Russland greift die Ukraine an

Politik
#2695

So sehe ich es auch.
Allerdings ist das mE relativ unabhängig von der Person Putin.

So sehe ich es im Groben.
Wobei es v.a. um Belarus und die Ukraine geht (eisfreier Meerzugang, natürliche Grenzen usw.).

Nein, das Thema an der Stelle war die NATO-Osterweiterung.
Die mag noch so sehr Wunsch der Beitrittsländer gewesen sein. Das für Russland einzig zählende objektive Resultat ist, dass dann die komplette östliche Einflusssphäre Russlands (bis auf das irgendwann auch noch wegfallende Belarus) Teil eines feindlichen Militärbündnisses ist.

Warum konnte die NATO Russland nicht entweder mit in das Bündnis integrieren (sicher schwierig) ODER Russland einen Puffer an seiner Westgrenze zugestehen?

Beides nicht zu tun, ist m.E. logischerweise als aggressiv zu sehen im Sinne von „gegen Russland gerichtet“.

Selbstverständlich ist auch Russland hoch aggressiv, wenn es (Georgien usw.) seine Einflusssphäre durchzusetzen sucht.

Daran dass die ukrainische Bevölkerung (in geringerem Maß auch die sanktionierte und nun ‚teilmobilgemachte‘ russische sowie die mit einem Wirtschaftskrieg überzogene europäische Bevölkerung) voll und ganz Opfer (und gar nicht Täter) dieses Krieges und des ganzen politischen Gezerres ist, ist völlig klar.

Es geht hier aber um die Ebene des internationalen Staatensystems.
Verschiedene Ebenen kurzzuschließen bringt Likes, aber keinen Erkenntnisgewinn.

#2696

Das hat doch Russland selbst in der Hand.
Wer hindert Russland daran zu sagen: wir entmilitarisieren von unserer östlichen Grenze aus 200 km nach Osten unser eigenes Staatsgebiet. Das heißt: in diesem Gebiet werden zwar Verteidigungsstellungen unterhalten aber jede übermäßige Truppenansammlung, die fähig wäre einen Angriff zu starten, wird unterlassen.
Im Gegenzug formulieren wir unsere militärische Doktrin so um, dass jeder Angriff auf diese entmilitarisierte Zone, von wem auch immer, sofort mit vollster militärischer Stärke (inklusiv taktischer Atomwaffen) beantwortet wird.

Das könnte vermutlich jeder akzeptieren – außer Russland, das das Problem aller Maulhelden hat: innere Schwäche, die es nach außen hin durch übertrieben dargestellte militärische „Stärke“ kompensieren will.

Aber Russland braucht ja offensichtlich keine Pufferzone. Sie wollen viel mehr um sich herum Vasallen scharen, die genau das machen, was Russland will: Kolonien, wie es ein Imperium eben so hat.

#2697

Kein Land auf der Welt hat mehr nukleare Sprengköpfe als Russland. Die Idee, dass irgendjemand so dumm wäre, Russland direkt anzugreifen, ist völlig absurd.

Genauso absurd ist der Gedanke, dass ein Puffer von mehrere 100 km irgendwas an einer konventionellen Auseinandersetzung zwischen Russland und der NATO ändern würde. Russland hätte in jedem Fall nicht den Hauch einer Chance.

Deine Argumentation hört man in der Regel nur von Leuten, die von Militärtechnologie keine Ahnung haben. Aber damit bist du ja nicht der Einzige hier im Forum.

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#2698

Ich fühle mich durchaus nicht als Opfer eines von uns angezettelten Wirtschaftskrieges sondern als Opfer eines von Russland begangenen mörderischen Angriffskrieges, dessen man sich u.a. durch Wirtschaftssanktionen erwehren will.

Übrigens: schöne Grüße an Sarah Wagenknecht.

#2699

Du meinst vermutlich die westliche Grenze …

Ja, das hätte vielleicht Teil irgendeiner Verhandlungslösung sein können.

Selbstverständlich ist Putin vorzuwerfen, die Probleme nicht durch Verhandlungen gelöst zu bekommen statt durch Krieg.

Das klingt doch sehr nach Pufferzone.
.
(Um „Kolonien“ geht es sicher nicht.
Das Letzte, was ein Rohstoffland braucht, sind Kolonien.)

#2700

WTF.
Good-Will-Geste Putins: Austausch von 5 Azov-Kommandanten und weiterer Azovkämpfer.
Keine Schauprozesse?
Zeigt nur, dass keiner Ankündigung des Kreml zu trauen ist.
Sie machen immer nur das, was ihnen aktuell vermeintlich Nutzen bringt.
Egal was Verfassung oder Militärdoktrin sagen.
Inklusive der Doktrin zum Einsatz von A- oder C-Waffen.
Eine Rationalität ist im Vorhinein von Außen nicht erkennbar.

#2701

Erzähle das mal den vormaligen Warschauer-Pakt-Ländern. Die wissen sehr genau wie damals die Wirtschaftsverträge mit Russland ausgesehen haben.

#2702

Ist klar, würde ich halt begrifflich nicht als „Kolonialsystem“ sehen. Aber nicht so wichtig.

#2703

Den Versuch gab es Tatsächlich, inklusive einem Russland/NATO Rat ab 1997 „Russland bekam Sitz und Zutritt im Nato-Hauptquartier, richtete dort einen militärischen und diplomatischen Stab ein, wurde zu allen relevanten sicherheitspolitischen Entscheidungen konsultiert.“, man plante sogar einen gemeinsamen europäischen Raketen Abwehrschild dem von Russland 2012 eine Absage erteilt wurde weil es um das Atomare abschreckungspotential ´Russlands in Europa fürchtete auf Eis gelegt wurde dann die gesamte Partnerschaft als Russland ein Veto.Recht bei NATO Einsätzen forderte ohne eine militärische Gegenleistung zu erbringen.

Es scheint so das man in Russland mit der Mär der agressiven feindlichen NATO versucht den Status quo zu legitimieren und dabei geflissentlich unter den Tisch fallen lässt das die NATO und auch die EU seit den 90ern aktiv versucht hat Russland in eine gemeinsame europäische Sicherheitsarchitektur und den europäischen Wirtschaftsraum mit einzubinden, das aber in Russland auf wenig Gegenliebe stieß.

Der Puffer den es gab wurde übrigens am 5. Dezember 1994 im Budapester Memorandum vereinbart in dem unter anderem Russland als Schutzmacht für die territoriale Integrität der Ukraine, Belarus und Kasachstan eintrat. Auch verhinderte z.b. Deutschland 2008 eine Annäherung der Ukraine an die NATO um russische Sicherheitsinteressen nicht zu gefährden.
Selbst nach der Annexion der Krim welche ein offener Bruch des Budapester Memorandums war wurden die westlichen Schutzmächte der Ukraine nicht aktiv.

Das Märchen von der bösen NATO die Russland überfallen will man wohl in Russland so schnell als Stilmittel zur Kontrolle der Bevölkerung nicht aufgeben.

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#2704

Die russischen Militärblogger schäumen :stuck_out_tongue_winking_eye:

Ist halt auch irgendwie schwierig zu verstehen, dass man zuerst monatelang gegen die ‚Obernazis‘ gekämpft und sich dabei die eigene Armee zerrieben hat, nur um sie dann bei der erstbesten Gelegenheit einfach frei zu lassen. Jeder klar denkende Russe sollte spätestens jetzt erkennen, was für ein Schwachsinn ihm da verkauft wurde.

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#2705

Laut der russischen Regierung ist das einzige Problem das Russland mit der Ukraine hat das diese nicht zu Russland gehört und das dort Ukrainer leben, Russland hat die Ukraine nicht desshalb überfallen weil Lettland in der NATO ist, sondern weil Russland der Ukraine das Existenzrecht abspricht und offen davon spricht dort einen Völkermord zu begehen um eine entukrainisierung der Ukraine zu erwirken. Welche faschistoide Idee dahinter steckt kann man nachlesen in einem Leerbuch für russische Offizieren :" Alexander Geljewitsch Dugin - Grundlagen der Geopolitik: Die geopolitische Zukunft Russlands"

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#2706

Auch so kann man seine personellen Probleme lösen.

#2707

Das stimme ich teilweise zu, zum anderen Teil halte ich es nicht für eine reine Mär, denn jedes starke Militärbündnis ist natürlich als feindlich zu betrachten von Staaten, die anderen Machtblöcken zuneigen.

Die ganze Problematik kulminiert auch in meiner Sicht darin, dass es nicht gelungen ist, Russland in den „Westen“ zu integrieren.
Ich glaube aber nicht, dass das Russlands ‚Schuld‘ war.

Nicht nur Deutschland.
Auch Frankreich usw.
Das war EU-Kurs damals.

Letztlich durchgesetzt in der Ukraine-Politik haben sich die US-Falken gegen die EU.
(auf den Punkt gebracht in Nulands berühmtem ‚Fuck the EU‘)

Aus diesem Link:
Nato-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer betonte gestern, dass die Nato die Aufnahme Georgiens und der Ukraine unterstütze. Beide Länder würden definitiv Mitglied. Offen sei nur, wann.

Das waren klare und kompromisslose Aussagen 2008 - gegen die immer wieder klar artikulierte Position Russlands und gegen (im Hintergrund wohl nicht weniger klar artikulierte) europäische Bedenken.

Und da soll ich die Position „die NATO hat mit dem Ukrainekrieg gar nichts zu tun, sie hilft ja jetzt nur dem überfallenen Opfer“ schlucken?
Das ist mir einfach zu eindimensional.

#2708

Objektiv betrachtet kann man das sicherlich so sehen.

Die Erfolge der ukrainischen Armee sind ausschließlich wegen der NATO-Technik möglich. Es begann mit dem Abschuss russischer Hubschrauber und Panzer mit modernen Abwehrraketen aus US-amerikanischen und britischen Beständen, welche die Offensive nach Kiew stoppte. Dazu kommen inzwischen HIMARS vergleichbare Waffensysteme mit denen der Nachschub und wichtige Verbindungen zerstört werden konnten bis hin zu HARM-Raketen, welche die russische Lufthoheit zerstört haben.

Die Waffensysteme konnten nur deshalb so effektiv eingesetzt werden, weil die Ukrainischen Truppen in Echtzeit mit US-amerikanischen Aufklärungs- und Satellitendaten versorgt werden.

Anders gesagt: Ohne das Engagement der NATO-Staaten wäre die Ukraine am ersten Tag überrannt worden und keiner der Erfolge der Ukrainischen Streitkräfte wäre möglich gewesen. Die russische Ansicht, dass man im Prinzip einen Krieg gegen die NATO kämpft, ergibt schon irgendwie Sinn. Es stellt nur aus unserer Perspektive einen großen Unterschied dar, ob die NATO handelt oder Staaten die NATO-Mitglieder sind.

Problematischer sind da, angebliche Sichtungen von NATO-Truppen in der Ukraine, die wohl hin und wieder durch das russische Fernsehen geistern. Aber soweit ich weiß ist das noch nicht allgemeines Narrativ.

Ja. Das heutige Russland unterscheidet sich praktisch kaum noch von Deutschland im Jahr 1939. Putins Traum vom großrussischen Reich steht Hitlers „Lebensraum im Osten“ in nichts nach und zeigt auch deutlich, wohin die Reise geht, wenn man da nicht weiter gegen hält.

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#2709

Wie wäre es denn, wenn Russland mal versuchen würde sich gegenüber seinen Nachbarn so zu verhalten, dass sie nicht dauernd befürchten müssten von Russland unterjocht zu werden?
Wenn ich in einer Gemeinschaft leben müsste, und feststellen würde, dass nicht nur Einer sondern so gut wie alle mich sehr negativ wahrnehmen, würde ich mir über meine eigene Möglichkeiten Gedanken machen, das zu ändern.

Und das wäre sicher nicht, dass ich mir Einen vorknöpfe und ihm richtig die Fresse poliere. Wenn ich das aber machen würde, müsste ich mich nicht wundern, wenn ich jetzt noch unbeliebter wäre.

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#2710

Die trifft es jetzt auch:

#2711

An sich natürlich vollkommen richtig, aber sicher auch schwer in einer Region, die ein Pulverfass ist. Sowohl innerhalb Russlands als auch außerhalb bzw. (ethnisch-sprachlich) überlappend.
Sowohl der Georgien-Krieg als auch der Ukraine-Krieg jetzt sind ja Fortsetzungen von Bürgerkriegen innerhalb dieser Staaten, die Russland zwar selbst mit angefacht hat, aber nur mit-.

Um meine moralische Sicht mal vulgär zusammen zu fassen: Russlands Politik ist scheisse, aber wer so richtig scheisse ist, ist der, der von außerhalb noch Brennmaterial ins Pulverfass wirft.
Russland ist nicht „außerhalb“, sondern selbst mit allen ‚Standortnachteilen‘ Teil dieser konfliktreichen Region.

#2712

Du meinst damit aber nicht etwa Waffenlieferungen an die Ukraine, oder?

#2713

Die Ukraine verfügt über einen Bruchteil der Waffen, die die NATO zur Verfügung hätte. Die Ukraine verfügt etwa über 16 HIMARS und 11 M270. Die USA alleine über 1000 M270 und 375 HIMARS. Hast du eine Vorstellung, was die mit russischen Verbänden anstellen würden? Von anderen Bereichen wie Panzertruppe oder Luftwaffe müssen wir da gar nicht erst anfangen…

Würde Russland tatsächlich gegen die NATO kämpfen, wäre die russische Armee dermaßen unterlegen, dass man von einem ‚Krieg‘ gar nicht reden könnte. Das ist eine reine Schutzbehauptung der russischen Führung, um das gut dokumentierte Versagen der eigenen Armee zu kaschieren.

Außerdem wollen wir da mal nicht Ursache und Wirkung verdrehen. Die NATO unterstützt die Ukraine wegen der russischen Aggression. Soweit mir bekannt wurde russisches Territorium noch mit keiner einzigen NATO Waffe angegriffen.

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#2714

Ohne Russland hätte es überhaupt keine kriegerischen Auseinandersetzung in der Ukraine gegeben. Die haben in diesem Ausmaß erst angefangen, als Russland heimlich Waffen und Söldner bzw. anonymisierte Soldaten in die Ukraine geschickt hat.

Wenn Russland irgendwo eingreift, ist es bisher jedenfalls immer so gewesen, dass das weniger um das Helfen ging sondern darum, sein eigenes, trübes Süppchen zu kochen.
Oder zähle doch mal Beispiele auf, wo Russland helfend eingriff, die Sache bereinigte und sich umgehend wieder zurück zog.