Russland greift die Ukraine an

Politik
#2113

Es gibt übrigens einen einfachen Grund, wieso nun doch auch westliche Artillerie geliefert wird:

Despite early shipments of anti-tank Javelins and anti-aircraft Stinger shoulder-fired missiles, the U.S. spent weeks looking at old Soviet stockpiles around the world to see what they could send to Ukraine, Kuleba said. “And then they finally came to the conclusion that these [stockpiles are] almost empty,” he said. “Ukraine will literally run out of weapons and ammunition shortly. So the whole logic had to be changed from ‘Let’s give them everything that you have in your warehouses [from] Soviet times’ to ‘We have to start the transition of Ukraine to Western weapons.’”

Soweit ich weiß gibt es nur ein einziges Unternehmen in einem NATO Land, das Artilleriemunition vom Kaliber 152mm (dem sowjetischen Standardkaliber für mittelschwere Artillerie) produziert und das ist die VMZ in Bulgarien. Das dürfte aber für einen längeren Krieg nicht ausreichen.

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#2114

Hallo,
ja, wenn ich Österreicher wäre und mein Land wäre ausschließlich im humanen Bereich unterwegs, dann würde ich vielleicht auch anders denken als neutraler Beobachter.
Gruss
Czauderna

#2115

Dazu sind wir weltweit nicht wichtig genug - und Scholz ist es schon gar nicht!

Ich habe zwei Bundeskanzlers erlebt. Kohl und Merkel. Davor war ich mit 10 politisch völlig uninteressiert, an „das“ dazwischen möchte ich mich nicht erinnern (lediglich das Interview nach der Wahl am 18.09.05 habe ich noch ganz weit hinten gespeichert) und an den Nachfolger wird man sich eventuell nicht erinnern.

#2116

Hallo,
ich habe diesen Satz selbst zitiert - er stammt nicht von mir - nur der Ordnung wegen.
Gruss
Czauderna

#2117

Aber in Europa. Wir haben die stärkste Wirtschaft, die stabilsten Finanzen, zumindest theoretisch eine der stärksten Armeen und große und bekannte Produzenten von Wehrtechnik. Wenn wir nichts täten, wäre es vielleicht noch OK, aber ständig zu versprechen und nicht nur nichts zu tun, sondern auch noch unsere Verbündeten im Regen stehen zu lassen, nachdem die geliefert haben, führt Deutschlands Reputation schon großen Schaden zu. Dauerhaft.

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#2118

Für mich ist die Sache eigentlich ganz einfach: Wer der Ukraine zum Sieg verhelfen will, macht es wie die USA, Norwegen, Polen, Estland und ein paar andere Länder und liefert das, was dafür nötig ist. Wer Russland zum Sieg verhelfen möchte, macht genau das, was Scholz jetzt gerade tut. Es gibt hier keinen Mittelweg und die Geschichtsbücher werden sich an diese Zeit erinnern.

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#2119

Hallo,
das ist starker Tobak - wenn Scholz Putin zum Sieg verhelfen möchte, dann würde Deutschland sich raushalten aus Waffenlieferungen und sich so verhalten wie die Schweiz oder Österreich und Gerhard Schroeder wäre Ehrenmitglied der SPD - sorry, aber diese Meinung von dir kann ich ganz und gar nicht teilen.
Gruss
Czauderna

#2120

Ja, aber realistisch ist weder das eine noch das andere.

Der Ausgang des Krieges in der Ukraine wird unsere Sicherheit nur dann betreffen, sollte die Ukraine gewinnen und danach sieht es ja derzeit nicht aus. Denn das einzige Szenario, dass unsere Sicherheit gefährden würde, wäre der Einsatz russischer Nuklearwaffen.

Politisch, militärisch und sogar wirtschaftlich kann uns der Ausgang des Krieges in der Ukraine einigermaßen egal sein. Interessant ist einzig die moralische Dimension. Wenn man es zynisch betrachtet, ergibt die deutsche Zurückhaltung durchaus Sinn.

Davon mal ganz abgesehen darf man ohnehin bezweifeln, dass Panzer viel bringen. Als Offensiv-Waffe bieten Panzer viele Vorteile. In der Defensive gibt es erheblich kostengünstigere und effektivere Waffensysteme (wie die Ukraine ja bereits hinlänglich unter Beweis gestellt hat).

#2121

Und ein Sieg Russlands würde unsere Sicherheit nicht gefährden? Weil Putin dann genug hat? Hören wir mal genau hin, was der lupenreine Demokrat so sagt:
Tadeusz Giczan :ukraine: auf Twitter: „Wow, Putin basically just stopped pretending: „During the war with Sweden, Peter the Great didn’t conquer anything, he took back what had always belonged to us, even though all of Europe recognised it as Sweden’s. It seems now it’s our turn to get our lands back [smiling]“. https://t.co/vgk60hT5ea“ / Twitter

Also für mich hört sich das so an, als fingen unsere Sicherheitsprobleme gerade erst an, wenn Putin in irgendeiner Form erfolgreich ist. Natürlich kann man sich 2022 als Bewohner Zentraleuropas hinstellen und sagen: „hey, kackegal, was mit dem Baltikum, der Ukraine oder Polen passiert, Rumänien und Ungarn interessieren mich auch nicht und mit den vielen post-jugoslawischen Staaten kam ich sowieso nie klar“, aber das ist weder besonders europäisch noch besonders klug.

Nee, 500 Panzer alleine bringen nicht viel. Man braucht natürlich auch Artillerie, Aufklärung, Luftunterstützung, Flug-, Schiff- und Panzerabwehr - halt das ganze Zeug, dass praktisch alle westlichen Staaten liefern, nur Deutschland halt nicht. Weil Scholz, Wagenknecht und Du Angst vor einem russischen Atomangriff haben. Auf welcher Grundlage eigentlich? Alle anderen Staaten, die geliefert haben, sind noch da. Wieso sollte ausgerechnet unser Engagement, wenn es denn mal irgendwann erfolgt, Putins Stimmung dramatisch verschlechtern?

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#2122

Das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Würde sich jedes andere Land so wie Deutschland verhalten, hat die Ukraine keine Chance auf einen Sieg. Klar könnte Deutschland noch weniger tun, aber das ändert nichts daran, dass Scholz mit seinen Entscheidungen den russischen Sieg nur verzögert und somit den Krieg nur unnötig verlängert.

Das ist kein Werturteil meinerseits sondern einfach nur die nüchterne Wahrheit.

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#2123

Mit welcher Armee soll er dass machen? Wenn das Beste, was die Russische Föderation aufzubieten hatte, von einer miserabel ausgestatteten, schlecht ausgebildeten Armee eines dritte Welt Landes wie der Ukraine so vorgeführt werden kann - was meinste denn wie hoch Russlands Chancen bei einem Angriff auf einen NATO-Staat sind?

Mal ganz davon zu schweigen, dass Russland derzeit weder viel Material besitzt noch in der Lage ist moderne Waffen und Munition nachzuproduzieren. Egal wie das ausgeht, Russland dürfte auf Jahrzehnte keine militärische Bedrohung mehr darstellen - jedenfalls nicht für die NATO. Und alle von dir aufgezählten Staaten sind in der NATO.

Wie kommst du darauf, dass ich Angst vor einem Atomangriff habe? Ich sagte, dass sei überhaupt das einzige Szenario, das uns in Deutschland überhaupt bedrohen könnte. Ich hab auch nicht gesagt, dass ich gut finde, was Scholz tut, nur dass es aus einer recht zynischen Position Sinn ergibt, weil uns der Ausgang des Ukraine-Krieges in vielerlei Hinsicht kaum beeinflussen wird.

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#2124

Ich bezog mich mit der Aussage eigentlich nur auf die Schutzbehauptung der Bundesregierung, die Bundeswehr müsse ihre Verteidigungsfähigkeit erhalten und man könne deswegen nichts liefern.

Die Wahrscheinlichkeit eines russischen Nuklearwaffeneinsatz tendiert gegen Null. Es gibt kein einzige historische Beispiel, das etwas anderes erwarten lassen würde.

Hast du mitbekommen, dass in der Duma diskutiert wird, die litauische Unabhängigkeitserklärung für nichtig zu erklären? Oder dass man sich in Moldawien berechtigte Sorgen macht, das nächste Opfer zu werden? Oder dass Putin ganz ungeniert über seine Eroberungsphantasien spricht:

Von Panzern war bisher noch nie ernsthaft die Rede. Deutschland schafft es nicht mal, ein einziges Luftabwehrsystem zu liefern. Damit sollen ukrainische Städte geschützt werden und selbst dazu kann sich Scholz nicht durchringen.

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#2125

Hallo,
doch - Hiroshima/Nagasaki danach war es vorbei
Gruss
Czauderna

#2126

Sind beide mit der aktuellen Situation nicht im Geringsten zu vergleichen. Russland bzw. die Sowjetunion hat in der jüngeren Vergangenheit Kriege verloren, ohne dass es zum Atomwaffeneinsatz gekommen wäre. Gleiches gilt für die USA.
Außerdem sind die Vorgaben für einen russischen Atomwaffeneinsatz ganz klar definiert. Eine Niederlage in der Ukraine erfüllt diese Vorgaben nicht.

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#2127

Jedenfalls nicht, solange die Ukraine nicht russisches Territorium betritt und das könnte spätestens auf der Krim interessant werden.

Du hast völlig recht. Aber die Probleme, die Russland selbst mit der Ukraine hat, zeigen, dass er zwar viel Reden aber letztlich nicht viel tun kann. Wobei ich zugeben muss, dass ich Moldawien nicht auf dem Schirm hatte.

OK, fairer Einwand. Wobei ich mir da tatsächlich Sorgen mache, ob es überhaupt einsatzbereites Gerät gibt, dass wir liefern könnten. Die Verzögerung bei den Geparden war doch damit begründet worden, dass man die erst wieder ertüchtigen muss und der Vorgang läuft halt noch, oder hast du da neue Informationen?

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#2128

Hallo,
Historie hat selten etwas direkt mit aktuellen Ereignissen zu tun und was bedeutet, dass eigene Vorgaben seitens Russland eingehalten werden ?
Das soll geglaubt werden - je mehr sich ergeben sollte, dass die Ukraine die Russen zurückdrängen wird, um so gefährlicher wird die Lage. Das soll jetzt nicht heißen, dass es an der Ukraine liegt, den Krieg zu beenden und dass nicht weiter möglichst viel Waffen geliefert werden sollen, aber es soll heißen, dass es durchaus dazu führen kann, dass auch Deutschland aktive Kriegspartei werden kann und dann Scholz den Deutschen erklären muss, wieso das passieren konnte bzw. passiert ist und ob es nicht andere Wege gegeben hätte. Ungefähr so, wie momentan Merkel und die Groko. sich rechtfertigen soll/müssen, warum man diesen „Kuschelkurs“ mit Russland (Putin) gefahren ist in den letzten Jahren.
Gruss
Czauderna

#2129

Laut russischem Gesetzt dürfen Atomwaffen nur bei „Gefährdung der Existenz Russlands“ eingesetzt werden. Das wäre selbst bei einem Angriff auf die Krim (den ich nicht sehe) nicht gegeben.

Man muss aber bedenken, dass die Probleme hausgemacht sind. Die Planung war von Anfang an unsinnig und die Weigerung, das Ganze einen Krieg zu nennen, hemmt die Armee bis heute. Diese Fehler würden sicher nicht gemacht werden und die Ukraine ist mit Abstand der stärkste Gegner, den sich Russland (abgesehen von der NATO) hätte aussuchen können.

Nachtrag: Ich war vor Kriegsbeginn fest davon überzeugt, dass Russland innerhalb kürzester Zeit gewinnen würde.

Ich spielte eher auf das Iris-T SLM an. Das soll frühestens Ende Oktober (das sind FÜNF Monate) geliefert werden. Die ersten 15 Gepard sollen Ende Juli kommen, wobei es hier aber sehr stark auf die Munition ankommt. Ohne die richtigen Projektile ist der Gepard wertlos.

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#2130

Ich kann natürlich nicht in die Zukunft sehen, aber was ist für dich wahrscheinlicher? Das Putin etwas macht, dass es in der Geschichte bisher noch nie gegeben hat und das gleichzeitig die Gesetze des eigenen Landes brechen würde? Oder dass er dieses etwas nicht macht?

#2131

Hallo,
also momentan sehe ich es so, dass er noch in der Drohphase ist und damit rechnet, dass dies auf der anderen Seite auch so gesehen wird. Allerdings vermute ich, dass er genau durch Drohungen erreichen will, dass auf der anderen Seite, und damit meine ich jetzt nicht die Ukraine, taktische Fehler gemacht werden, die ihn in die Lage zu versetzen, gesetzeskonform zu handeln, z.B. die Rakentlieferung durch die USA mit der Maßgabe, diese nicht auf russisches Gebiet abzufeuern, weil dies locker möglich wäre und damit die Existenz Russlands gefährdend wäre.
Gruss
Czauderna

#2132

Vorweg: der Atomwaffeneinsatz der USA in Japan war ein eindeutiges Kriegsverbrechen.

Die USA entschieden sich für den Abwurf, weil die Erfahrung aus den vergangenen Kämpfen um die Inseln im Pazifik und der fanatische Widerstand praktisch aller japanischen Soldaten für die USA, mit Betreten der Großinseln in Japan, ein unvorstellbares Blutbad erahnen ließ.

Die Frage hieß für die USA einfach: sollen wir einige hunderttausend unserer Soldaten sterben lassen oder lieber zwei Städte mit der gesamten Bevölkerung in Japan vernichten? Wobei dabei bei einer Invasion auf japanischer Seite mindestens genauso viele oder sogar mehr Zivilisten und Soldaten ums Leben kommen würden.

Die Antwort ist bekannt.

Russland wollte sich das nicht ganz so einfach machen und hat festgelegt, dass Atomwaffeneinsatz nur in Frage kommt, wenn die Existenz Russlands bedroht sei.
Das steht im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg absolut nicht zur Disposition.