Das Problem mit der Leopard Freigabe ist ein bisschen komplexer, denn es werden ja nicht nur Panzer hingestellt sondern es muss eine gesamte Infrastruktur aufgebaut werden, Instandhaltung (mechanische/elektronische/digitale) usw. wo sollen denn die Ukrainer plötzlich herkommen die sich mit der Software des Leo 2 auskennen oder den Hightechmotor warten können usw.
Das ist einer der Gründe warum kein westliches Land bisher MBT s geliefert hat, zudem hat die Ukraine keinen Mangel an Panzern.
Wichtige Unterscheidung.
Eigentlich erklärte er das die Ukraine voller Nazis ist und sprach von einer Entukrainisierung der Ukraine was per Definition nichts anderes als eine Ankündigung zu einem Völkermord ist.
Unter einem guten Teil versteht man im Sprachgebrauch etwas, das die Mehrheit ist oder zumindest daran heranreicht. Weiter unten relativierst Du das auf 20% im Donbecken, was eine völlig andere Aussage ist. Einerseits geographisch und andererseits von der Zahl der Leute bzw. vom Anteil her.
Außerdem darf man dabei berücksichtigen, dass in den besetzten Gebieten im Donbecken ein Großteil der pro-ukrainischen Bevölkerung in den letzten acht Jahren vertrieben oder getötet wurde oder „von sich aus“ das Weite gesucht hat.
Die Aussage, dass 20% der im Donbecken (und damit sind dann wohl die besetzten Gebiete um Donesk und Luhansk gemeint) lebenden Ukrainer seien für ein Leben unter russischer Herrschaft gewesen ist insofern völlig ohne Belang für die Einschätzung der Stimmung im Rest der Ukraikne und auch für die Einschätzung der Stimmung derjenigen, die früher in den heute besetzten Gebieten wohnten.
Insgesamt ist diese Aussage
also nicht nur falsch, sondern sogar eine Verhöhnung der Bevölkerung der Ukraine.
Die wenigsten dieser Staaten führen gerade einen Angriffs- und Wirtschaftskrieg, der täglich Milliarden Euro und hunderte Menschenleben kostet und den sie jederzeit beenden könnten, ohne dass die Existenz des Staates gefährdet wäre.
Oder sie können es sich zumindest besser leisten als Russland.
Gestern wurde in den USA der neue Haushaltsplan angestoßen, der beläuft sich auf 1,7 Billionen Dollar und ca. die Hälfte davon ist für militärische Zwecke vorgesehen.
Die USA können sich das leisten.
Russland kann sich weder 800 Milliarden Dollar leisten noch die Hälfte des russischen Haushaltsplans.
Putin realisiert jetzt auf die harte Tour, dass es nicht reicht sich als Mafiaboss an die Spitze eines Staates empor zu morden, sondern dass man sich auch den richtigen Staat dafür aussuchen muss.
Ich glaube nicht, dass hier die USA gemeint waren. Auf das BIP bezogen geben beide Länder annähernd gleich viel aus. Noch zumindest. Mal sehen, wieviel Russland jetzt reinstecken wird.
Damit verhöhnst du die Opfer aller Völkermorde in der Geschichte. Das ist nicht ok.
Inwiefern denn das?
ich Verhöhne die Opfer von Völkermorden weil ich die in Definition von Völkermord aus der UN-Resolution 260 die „Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes“ kenne ?
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) das Töten eines Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“
Ich kann nicht erkennen wo ich irgendjemanden verhöhne…
Nein. Das ist vielleicht dein Sprachgebrauch, aber ich denke die meisten Menschen verwenden diese Formulierung um auszudrücken, dass es sich nicht um einen vernachlässigbaren Teil handelt. Man hätte auch „signifikant“ oder ein vergleichbares Wort nehmen können. Es spricht Bände, dass du dich an sowas hochziehst und dann gleich noch Relativierungen unterstellst.
Und das ist auch keine Verhöhnung der ukrainischen Bevölkerung - wir reden hier ja aktuell von der Vorkriegs-Situation und damals wäre die Mehrzahl der Ukrainer als russische Staatsbürger besser dran gewesen. Selbst die zitierten Umfragen stammen ja aus einer Zeit wo der Krieg von 2014 schon lief.
Wollen. Oder hat sich an deren Haushaltslage was groß geändert?
Ich hoffe doch, dass klar war, dass ich mit meinem Beitrag genau darauf hinweisen wollte - eben die unterschiedlichen Definitionen von Armut. Und gewürzt mit der Statistik, dass ein riesiger Anteil der Russen glaubt, unterhalb des Existenzminimums zu verdienen. Das sollte ein gewaltiges Potenzial an Unzufriedenheit darstellen - aber einen „starken Mann, der Russland wieder groß macht“ haben sie ja schon als Führer.
Aussichtslos erscheinende Verhältnisse machen anfällig für Extremismus. Sollte Putin wegfallen (Fenster?), wird kaum ein besserer Führer an die Macht kommen.
Wahrscheinlich nicht, aber derjenige dürfte auf Jahre mit internen Problemen beschäftigt sein und seine Nachbarn eher in Ruhe lassen.
Was genau meinst Du denn mit „die meisten“? Nicht, dass wir uns da schon wieder missverstehen.
Du sprichst hier von einer Vorkriegssituation und meinst damit irritierenderweise wohl die Zeit zwischen 2014 und 2022, was extrem unpassend ist, weil auch in der Zeit im Donbecken erst ein offener Krieg und dann später kriegsähnliche Zustände herrschten. Als wenn das nicht irritierend genug wäre, schreibst Du hier selber von einem Krieg von 2014:
Kommen wir aber auf die „Umfragen“ zurück. Wie ich bereits schon erklärte, ist zwischen 2014 und 2022 ein Großteil der pro-ukrainischen Bevölkerung getötet worden oder geflohen. Dass vom verbliebenen Rest nur 20% Russen werden wollten, spricht nicht für die einhellige Begeisterung der verbliebenen Bevölkerung angesichts eines Anschlusses an Russland und hat erst recht keine Aussagekraft für den Rest der ukrainischen Bevölkerung. Es ist also vollkommen widersinnig, aus diesen Umfragen (über deren Qualität und Repräsentativität man auch lange reden könnte) abzuleiten, dass ein irgendwie gearteter, relevanter Teil der ukrainischen Bevölkerung insgesamt über eine russische Besatzung oder einen Anschluss an das Russische Reich erfreut gewesen wäre.
Ich gehe davon aus, dass Du davon ausgehst, dass auch das keine Verhöhnung der ukrainischen Bevölkerung ist. Schon in den ersten Kriegstagen sind massenweise Kriegsverbrechen begangen worden. In einem Krieg von jemandem, der die Ukraine völkerrechtlich, sprachlich und kulturell vernichten wollte. Wie man darauf kommt, dass unter diesen Umständen eine Fremdherrschaft für die Ukraine (von der in der Spitze ja überhaupt rd. 20% russisch besetzt waren) die bessere Lösung gewesen wäre, ist mir völlig schleierhaft und lässt sich für mich nur mit einem gewissen Maß an Wohlstandverwahrlosung erklären - also letztlich damit, dass einem einerseits die Einschränkungen durch den Krieg lästig sind und andererseits die ständige, Unwohlsein hervorrufende Konfrontation damit, dass in unserer Nähe in Europa ein grausamer Krieg gegen die Zivilbevölkerung geführt wird und das auch noch von einem Staat, dem der ein oder andere aus historischen Gründe eigentlich ganz gut gewogen ist.
Und der alles entscheidende Punkt ist - und auf die Frage hätte ich nun wirklich gerne mal eine Antwort -, wie man auf den Gedanken kommt, schneller Friede mit Kapitulation sei für die Ukrainer besser gewesen als dieser nun 10 Monate währende Krieg, während die Ukrainer selber der Ansicht sind, ihr Territorium gegen die russischen Aggressoren, Mörder und Vergewatiger verteidigen zu wollen.
Konkret also die Frage: wieso verteidigen sich die Ukrainer, wenn es doch eigentlich - so ja Deine Einschätzung - besser gewesen wäre, einfach schnell zu verlieren und Russen zu werden?
Oder noch konkreter: woher nimmst Du die Gewissheit, dass Du besser weißt, was gut für die Ukrainer wäre als die Ukrainer selber?
Da gebe ich Dir Recht. Welche Schlussfolgerung sollten wir daraus ziehen?
Russland arm und „dumm“ zu halten wird nicht möglich sein und wäre auch unmoralisch.
Wir können nur an uns selbst arbeiten – und unangreifbar zu machen.
Also Aufrüstung sowohl in der Bundeswehr als auch in der NATO.
Wie immer operierst du mit Lügen und Unterstellungen und bist an einem sachlichen Diskurs nicht interessiert.
Aber ganz ehrlich: Die meisten deiner Fragen habe ich bereits beantwortet.
Diese Aussage ist nie getroffen worden. Lies vielleicht nochmal genau nach, was gefragt und was geantwortet wurde.
Auch diese Frage ist ganz zu Beginn beantwortet worden. Lies bitte einfach mal.
Da steht ausdrücklich.
Aber vielleicht war die Aussage nicht eindeutig genug - was ich meinte: Die Ukraine war schon vor 2014 in jeder Hinsicht das Schlusslicht Europas. Wirtschaftlich schwächer als jedes andere europäische Land, einschließlich Russland, stark von Korruption und Perspektivlosigkeit geprägt. Und ja, viele Menschen sahen ihr Heil in Russland. Noch 2012 waren pro-russische Parteien stärkste Kraft im Land - 2012 war dann ja auch die letzte noch einigermaßen demokratische Wahl in der Ukraine.
Der 2014 ausgebrochene Bürgerkrieg und der Abstieg der Demokratie in der Ukraine hat die Verhältnisse deutlich gedreht.
Auch das habe ich nie behauptet.
Du übersimplifiziert und verdrehst an so vielen Stellen, dass ich echt wenig Lust habe mit dir zu diskutieren.
Dann will ich es mal anders formulieren: drück Dich doch einfach mal so präzise aus, dass einem an sich aufmerksamem Leser wie mir eindeutig klar ist, was Du meinst.
Was wollen Deiner Ansicht nach die Ukrainer?
Ist das Deiner Ansicht nach richtig oder falsch?
Warum verteidigen sich die Ukrainer Deiner Ansicht nach so energisch gegen die russische Armee?
Glaubst Du, dass es nach einer schnellen Kapitulation der Ukraine zu keinen weiteren negativen Folgen für Ukrainer, die ukrainische Kultur, Sprache oder Gesellschaft gekommen wäre? Zu keinen Übergriffen, Morden oder Vergewaltigungen durch russische Soldaten?
Vielleicht kommen wir mit ein paar prägnanten, präzisen Antworten auf die Fragen weiter.
Und ehrlich: ich war der Ansicht Deine bisherigen Aussagen richtig wiedergegeben zu haben. Wenn das nicht der Fall war, tut es mir leid. Die Fragen oben sind der ernstgemeinte Versuch, zu verstehen, was Deine Standpunkte sind.
Das nächste Video:
Vier Männer (Veteranen) sitzen um einen Tisch und beschweren sich, dass es kaum Jobs gibt und die, die es gibt, werden schlecht bezahlt. Man arbeitet 18 Stunden am Tag und kommt trotzdem nicht weiter. Die Lösung: Man meldet sich freiwillig für den Krieg, weil dort ‚Zivilisten von Nazis gefoltert werden‘.
Wieder scheint sich niemand daran zu stören, dass hier ein erbärmliches Bild von Russland gezeichnet wird und der einzige Ausweg der Gang an die Front ist.
Was wir alle wollen: Leben in Frieden, Sicherheit und Wohlstand. Wie das zu bewerkstelligen ist, da gingen die Meinungen in der Ukraine freilich auseinander. Die einen wollten sich weiterhin an Russland binden, die anderen eher an Europa. An dieser Frage ist die Ukraine dann im Wesentlichen zerrissen. Die Folge war ein Bürgerkrieg, die Unterdrückung bzw. das Verbot der Opposition und die anderen bekannten Folgen.
Völlig richtig.
Nichts eint ein gespaltenes Land so schnell wie ein äußerer Feind. So gespalten das Land auch war - mit Waffengewalt lässt sich die Entwicklung von 8 Jahren nicht rückgängig machen.
Definitiv nicht. Habe ich allerdings auch nicht behauptet. Wozu es letztlich gekommen wäre, weiß kein Mensch. Auch in der Sowjetunion sind die Eigenheiten der ukrainischen Kultur erhalten geblieben. Aber ich bezweifele sehr stark, dass es so gelaufen wäre - wie schon gesagt: Russland kann und darf sich mit Waffengewalt nicht nehmen, was es will. Selbst eine Kapitulation, wäre nicht ohne massiven Widerstand von statten gegangen und Widerstand führt zu Repressionen.
Aber ich will hier noch einmal betonen, dass ich mich nicht für eine Kapitulation ausgesprochen habe. Der konkrete Ansatzpunkt war, in welchem Szenario es mehr Tote gegeben hätte.
Nicht in dem Maße. Nein. Vae Victis ist nicht umsonst ein geflügeltes Wort geworden. Viele von den Abscheulichkeiten, welche die Russen den Zivilisten angetan haben sind auch durch Rache motiviert. Wozu es letztlich gekommen wäre ist nicht abzuschätzen, aber Grundlage ist die vorherige Entmenschlichung der Opfer und die war zu Beginn des Krieges noch nicht so weit fortgeschritten, wie sie es später war.
Das heißt ja, ich bin überzeugt, dass eine Kapitulation zu weniger Übergriffen, Morden und Vergewaltigungen geführt hätte. Ich glaube, dass Russland ursprünglich einfach nur die Führungsspitze in Kiew austauschen wollte und die Ukraine als eine Art pro-russischen Vasallenstaat weiterlaufen gelassen hätte.
Aber die Frage stellt sich im Grunde nicht. Ich bin, wie schon 2014 die Mehrheit der Ukrainer, der Überzeugung, dass langfristig die Orientierung nach Westen eher geeignet ist, Wohlstand in der Ukraine herbei zuführen - aber der Weg ist noch lang. Der andere Teil der Wahrheit ist, dass auch ein Putin nicht mit Waffengewalt Regierungen austauschen darf.
Ich wünschte nur, wir hätten in allen vergleichbaren Fällen mit ähnlicher Vehemenz reagiert.
Und aus diesem Grund kam die russische Armee mit Listen um die Intelligenzia Beamte, Polizisten, Lehrer gezielt festzunehmen, zu foltern, zu exekutieren?
Wohlgemerkt, von Anfang an.
Im Fall der Ukraine wurde von Europa und dem gesamten Westen so vehement reagiert, weil Putin ja schon ein halbes Jahr vorher in seinen verschiedenen Forderungen an die westlichen Staaten quasi die Rückkehr des Baltikums und der anderen Ostblockstaaten unter die Oberherrschaft Russlands gefordert hat.
Die USA sollten aus Europa hinausgedrängt und die NATO verzwergt werden.
Das hatte ich schon am 10. Februar hier im Forum geschrieben und wurde belächelt. Heute lächelt niemand mehr.