von den vertriebenen Eigentümern kaum noch jemand am Leben ist. Die Vorgänge sind fast 60 Jahre her! Heute versuchen allenfalls noch Leute, deren Vater oder Großvater Eigentum im Osten hatte, ihr Süppchen zu kochen.
Recherchiere Deine Familienchronik. Du mußt nur lange genug zurück verfolgen, um mit ziemlicher Gewißheit auf Ahnen zu stoßen, die irgendwo verjagt oder umgesiedelt wurden. Da mußt Du vielleicht nicht einmal lange forschen. Bis ins 19. Jahrhundert gabs es Leibeigenschaft. Vorher freie Bauern bekamen vom Lokalfürsten Bescheid, was sie abzuliefern hatten oder wo und für wen sie demnächst zu schaffen haben. Wenn Du in Gemeinde-, Kirchen- und Staatsarchiven suchst, findest Du ziemlich sicher irgendwo einen Fetzen Land, der Deinen Vorfahren gehörte. Kann zwar sein, daß auf dieser Bauernstelle inzwischen ein Hochhaus der Deutschen Bank, ein Kraftwerk oder eine Industrieanlage von BASF steht, aber egal, stelle Dich auf den Standpunkt, das gehört jetzt Dir, weil Du Erbe bist. Die harmloseste Folge solchen Tuns dürfte sein, daß einige kräftige Herren erscheinen und Dir eine Jacke anlegen, die auf dem Rücken zugeknöpft wird.
Nicht anders beim Verfasser des Ursprungspostings. Ob er sich damals schon zuverlässig meldete, wenn er Pipi machen mußte, weiß ich nicht. Er war damals jedenfalls ein Stepke von 5 Lenzen, der nicht lesen und schreiben konnte, jetzt aber den vertriebenen Eigentümer mimt und etwas von Völkerrecht erzählt.
Seit Willy Brandt nach heftigsten innenpolitischen Auseinandersetzungen 1970 den Warschauer Vertrag unterzeichnete, stehen die ehemaligen deutschen Ostgebiete auch nach deutscher Lesart nicht mehr unter polnischer Verwaltung, sondern sind endgültig als Staatsgebiet Polens anerkannt. Die Vertriebenen wurden aus dem Staatssäckl abgefunden und damit ist das Thema durch.
Das ist auch gut so, denn wir brauchen Frieden und Rechtssicherheit mit unseren Nachbarn. Ganz gewiß braucht niemand Polemik und Hetzerei, wie Du sie gerade zum Besten gegeben hast.
Gruß
Wolfgang
Erwerb von Eigentum an Diebesgut
Vertriebene wurden entschädigt (soweit das überhaupt möglich
ist). Wenn ich mich recht erinnere, liefen die Zahlungen unter
Keinen roten Heller hat der Tscheche, der Pole, Yugoslawe etc. gezahlt. Ich klau Dir Deinen dicken Mercedes, Dein Bruder schenkt Dir seinen Fiat Panda, weil Du ohne Auto aufgeschmissen bist - und darum bin ich rechtmäßiger Eigentümer an dem Mercedes geworden.
Völkerrecht die Rede ist: Die Verträge sind gültiges
Völkerrecht. Der Deckel ist zugeklappt. Schluß! Und die EU hat
Die Verträge sind Abreden zu Lasten Dritter, Vertragspartner ist der Fein einerseits und sein besatzungsrechtliches Verwaltungsmittel BRD andererseits. Also, ich komme mit acht Mann, werfe das Personal aus dem Rathaus und bilde eine neue Dorfregierung, mir der schließe ich dann einen Vertrag, wonach Dein Mercedes von jetzt an legal mir gehört.
Man kann ohne weiteres nachrechnen, daß von den vertriebenen
Eigentümern kaum noch jemand am Leben ist. Die Vorgänge sind
OK, ich klaue Deinen Mercedes und warte, bis Du tot bist, weil dann das Auto mein rechtmäßiges Eigentum ist.
fast 60 Jahre her! Heute versuchen allenfalls noch Leute,
deren Vater oder Großvater Eigentum im Osten hatte, ihr
Süppchen zu kochen.
Wenn Du Dein Auto zurückwillst, dann sage ich, daß Du hier nur Dein Süppchen kochen möchtest.
Recherchiere Deine Familienchronik. Du mußt nur lange genug
Ich kann bis Ende 18. Jhd zurückschauen. Da gibt es nichts dergleichen - nur den Benes-Terror.
Das ist auch gut so, denn wir brauchen Frieden und
Rechtssicherheit mit unseren Nachbarn. Ganz gewiß braucht
niemand Polemik und Hetzerei, wie Du sie gerade zum Besten
gegeben hast.
Ich hetze nicht, und polemisch bist Du. Ich beschreibe lediglich die Lage. Deine Anspielung darauf, Frieden und Rechtssicherheit seien nur durch die nach dem Ende der Kriegshandlungen an Deutschen verübten Verbrechen und deren wiederholter Legitimierung zu erreichen, ist bittere Polemik.
Gruß,
Wolfgang Berger
Besser kann man es nicht sagen!
Hallo Wolfgang,
du hast meine anerkennende Zustimmung in jedem Punkt!
Wenn nicht irgendwer zuerst verzichtet, geht es immer weiter!
Respekt von einem Nichtbetroffenen, der sich aber immer wieder über die von dir gerügten Phrasen ärgert!
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Wenn nicht irgendwer zuerst verzichtet, geht es immer weiter!
Geil! Also ist Schwarzfahren erlaubt, oder?
Historische Frage
Hallo Wolfgang,
also über den folgenden Satz von Dir will ich nicht streiten, sondern nur eine Informationsfrage stellen.
Ereignisse den Eigentümer gewechselt. Was würde wohl ein
Bürger des Hamburger Stadtteils Altona sagen, wenn plötzlich
ein Däne vor seiner Haustür stünde und einziehen will, weil
seine Vorfahren dort hausten?
Daß Teile Norddeutschlands früher zu Dänemark gehörten, habe ich gewußt, aber war die Art, wie diese Territorien zu Deutschland kamen wirklich den polnisch/tschechischen Vertreibungen ähnlich oder sah die deutsche Minderheitenpolitik in den ehemals dänischen Gebieten doch anders aus als z.B. die der Polen in den ehemals deutschen Gebieten?
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Wolfgang,
ich wusste, dass du es nicht verstehst, und ich habe nicht die geringste Lust, es dir zu erklären, weil ich nicht den Eindruck habe, dass du es überhaupt verstehen willst.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
ich sage verständliche Wahrheiten, wie z.B. daß Raubmord nicht geht.
Du hingegen mußt weit ausholen, um zu erklären, warum Du recht hast, Du hast das vor einiger Zeit getan, und ich habe es sehr wohl verstanden:
weil der Deutsche ein Teufel sei und der Pole und Tscheche usw. gut.
Konkret hast Du damals gesagt, daß man dem Deutschen die Wahrheit über die polnische Ausländerpolitik ab 1918 nicht sagen dürfe.
Na dann.
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Wolfgang,
genau das ist der Grund dafür, dass es sich nicht lohnt, dich bekehren zu wollen. Du verdrehst alles und schiebst dann diese mit deinen äußersten Möglichkeiten verdrehte Sicht dann deinem Gegenüber unter. Ich habe nichts von dem gesagt, was du in deinem Posting behauptest. Und was das vorherige Posting angeht, so sei noch einmal betont, dass Verzicht mit Schwarzfahren nichts zu tun hat. Aber so antwortest du immer, und deshalb ist es zwecklos, Argumente von dir einzufordern.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Wahrheiten und Bekehrungen
Hallo Thomas,
es ging damals darum, daß Du rechtfertigen wolltest, daß in deutschen Schulbüchern Gebiete ausgewiesen werden, die das Deutsche Reich nach dem 1. Weltkrieg „nach Volksabstimmung“ an Polen abgetreten hat, und dabei verschwiegen wird, daß das eindeutige Ergebnis der Volksabstimmung der Wunsch nach dem Verbleib im Reich war. Die Leute haben damals wohl schon geahnt, daß Polens Regierung eine widerwärtige Minderheitenpolitik betreiben und polnische Privatleute immer wieder Pogrome an Deutschen verüben werden.
Das, und alles, was ich in diesem Faden gesagt habe, sind Tatsachen. Glaubensfragen, auf die eine Bekehrung anwenbar wäre, haben der Anerkenntnis der Tatsachen zu folgen. Auf eine Bekehrung, die nicht auf Tatsachen sondern ganz früh schon in den Erkenntnisprozeß eingreift, somit auf Lügen aufbaut, darauf kann ich verzichten.
Achja, und bei unserem vorigen Beispiel ging es um die moralische Forderung nach dem Verzicht auf das Beförderungsentgelt, welche das Schwarzfahren zu legitimieren habe.
Gruß,
Wolfgang Berger
Letzte Antwort
Hallo Wolfgang,
du denkst politisch wie ein kleines Kind: Das ist deutsch, das gehört mir, das hat mir einmal gehört, das will ich wiederhaben. Und wenn es denn nicht nur bei der früheren Wegnahme ein blaues Auge gibt, sondern beim Wiederholen noch ein blaues Auge, ist nach deiner Meinung eben der Schuld, der die Sache früher weggenommen hat.
„Mein Haus, mein Auto, mein Pferd … (und das auf jeder Ebene) - Ich wollte doch nur dein Bestes …“
Das ist mir zu primitiv. Viel Spaß beim Schlagen von blauen Augen. Du darfst dich eben nur nicht wundern, wenn du von deiner Mutter mal eine Ohrfeige erhältst, weil du ihr ja bei der Geburt einmal sehr weh getan hast.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
und innerdeutsch?
Hallo,
Hast Du oder hat jemand anders hier vielleicht Informationen darueber, wie die innerdeutsche Lösung dazu geregelt ist?
Viele kamen nach der Wende wieder und „stänkerten unverantwortlich“, bekamen aber trotzdem Land und Haus und Schloss zurück.
Gibt es Unterschiede, ob eine Besatzungsmacht oder eine ehemals besetzte Macht vertreibt?
Zu den Ansprüchen auf Teile fremden Staatsgebiets ist ja hier genug gesagt worden. Ich denke, diese Ansprüche sind nicht gerechtfertigt.
Was danach an Unrecht und
Vertreibung Deutschen angetan wurde, war die Folge deutschen
Wahns.
Und dennoch auch Bockmist.
Gruss, Daniel
du denkst politisch wie ein kleines Kind: Das ist deutsch, das
gehört mir, das hat mir einmal gehört, das will ich
wiederhaben. Und wenn es denn nicht nur bei der früheren
Erstens hast Du keine Ahnung von kleinen Kindern und zweitens sind meine Gedanken über vernünftige (politische) Konsequenzen aus der Tatsachenerkenntnis noch nicht zur Sprache gekommen. Ich habe lediglich die von Dir vertretene Strategie des Legitimierens durch Lügen kritisiert.
Hier noch ein Beispiel für diese Stategie:
Wegnahme ein blaues Auge gibt, sondern beim Wiederholen noch
ein blaues Auge, ist nach deiner Meinung eben der Schuld, der
die Sache früher weggenommen hat.
Es handelt sich nicht nur um eine Wegnahme, sondern sie haben auch viele tausend Menschen ermordet, in manchen Fällen auf ausgesucht grausame Weise. Deine Gleichsetzungen dessen mit einem „Blauen Auge“ und mit dem Geburtsschmerz sind so widerwärtig, daß sie Dich - wären sie auf Juden gemünzt - ins Gefängnis brächten.
Gruß,
Wolfgang Berger
Hoffentlich die wirklich letzte Antwort
Hallo Wolfgang,
du schaffst es immer wieder, dass ich wegen deiner merkwürdigen Verdrehungen doch antworten muss, um nicht in falschem Licht dazustehen. Das ist eine wirkliche Kunst …
Es handelt sich nicht nur um eine Wegnahme, sondern sie haben
auch viele tausend Menschen ermordet, in manchen Fällen auf
ausgesucht grausame Weise. Deine Gleichsetzungen dessen mit
einem „Blauen Auge“ und mit dem Geburtsschmerz sind so
widerwärtig, daß sie Dich - wären sie auf Juden gemünzt - ins
Gefängnis brächten.
Dir ist gar nicht aufgefallen, dass ich gar nicht gleichgesetzt habe, sondern im Gegenteil forderte, von Vergleichen abzusehen. Wer hier vergleicht, bist du. Ich habe weder Volksstämme verglichen, noch habe ich irgendwen denunziert, noch ging es mir überhaupt darum, irgendetwas aufzurechnen. Diese Aufrechnungen stammen einzig und allein von dir - und du versuchst ständig, mir diese Vorgehensweise zu unterschieben (vermutlich, weil du nicht anders als in den Kategorien Besitz und Rache denken kannst).
Ich bedaure dich.
Thomas Miller
Hi,
Hast Du oder hat jemand anders hier vielleicht Informationen
darueber, wie die innerdeutsche Lösung dazu geregelt ist?
Viele kamen nach der Wende wieder und „stänkerten
unverantwortlich“, bekamen aber trotzdem Land und Haus und
Schloss zurück.
Da solltest Du aber - so wie es das geltende Recht ja auch tut - unterscheiden. Bei den „innerdeutschen Lösungen“, die Du ansprichst, handelt es sich ja vor allem weniger um klassische Vertreibungen infolge von Krieg und ähnlichem. Vielmehr geht es um die Rückübertragung von Eigentum im Falle der „Republikflucht“ oder „gestatteten Ausreise“ aus der ehemaligen DDR. Da ist ja in der Tat viel Unrecht geschehen, und da man sich darauf geeinigt hat, geltendes Recht auch auf DDR-Zeiten wirken zu lassen, gibt es hierbei völlig andere Hebel, die anzusetzen wären.
Also bitte: Nicht alles in einen Topf hauen!
Viele Grüße
Jana
Hallo Thomas,
Dir ist gar nicht aufgefallen, dass ich gar nicht
gleichgesetzt habe, sondern im Gegenteil forderte, von
Vergleichen abzusehen. Wer hier vergleicht, bist du. Ich habe
Natürlich hast Vergleiche angestellt, das sieht ja ein Blinder. Wenn Du die von mir verwendeten Vergleiche mit den Deinen nun gleichsetzt, so wirfst Du eine rhetorische Nebelkerze, von der ich eigentlich angenommen hatte, daß Du Dir dafür zu gut wärst.
Also: Meine Vergleiche sollten zeigen, wie absurd Deine Apologetik im Zusammenhang mit Autodiebstahl usw. aussähe. Deine Vergleiche hingegen sind eine direkt apologetische Diffamierung, eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.
aufzurechnen. Diese Aufrechnungen stammen einzig und allein
von dir - und du versuchst ständig, mir diese Vorgehensweise
zu unterschieben (vermutlich, weil du nicht anders als in den
Kategorien Besitz und Rache denken kannst).
Ich habe überhaupt nichts aufgerechnet, und Dir auch kein Aufrechnen unterstellt. Ich habe Dir überhaupt nichts unterstellt, sondern lediglich Tatsachen referiert und Deine Äußerungen kommentiert. Deine Vermutung, ich sei nicht in der Lage, in anderen Kategorien als Besitz und Rache zu denken, ist hingegen klar als Unterstellung zu erkennen.
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo,
Da solltest Du aber - so wie es das geltende Recht ja auch tut
- unterscheiden.
Deshalb meine Fragen hier.
Bei den „innerdeutschen Lösungen“, die Du ansprichst, handelt es sich
ja vor allem weniger um klassische
Vertreibungen infolge von Krieg und ähnlichem. Vielmehr geht
es um die Rückübertragung von Eigentum im Falle der
„Republikflucht“ oder „gestatteten Ausreise“ aus der
ehemaligen DDR.
Mal abgesehn davon, dass ich Forderungen von denen, die „abgehauen“ oder ausgereist sind, nicht ganz nachvollziehen kann, gehts mir mehr um die hier:
„Bodenreform (DDR)
Mit der Parole „Junkerland in Bauernhand“ kam die Bodenreform der SBZ im Juni 1945 ins Rollen. Auf Befehl von Landesverwaltungen werden sämtliche Großgrundbesitzer (über 7 000) der SBZ entschädigungslos enteignet. Von diesem Land gehen 2/3 an bis dato landlose Bauern, Vertriebene und Hilfskräfte. […] Weitere Enteignungen in den darauffolgenden Jahren sorgen dafür, dass bis 1948 mehr als 45 % der gesamten Industrieproduktion in staatlichem Besitz sind.
von: Sebastian Messer am 17.5.2000 Nr:208“
(http://www.hbg.ka.bw.schule.de/projgesch/lexikon/a-c…)
Das ist in meinen Augen auch unmittelbar Kriegsfolge, zu Zeiten, als es die DDR und BRD so noch gar nicht gab…
Also bitte: Nicht alles in einen Topf hauen!
Deshalb meine Fragen hier.
Gruss und Danke für die Antwort.
Daniel
Rückgabe meines Eigentums in Ostpreußen
Hallo,
…und keiner hier kennt die Rechtslage.
Festzuhalten ist: Es gibt mit Polen keinen Grenzanerkennungsvertrag und ebenso keinen Gebietssabtretungsvertrag.
Mein Land darf somit nicht veräußert werden, erst recht nicht an Nicht-Polen.
Gruß
Heinz J.