Hallo
Nun…hier ist die Rechtslage:
14.11.1990: ?Deutsch- polnischer Grenzvertrag?
Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über die Bestätigung der zwischen ihnen bestehenden Grenze
Darin werden die Grenzen anerkannt und alle Gebietsansprueche abgelehnt.
Un wenn du eventuell noch mal nachlesen willst ,hier ist der Link zum Vertragstext:
http://www.bundestag.de/info/parlhist/dok5.html
MfG
Merias
Privates Eigentum bleibt privat
Es ist intenationales Recht, daß bei Gebietsänderungen auf staatlicher Ebene das private Grundeigentum unberührt bleibt.
Beispiel Saarland: Gehörte nach 1945 als Kriegsbeute zu Frankreich und kam in den 60er Jahren durch Volksabstimmung wieder zu Deutschland.
Stellt Euch mal dieses Szenarium vor:
1945 werden alle Deutschen aus ihren Häusern und von ihren Grundstücken verjagt.
Franzosen nehmen jetzt dieses „herrenloses“ Eigentum in Besitz.
Dann nach der Eingliederung nach D der umgekehrte Vorgang.
Also: Privateigentum bleibt unabhängig von staatlichen Gebietänderungen unberührt. Leider sehen gewisse Staaten, die jetzt in die EU drängen das nicht so eng.
Ein schönes Beispiel in einem Leserbrief in der FAZ.
Ein vertriebener Sudetendeutscher wollte seinen Hof dem jetzigen Besitzer schenken um endlich reinen Tisch zu machen und wollte das in der Tchechei beurkunden lassen.
Präsident Havel persönlich beschied ihm: Er könne nicht verschenken, was ihm nicht gehöre!! Wow!!
Hallo Heinz J.,
als 30 jähriger kann ich nur folgendes dazu sagen:
Laßt doch endlich dieses Unrecht ruhen! Es war ein Unrecht, dass Deutschland in Polen eingefallen ist, es war ein Unrecht, dass Polen zum wiederholten Male zerteilt, zerstört und in den Ländergrenzen verschoben wurde und natürlich war es ein Unrecht, dass Polen Deutsche vertrieben haben und sich ihr Eigentum angeeignet haben.
Aber: In diesen Zeiten haben unglaublich viele deutlich mehr verloren, als ein paar Hütten und mögen es die „berühmten“ Großgüter im Osten gewesen sein… Wurde irgendjemand dafür entschädigt, dass er bei Bombenangriffen Verwandte verloren hat?
Und: Was wollen wir eigentlich? Wollen wir nach 60 Jahren weiter dieses Unrecht diskutieren oder gemeinsam dafür sorgen, dass eben solches Unrecht niemals wieder vorkommt? Ich zumindest will zweiteres!
Meine Familie wurde (in Teilen) zunächst von den Franzosen nach Ostpreußen vertrieben (Hugenotten) und später dann von den Polen/Russen wieder nach Baden-Württemberg zurückgetrieben!
Und jedes Mal haben sie wieder von 0 angefangen.
Aber das ist doch 60 Jahre (und mehr) her! Lebt doch endlich in der Gegenwart und nicht mehr in der Vergangenheit!
Ich will Rechtsfrieden und ich sehe Verjährung als ein Mittel an, diesen Rechtsfrieden herzustellen. Denn allgemeine Gerechtigkeit gibt es hier IMHO nach 60 Jahren nicht mehr, denn in vielen Fällen wird man nur neues Unrecht und neue Vertreibung erzeugen.
Grüße
Jürgen
Hi Daniel,
Da solltest Du aber - so wie es das geltende Recht ja auch tut
- unterscheiden.
Deshalb meine Fragen hier.
Ja, nur sind die Fragen seeeeehr allgemein und so halt nicht auch zu beantworten, meine ich.
Bei den „innerdeutschen Lösungen“, die Du ansprichst, handelt es sich
ja vor allem weniger um klassische
Vertreibungen infolge von Krieg und ähnlichem. Vielmehr geht
es um die Rückübertragung von Eigentum im Falle der
„Republikflucht“ oder „gestatteten Ausreise“ aus der
ehemaligen DDR.
Mal abgesehn davon, dass ich Forderungen von denen, die
„abgehauen“ oder ausgereist sind, nicht ganz nachvollziehen
kann, gehts mir mehr um die hier:
So-so, das kannst Du nicht nachvollziehen. Du weißt aber schon, dass die Leute, die beispielsweise ganz regulär ausgereist sind, nur das mitnehmen durften, was sie auch transportieren konnten? Und praktisch dazu gezwungen worden sind, auf alle Ansprüche, zum Beispiel auf Grund und Boden, zu verzichten? Wie verträgt sich das mit Rechtsstaatlichkeit?
„Bodenreform (DDR)
Mit der Parole „Junkerland in Bauernhand“ kam die Bodenreform
der SBZ im Juni 1945 ins Rollen. Auf Befehl von
Landesverwaltungen werden sämtliche Großgrundbesitzer (über 7
000) der SBZ entschädigungslos enteignet. Von diesem Land
gehen 2/3 an bis dato landlose Bauern, Vertriebene und
Hilfskräfte. […] Weitere Enteignungen in den darauffolgenden
Jahren sorgen dafür, dass bis 1948 mehr als 45 % der gesamten
Industrieproduktion in staatlichem Besitz sind.
von: Sebastian Messer am 17.5.2000 Nr:208“
(http://www.hbg.ka.bw.schule.de/projgesch/lexikon/a-c…)
Ja-ja, die Bodenreform, das kann man so und so sehen. Enteignet wurden Bauern mit Land über 20 ha, alle anderen durften ihr Land behalten. Selbst bei oft praktizierten Zwangszusammenlegungen in den LPG’s erhielten die Besitzer der Ländereien ordnungsgemäße Pacht.
Das ist in meinen Augen auch unmittelbar Kriegsfolge, zu
Zeiten, als es die DDR und BRD so noch gar nicht gab…
Nein, das ist keine Kriegsfolge, sondern bedingt durch Umwälzungen politischer Strukturen.
Also bitte: Nicht alles in einen Topf hauen!
Deshalb meine Fragen hier.
Siehe oben.
Viele Grüße
Jana
Moin Jochen,
Ein vertriebener Sudetendeutscher wollte seinen Hof dem
jetzigen Besitzer schenken um endlich reinen Tisch zu machen
und wollte das in der Tchechei beurkunden lassen.
ROFL! Was für ein Schwachkopf!
Präsident Havel persönlich beschied ihm: Er könne nicht
verschenken, was ihm nicht gehöre!! Wow!!
Richtig.
Ciao
Ralf
Danke…
Hallo,
Ich fragte, wie „innerdeutsche“ Lösungen zu diesem Problem geregelt sind, weil hier ja offensichtlich Ansprüche gestellt werden dürfen und diese erfüllt werden.
Von Dir erfuhr ich, dass die Bodenreform anscheinend nicht so relevant bei dem Thema ist, sondern eher die Besitzungen, die von ‚freiwillig‘ Ausgereisten zurückgelassen wurden.
Und da gibt es Ansprüche, weil BRD-Recht auf die DDR rückwirkend angewendet wird (d.h. der Tausch war nach heutigen Gesichtspunkten nicht rechtsstaatlich) , während das bei den Vertriebenen durch die Staatsverträge nicht möglich ist.
Deiner Meinung nach richtig so?
Danke für die Informationen.
Daniel
Festzuhalten ist: Es gibt mit Polen keinen
Grenzanerkennungsvertrag…
Hallo Heinz,
schon vorgestern schrieb ich Dir, daß Du mit dieser Meinung seit 33 Jahren auf dem Holzweg bist. Seit Unterzeichnung des Warschauer Vertrags 1970 ist die Sache erledigt. Endgültig vorbei! Schluß!
Das heutige Staatsgebiet Polens haben sich übrigens keineswegs Polen einfach so angeeignet. Noch während des Krieges trafen die späteren Siegermächte Vereinbarungen über die neue Landkarte Europas.
Dessen ungeachtet: Wie sähe denn eine friedliche, praktikable Lösung nach Deinen Vorstellungen aus? Immerhin handelt es sich um ein riesiges Gebiet von der Ostsee bis zur Tschechoslowakei mit Millionen ehemals deutscher Grundeigentümer, die zwar inzwischen fast alle verstorben sind, aber gewiß Erben haben. Sollen diese Millionen Erben nach Polen reisen, um das Eigentum ihrer Vorfahren in Besitz zu nehmen? Willst Du die Polen aus tausenden Ortschaften, aus allen Großstädten von Stettin bis Breslau verjagen oder wie soll das gehen?
Aus guten Gründen gibt es in unserem Rechtssystem die Verjährung. Auch ohne Jurist zu sein, kann man erkennen, daß ein Rechtssystem ohne Verjährung niemals Rechtssicherheit schaffen kann. Man muß den Deckel irgendwann zuklappen können und einen Sachverhalt als abgeschlossen betrachten. Andernfalls findet man im Extremfall Leute, die erzählen, daß ihrer Oma vor 50 Jahren vom Kaufmann zu wenig Wechselgeld herausgegeben wurde und deshalb die Erben des Kaufmanns belangen wollen. Alles muß irgendwann ein Ende haben. Daran änderst Du nichts, ob Du die Existenz gültiger Verträge zur Kenntnis nehmen willst oder nicht.
Man muß auch zur Kenntnis nehmen, daß Vertriebene für den erlittenen Schaden abgefunden wurden. Da gab es (inzwischen längst abgelaufene) Fristen, innerhalb derer Betroffene den erlittenen Verlust glaubhaft machen und Ansprüche stellen konnten. Man kann sich darüber unterhalten, ob die Entschädigungen ausreichend waren oder nicht, aber die Sachen sind abgeschlossen. Endgültig.
Gruß
Wolfgang
Verjährung
Aus guten Gründen gibt es in unserem Rechtssystem die
Verjährung. Auch ohne Jurist zu sein, kann man erkennen, daß
ein Rechtssystem ohne Verjährung niemals Rechtssicherheit
schaffen kann. Man muß den Deckel irgendwann zuklappen können
Die Argumentation mit der Verjährung wäre dann zulässig, wenn nach der Aufhebung der Verjährung für Mord mit der Ahndung der von den Polen an Deutschen begangenen Pogrome und Einzelmorde begonnen worden wäre.
Gruß,
Wolfgang Berger
Die Argumentation mit der Verjährung wäre dann zulässig, wenn
nach der Aufhebung der Verjährung für Mord mit der Ahndung der
von den Polen an Deutschen begangenen Pogrome und Einzelmorde
begonnen worden wäre.
Hallo!
Das ist eine völlig andere Baustelle. Es ist das Wesen eines jeden Krieges, daß man aufeinander losgeht, um sich gegenseitig umzubringen. Anarchie ist regelmäßig eine der Kriegsfolgen. Vorher wurde durch die Taten aller Beteiligten Haß geschürt und bei passender Gelegenheit entlädt sich der Haß in Rache. Niedere Instinkete werden von der Leine gelassen. Auch das ist Wesen jedes Krieges und nicht durch ein offizielles Kriegsende plötzlich zum Stillstand zu bringen. Beim WkII kommt noch die äußerst schwache deutsche Position hinzu, denn schließlich waren es Deutsche, die zuerst in Polen wüteten. Es waren Deutsche, die aus Warschau die Hölle auf Erden machten. Auch wenn letztlich die Aufrechnerei nichts bringt, ja sogar kontraproduktiv ist, wenn man im Hier und Heute lebt und zukünftig friedlich miteinander leben möchte, darf man nicht vergessen, daß der Keim allen Elends um den Krieg in Europa in Deutschland lag.
Inzwischen hat sich das Problem des Umgangs mit den Mördern, die es auf allen Seiten gab, auf natürliche Weise geregelt. Es leben nur noch wenige Greise. Dabei sitzen wir in D im Glashaus, denn mit der Bestrafung namentlich bekannter Leute taten wir uns unendlich schwer. Die Justiz bestand in den ersten Jahrzehnten dieser Repubblik im wesentlichen aus den gleichen Leuten wie zu Zeiten des 1000-jährigen Reichs. Das war die Sache mit den Krähen…
Heute haben wir niemanden mehr, den man zur Rechenschaft ziehen könnte. Es ist schon die zweite und dritte neue Generation heran gewachsen. Die haben mit den Taten ihrer Großväter nichts zu tun. Wollen wir jetzt mit diesen Menschen abrechnen? Egal wie verblendet, das kann niemand wollen.
Heute müssen wir die Geschehnisse als Teil unserer Geschichte akzeptieren und daraus lernen, solchen Unfug nicht mehr zu wiederholen. Wenn wir zukünftig in Frieden leben wollen, müssen wir die Taten der längst Verstorbenen als Kapitel für Geschichtsbücher nehmen, aber nicht zum Anlaß für Ansprüche oder gar Rache. Es wäre im übrigen die Rache der nicht Betroffenen. Es wäre die Rache der Erben der Erben. Dafür wieder Krieg? Wieder Millionen Tote? Wieder ein Land, in dem die jungen Menschen für Volk und Vaterland und von mir aus für die Großväter und für sonstwas für blödsinnige Ideen ihre Gesundheit und ihr Leben lassen?
Wir müssen nach vorne sehen! Und wenn längst Verstorbenen Unrecht geschah, ist das bitter, aber heute nicht zu ändern. Jede andere Handlungsweise führt auf direktem Wege erneut in die Katastrophe.
Gruß
Wolfgang
Verzeihung
Hallo Wolfgang,
Du argumentierst auf der Grundlage von Lügen und aus einer ideologischen Extremposition heraus. Hoffentlich finde ich bald die Zeit, Deinen langen Text dahingehend aufzudröseln.
Für den Moment nur soviel:
Du solltest den Heimatvertriebenen und den Vertretern der historischen Wahrheit nicht die Lüsternheit nach einem Krieg mit Millionen Todesopfern unterstellen. Viele, sehr viele sind zum Verzeihen bereit. Zumindest die tschechische Seite wird jedoch niemals um Verzeihung bitten und schlägt im Gegenteil das Angebot der Verzeihung ab mit der Begründung, daß ihre Verbrechen (die Benes übrigens schon 1919 geplant hatte) rechtens waren, sind und bleiben.
Gruß,
Wolfgang Berger
Moin Wolfgang,
Du solltest den Heimatvertriebenen und den Vertretern der
historischen Wahrheit
Hahahaha!!! *schlapplach*
Zumindest die tschechische Seite wird
jedoch niemals um Verzeihung bitten
Warum sollte sie auch? Wären schön blöd, wenn sie sich auf ein so niedriges moralisches Niveau begeben würden und bei den Mördervertretern um Verzeihung zu bitten.
und schlägt im Gegenteil
das Angebot der Verzeihung ab mit der Begründung, daß ihre
Verbrechen (die Benes übrigens schon 1919 geplant hatte)
rechtens waren, sind und bleiben.
Wo die Tschechen Recht haben, haben sie Recht.
Ciao
Ralf
Mördervertretern um Verzeihung zu bitten.
Du bezeichnest also die Heimatvertriebenen pauschal als Mörder. Diese Aussage ist so widerwärtig, daß sie Dich auf Jahre ins Gefängnis bringen würde, wäre sie denn auf Juden gemünzt.
Wen bitte haben die Sudetendeutschen ermordet?
Gruß,
Wolfgang Berger
Wolfgang Berger,
Deine Art mit Andersdenkenden umzugehen ist mehr als bescheiden. Sie ist abzulehnen. Schon bei Menschen mißt Du mit Zweierlei Maß, hast Dir diese üble Denke selber angewöhnt, ohne Dich davon zu distanzieren. Unentschuldbar.
Du bezeichnest also die Heimatvertriebenen
pauschal als Mörder. Diese Aussage ist so
widerwärtig, daß sie Dich auf Jahre ins Gefängnis
bringen würde, wäre sie denn auf Juden gemünzt.
Das ist zweierlei Maß für Menschen. Und Du, Du
stehst da voll dahinter. Meine Wahrheit ist nicht
die Deinige und umgekehrt.
Das alles würde voraussetzen, daß die BRD der wirkliche Rechtsnachfolger Deutschlands wäre.
Erfreulich, daß dem nicht so ist.
Moin Wolfgang,
Du bezeichnest also die Heimatvertriebenen pauschal als
Mörder. Diese Aussage ist so widerwärtig, daß sie Dich auf
Jahre ins Gefängnis bringen würde, wäre sie denn auf Juden
gemünzt.
Es ist ja süss. Jetzt willst du Täter und Opfer in einen Topf schmeissen. Ist das deine Wahrheit?
Wen bitte haben die Sudetendeutschen ermordet?
Haben die Sudetendeutschen damals den Anschluss an Deutschland verurteilt oder begrüsst?
Ciao
Ralf
Was ist das eigentlich…
…für eine Diskussion hier?
Es dürfte allen Beteiligten hinreichend bekannt sein, dass im Falle Polens keine Wiederinbesitznahme, sondern lediglich Entschädigungen vorhesehen waren. Die Sache ist erledigt.
Es gibt bei diesem Thema in meinen Augen lediglich 2 „Skandale“:
1.) das Gebahren der sog. „Heimatvertriebenen“, die, in Ignoranz der bekannten Einigung von 1990 (Grenzvertrag) immer noch irgendwelche „Landgüter“ in den „alten Ostgrbieten“ einfordern, obwohl es keine nachvollziehbare Anspruchsgrundlage gibt.
2.) Die Tschechischen Benes-Dekrete. Ohne deren ausser Kraft Setzung würde ich als deutsche Regierung eine Aufnahme CZs in die EU mit allen Mitteln verhindern.
Viele Grüße,
Mathias
Hallo Petra,
das mit den zweierlei Maß ist doch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern Praxis in unserem Staat und vom Bundesverfassungsgericht bestätigt! Ich hatte das auch weder befürwortet noch abgelehnt, sondern mich vergleichend darauf bezogen.
Meine Art, hier im WWW mit Andersdenkenden umzugehen, ist grundsätzlich sanfter als die Art, wie Andersdenkende mit mir umgehen.
Gruß, Wolfgang Berger
Hallo Ralf,
Du bezeichnest also die Heimatvertriebenen pauschal als
Mörder. Diese Aussage ist so widerwärtig, daß sie Dich auf
Jahre ins Gefängnis bringen würde, wäre sie denn auf Juden
gemünzt.Es ist ja süss. Jetzt willst du Täter und Opfer in einen Topf
schmeissen. Ist das deine Wahrheit?
Verlange bitte nicht von mir, daß ich anhand Deiner hohlen Phrasen mir die Argumente ausdenken soll, an die Du gedacht haben könntest.
Wieso süß?, wieso Täter?, welche Tat?, wessen Opfer?, welcher Topf? meinst Du ich lüge?, wenn ja, wo? usw.
Wen bitte haben die Sudetendeutschen ermordet?
Haben die Sudetendeutschen damals den Anschluss an Deutschland
verurteilt oder begrüsst?
Begrüßt natürlich, warum stellst Du Dich hier dumm?
Wieso setzt Du ein demokratisches Wahlergebnis moralisch mit einem unverjährbaren Kapitalverbrechen gleich? Und falls Du damit den Benes-Terror legitimieren möchtest, dann erkläre mir, warum Du für die Enteignungs-, Vertreibungs- und Todesstrafe bei Dir nicht genehmen Wahlentscheidungen bist.
Gruß,
Wolfgang Berger
Moin Wolfgang,
Wieso süß?, wieso Täter?,
Du schreibst unten ja selbst: sie haben den Anschluss begrüsst. Damit sind sie auch verantwortlich für das, was in diesem Deutschland geschah.
welche Tat?,
wessen Opfer?,
Die Opfer des 2. Weltkrieges. Die Opfer des Holocausts.
welcher
Topf? meinst Du ich lüge?, wenn ja, wo? usw.
Nein, du lügst nicht. Du siehst die Wahrheit nur sehr einseitig.
Wen bitte haben die Sudetendeutschen ermordet?
Haben die Sudetendeutschen damals den Anschluss an Deutschland
verurteilt oder begrüsst?Begrüßt natürlich, warum stellst Du Dich hier dumm?
Wieso setzt Du ein demokratisches Wahlergebnis moralisch mit
einem unverjährbaren Kapitalverbrechen gleich?
Die Sudetendeutschen haben sich mit der Wahl entschieden - für Hitler. Sie können sich dann nicht beklagen, wenn sie die Konsequenzen ihrer Entscheidung tragen mußten.
Und falls Du
damit den Benes-Terror legitimieren möchtest, dann erkläre
mir, warum Du für die Enteignungs-, Vertreibungs- und
Todesstrafe bei Dir nicht genehmen Wahlentscheidungen bist.
Es geht ja nicht um die Wahlentscheidung an sich. Gab es von den Sudentendeutschen Widerstand gegen das Hitler-Regime? Nein, gab es nicht. Insofern ist es nur zu gut verständlich, dass die Tschechen mit diesen Deutschen nicht mehr zusammenleben wollten. Und die Sudetendeutschen wollten ja in Deutschland leben (so das Wahlergebnis). Daher verstehe ich die Beschwerde der Sudentendeutschen in keinster Weise als die Tschechen 45 sagten: Dann geht doch nach Deutschland.
Die Beschwerde ist nur verlogen und ekelerregend. Ich schäme mich für diese „Deutschen“.
Ciao
Ralf
Hallo Ralf,
Du solltest bei historischen Betrachtungen berücksichtigen, daß die Menschen damals einen anderen Erlebnis- und Bildungshintergrund hatte als Du heute. Die Sudetendeutsche haben nicht für ein „Mitmachen am Holocaust optiert“, sondern alles andere als der Anschluß ans Reich hätte den Untergang bedeutet, denn bereits ab 1919 hatten die Tschechen offenkundig genug von dem friedlichen Zusammenleben mit den Deutschen, wie es über viele Generationen hinweg unter dem Dach der östereichischen Monarchie praktiziert worden war.
Deine sarkastische Wendung, die Austreibung der Sudetendeutschen damit zu rechtfertigen, daß diese doch in Deutschland leben wollten, ist schon wieder etwas so widerwärtiges, daß … usw.
Die Tschechen haben übrigens später manche Deutsche als Widerständler gegen das Deutsche Reich anerkannt und manche von diesen - aber keineswegs alle - von den Enteignungen und Morden ausgenommen.
Gruß,
Wolfgang Berger