Russland greift die Ukraine an

Richtig.
Gerade deshalb ist es doch kein Unsinn …

Wenn sich mehr dem verweigern würden (was ganz sicher nicht leicht ist und mit enormen Risiken einhergeht - wie du selbst oben überzeugend ausgeführt hast), könnte die Selensky-Clique diesen Krieg nicht führen.

Nur um die Logik der Aussage aufzuzeigen.

Obs ein Stellvertreterkrieg ist, ob die ukrainische Bevölkerung nicht ganz allein von Putin zum Kämpfen gezwungen ist, ob es ‚alternativlos‘ für die Ukrainer ist, sich militärisch gegen Putin zu wehren usw., darüber müsste man natürlich diskutieren. Ich beanspruche auch gar nicht, dass meine Sichtweise die einzig richtige ist.

Jain.
Teilweise gebe ich dir recht, teilweise zweifle ich daran.
Ich glaube, dass es uns schwer fällt, den Kriegswillen der Ukrainer einschätzen zu können.
Selensky wurde mE auch deshalb gewählt, weil er als Versöhner und Friedenswilliger nach all den Jahren Bürgerkrieg (kann man doch so sagen, oder ist das reine Putin-Propaganda?) angetreten ist.

Ich weiß es nicht. Ich kann nur von den beruflichen Kontakten zu ein paar geflüchteten Frauen aus der UKR berichten (die sind aus Cherson, vielleicht spielt das eine Rolle). Deren Männer und Söhne sehen keinen großen Sinn darin, habens halt nicht geschafft, aus dem Land zu kommen, und versuchen jetzt eben, so gut wie möglich am Leben zu bleiben.

Ich bestreite aber auch gar nicht unbedingt, dass das Gros der Ukrainer in diesem Krieg mehr Sinn sieht als das Gros der Russen. Ihr Land ist angegriffen worden, sie waren zu Beginn einer Riesenpropagandawelle ausgesetzt, also gar nicht verwunderlich.

Das ändert aber doch nichts daran, dass auch die Angst haben, und dass auch für die Verweigerung die bessere Alternative sein könnte.

Diese große Assymmetrie zwischen dem „einfachen Ukrainer“ und dem „einfachen Russen“ sehe ich nicht.
Beide werden gegeneinander aufgehetzt und als Kanonenfutter missbraucht, beiden von ihren eigenen Regimen und beide von außen.

Es geht nicht um Strafe, sondern um Diskurshoheit hier.
Völlig klar, dass ich bald wieder gesperrt werde.

Beim Thema Corona wars halt so besonders lächerlich, weil ich in diesem Bereich, anders als die Meinungsführer, über belegbare real-life-Expertise verfüge. Hier beim Ukraine-Thema ist natürlich keiner von uns ein echter Experte.

Das ist einfach krass, dass man dir das in diesem Forum zugesteht.
Man kann mir Zuspitzung, Einseitigkeit, zu große Nähe zu den russische Narrativen usw. schon vorwerfen (ich würde mich dagegen verteidigen, aber solche Kritik ist okay).
Aber dass ich „lügen“ würde, ist komplett daneben.
Aber alle hier tolerieren es, dass du (mE aus ideologischen Gründen) permanent diese Kampagne gegen mich fährst. Ich bin ja nicht der erste mit dem du das machst. Ich erinnere mich z.B. an den User „Ultra“.
Damit habe ich mich längst abgefunden :blush:

Du hast so viel gelogen, dass du dafür gesperrt wurdest. :roll_eyes:

Wenn man „freiwillige Söldner“ aus Russland und „anonymisierte russische Soldaten“ als ukrainische Bürger bezeichnet, kann man das so sagen.
Richtiger wird es davon allerdings nicht.

Ich halte es auch nicht für angebracht von einer Selenskyclique zu sprechen.
Selensky wurde im Unterschied zu Putin frei gewählt und wie wir sehen können unterdrückt er die Ukraine sicher nicht so wie Putin die Russen.
Von zwei, drei, 50 oder 100 Einzelfällen auf das ganze Land zu schließen ist einfach unzulässig.
Niemand verlangt von jedem Ukrainer Heldenmut. Die ukrainischen Gesetze zu Wehrpflicht bestanden allerdings schon vor Selenskys Wahl – er setzt sie nur um.

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Und Du wunderst Dich darüber, dass Du der Lüge und der Desinformation bezichtigt wirst? Putin begannt und führt diesen Krieg - niemand sonst.

Nein, muss man nicht. Es gibt überhaupt keinen auch nur ansatzweise nachvollziehbaren Grund, warum sich ein angegriffenes Land nicht gegen den Angreifer zur Wehr setzen sollte. Erst recht nicht, wenn bekannt ist, wie sich russische Besatzungstruppen aufzuführen pflegen und erst recht nicht, wenn der Kriegstreiber und seine Schergen ganz offen einräumen, dass die Ukraine keine Existenzberechtigung hat und ihre Sprache und Kultur ausgelöscht gehören.

Die nächste Lüge.

Die Ukrainer werden nicht aufgehetzt, sie verteidigen ihr Land gegen einen brutalen Aggressor. Und sie machen das ganz freiwillig, ohne Propaganda. So freiwillig, dass in den ersten Kriegsmonaten mehr männliche Ukrainer in die Ukraine kamen als sie verließen.

Das würde dem Klima hier sehr gut tun.

Dass Du den Unterschied zwischen Tatsache und Lüge kaum noch erkennst, ist nachvollziehbar, aber dass Du lügst, ist schlichtweg an jeder Ecke nachzulesen.

Nur um das kurz festzuhalten: Unrichtigkeit, Unangebrachtheit … mag sein, aber das sind halt nicht „Lügen“.

Und das absichtlich zu vermengen, ist Penegrins Dauerlüge (auf die C-Punkt jedes mal verlässlich aufspringt).

Man lässt ihn/sie damit einfach durchkommen.

Ich sehe Selensky als Frontfigur/Marionette einer Oligarchenclique, deshalb schreibe ich Clique, auch wenn er demokratisch gewählt wurde.

Das ist keine „Lüge“ von dir, aber eine offensichtlich Sinnlosigkeit. Allein kann kein Mensch einen Krieg führen.

Weil du das sagst?

Die meisten haben über das Klima hier doch längst mit den Füßen abgestimmt.
Jedes mal, wenn ich zurück kehre, sind noch weniger hier.

Leute wie du und Penegrin zerstören hier aus meiner Sicht das Diskussionsklima total.

Das nenne ich in der Tat eine Lüge.

[MOD:] Gibt es Einwände dagegen, wenn ich angesichts der Länge des Threads zumache und ein zweiter eröffnet wird?

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Ja.

Aufgabe eines Moderators wäre es, hier neutral und objektiv einzugreifen.

Ach, Mumpitz. Du weißt genau, was gemeint ist und hast es selber so formuliert - nur halt so, dass Du die Ukraine als Kriegstreiber hinstellst. Hier Deine Formulierung:

[quote=„Gulliver.Falter, post:2880, topic:9497558“]

Nein, weil es unsinnig ist, überhaupt nur in den Raum zu stellen, dass es zur Verteidigung gegen einen Aggressor eine Alternative gibt, Ich schrieb dazu auch ein bisschen mehr:

Ich verstehe gut, dass Du das so siehst. Wir versuchen gegen den Mist, die Lügen und die Desinformation, die Du hier seit Anbeginn mit der Kunstfigur GF verbreitest, anzureden, damit das Zeug nicht unkommentiert stehen bleibst. Die Leute, die die Bude hier verlassen, gehen bestimmt nicht, weil hier einige Versuchen, das Niveau des Inhalts etwas über Gosse zu halten, sondern weil die Leute, die www für ihre Zwecke missbrauchen, immer mehr die Überhand gewinnen und der Betreiber außer einer gelegentlich Sperre nichts dagegen unternimmt.

Eigentlich ist es mit Dir so einfach wie mit Putin: das Gegenteil von dem, was rauskommt, ist die Wahrheit.

Eindeutiger Beleg, dass Lyman von ukrainischen Truppen erreicht wurde. Zudem können sie sich zumindest am Stadtrand relativ unbehelligt bewegen.

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Eigentlich schon. Hier hat man den gesamten Kriegsverlauf in einem Thread, was bei der eher mauen Suchfunktion ziemlich praktisch ist. Und der weitaus größte Teil der Kommentare hier sind imho durchaus sinnvoll und hilfreich.

Vielleicht könnte man einfach Diskussionen, die absolut nichts mit dem Thema zu tun haben, löschen?

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Georgien vor einigen Jahren.
Gleicher Aggressor Putin.
Keine „westliche Unterstützung“.
Kaum Tote.
Keine Weltkriegsgefahr.

Dass das 1 zu 1 vergleichbar ist, behaupte ich nicht.
Dass es „besser“ ist, bin ich auch nicht sicher.

Aber eine Alternative zum Massensterben ist es, die man sehr wohl in den Raum stellen darf.

Wer bist du denn, dass du darüber verfügen dürftest, was „alternativlos“ ist?
Denken ist Denken-in-Alternativen.

Es ist gar nicht vergleichbar.

Lesen bildet:
Kaukasuskrieg 2008 – Wikipedia

Von russischen Soldaten sieht man solche Aufnahmen in letzter Zeit eher selten:

Oleksiy Sorokin auf Twitter: „When you see that Ukrainian troops are about to encircle Lyman. https://t.co/MPFMeCSiQD“ / Twitter

Siehe auch weitere Videos im Strang.

Auch Stavky direkt im Norden von Lyman ist nachweislich befreit:

Putins Rückzugsverbot gegen alle menschliche und militärische Logik scheint Augenzeugenberichten zu Folge zu vielen Toten und Verwundeten bei den Russen geführt zu haben und noch zu führen. Und das sind ja alles kampferfahrene Kräfte, die Putin lebend viel besser gebrauchen könnte und die im Zweifel nicht einmal durch die zehnfache Zahl schlecht ausgerüsteter und schlecht ausgebildeter Anfänger kompensiert werden können.

Letztlich passt hier auch der Stalingrad-Vergleich ganz gut (auch wenn die Dimensionen andere sind): wenn fanatische politische Führer glauben, das Geschehen auf dem Schlachtfeld von ihrem Führerbunker aus gestalten zu müssen, kommt nichts Gutes dabei heraus.

„Oder sie sterben alle zusammen“: Ukraine stellt 5500 eingekesselte Soldaten vor die Wahl - n-tv.de

Russische Blogger melden die Aufbrechung des Rings bzw. Zuführung von Ersatzkräften der Russen.
Die Lage scheint unübersichtlich.

Meldung ukrinform:

Die ukrainische Armee hat bei der Stadt Lyman in der Region Donezk 5000 russische Soldaten eingekesselt.
Das teilte der Leiter der militärischen Administration der Oblast Luhansk, Serhij Hajdaj, auf Telegram mit. Nach seinen Angaben baten die russische Truppen in Lyman das Kommando um Erlaubnis, aus der Stadt abzuziehen. Ihnen wurde eine Absage erteilt.

Hajdaj zufolge werden die Russen versuchen, aus dem Kessel auszubrechen oder sie werden sich ergeben. Fast alle Rückzugswege oder Versorgungswege seien blockiert.

Wenn die Russen sich nicht ergeben und die Ukraine sie nicht abziehen lassen, was geschieht dann? Wie viel Zivilpersonen leben noch in der Stadt? Vor dem Krieg waren es etwa 20.000.
Ich habe meine Zweifel, dass die Ukraine in den Häuserkampf gehen will bzw. alles von außen kaputtbomben möchte. Das hätte riesige Verluste bei der eventuell noch vorhandenen Zivilbevölkerung zur Folge.

Die werden sich ergeben. Sicher nicht 5000, aber schon 1000 plus Material wären ein großer Erfolg. Hier gibt es sicher kein zweites Mariupol.