Wenn man hingegen einfach nur behauptet, dass dort feindliche Stellungen waren und man die Zivilisten einfach umbringt, ist es ein Kriegsverbrechen des Angreifers und so verhielt sich das in dem fraglichen Theater und an vielen anderen Stellen in der Ukraine. Und ja: dafür gibt es Beweise.
Die Kriegsverbrechen der russischen Armee werden nicht besser, nur weil andere vor ihr Kriegsverbrechen begingen. Deutsche sind in vielen Fällen völlig zu recht vor Gericht gestellt und zur Verantwortung gezogen wurden.
Wenn das Ergebnis des Gedankenganges ist, dass die Russen über die Kriegsgründe und den Kriegsverkauf belogen wurden, ist alles gut. Dumm wäre es halt, zu glauben, die Bundesrepublik Deutschland unterstütze ein Naziregime in der Ukraine, weil es selber von Nazis regiert wird. Alle Wahlergebnisse in beiden Ländern deutlich zeigen, dass dem nicht so ist. In keinem der beiden Länder stellten rechtsextreme Parteien den Präsidenten oder den Regierungschef und in keinem der beiden Länder waren rechtsextreme Parteien an der Regierung beteiligt.
Und nein: die Diskussion darüber, ob Nazis in der Ukraine nennenswerten Einfluss haben oder hätten, werden wir nicht schon wieder führen. Alle entsprechenden Antworten hast Du bereits vor Monaten erhalten.
Ich habe keine inhaltlichen Einwände. Ich möchte Sie nur noch einmal (vielleicht vergeblich) dazu auffordern. Setzen Sie das russische Volk und die Regierung, den einfachen Soldaten und die Oberbefehlshaber nicht gleich. Das Bild ist komplizierter, als es auf den ersten Blick erscheint.
Alles Gute!
Ich spreche hier nur dann vom russischen Volk, wenn ich erwähne, dass es belogen wird und sich belügen lässt. Dass nicht das russische Volk das ukrainische bekämpft, sondern die russische Armee, ist allen hier völlig klar.
Es ist eine Binsenweisheit, dass man Putin und das russische Volk nicht gleichsetzen kann.
Weiter oben habe ich ja schon darauf hingewiesen, dass sich sicher viele Militärangehörige für die russischen Untaten und Kriegsverbrechen schämen, soweit sie ihnen überhaupt bekannt geworden sind.
Natürlich begehen auch ukrainische Soldaten Kriegsverbrechen. Aber auch ein Russe sollte sich Gedanken über Ursachen und Verantwortlichkeiten machen.
Russland hat den Krieg 2014 begonnen, 2022 noch mal ausgeweitet und die Ziele waren überdeutlich von Putin schon vorher bekannt gemacht worden.
Jeden Tote und Verletzten, Gefolterten und Verschleppten und jede Zerstörung, egal auf welcher Seite es geschieht, muss sich der Aggressor zurechnen lassen und das ist nun mal Russland.
Der Traum von russischer Größe war schon seit Beginn der Industrialisierung unsinnig, weil unrealistisch, denn sie berechnet sich nicht nach Quadratkilometern.
Russland ist in keiner Beziehung Weltmacht, weder in Kultur, Handwerk, Handel, Wissenschaft oder Kunst. Nicht einmal militärisch, obwohl das bis zu Beginn des Jahres Putin nicht müde wurde zu behaupten. Die Welt weiß das jetzt besser.
Allenfalls noch als Atommacht (zumindest zahlenmäßig).
Weltmaßstab erreicht Putin und mit ihm Russland allenfalls in der Begehung von Kriegsverbrechen in einem Ausmaß, wie es die Welt seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr erlebt hat.
Ich sehe Russland auf dem direkten Weg in die Bedeutungslosigkeit. Das Einzige was noch bleibt ist die räumliche Größe – wer weiß wie lange noch.
In absehbarer Zeit fällt die überreife Frucht den Chinesen von selbst in den Schoß.
So ganz kann man das nicht stehen lassen, weil (angeblich) um 3/4 der Bevölkerung Putin gewählt haben und trotz Angriffskrieg immer noch hinter Putin stehen.
Der Repressionsapparat, die Propaganda und das fast völlige Fehlen von unabhängigen Medien zeigen natürlich Erfolge. Dazu kommt noch, dass der normale Russe durchaus auch Patriot ist, jedenfalls mehr, als wir uns in Deutschland das vorstellen können. Das heißt, wenn Russland bedroht ist wird der „normale“ Russe zunächst einmal zu seinem Staat stehen.
Ich finde es z.B. bemerkenswert, dass bis zu einer Million Russen seit Beginn dieses Krieges das Land verlassen haben. Sowas macht man nicht einfach mal so, weil man Lust dazu hat sondern da müssen gewichtige Gründe vorliegen.
Und die russische Gesellschaft ist apathisch. Unterstützung für Putin kommt vor allen Dingen aus dem weiten Land und von der älteren Bevölkerung, vorwiegend Diejenigen, die noch die Sowjetunion erlebt haben.
Bei denen ist die quasi einzige Informationsquelle das staatliche Fernsehen.
Ich vergleiche das für mich immer mit der Situation in Deutschland 1943/44.
Da stand auch kein Volk auf um die Nazis zu verjagen und welcher Volksgenosse hätte damals bei einer Umfrage gesagt, dass Hitler den Krieg beenden und abtreten sollte?
Und damals lagen die deutschen Städte schon in Trümmern und bis zu einer halben Million Zivilisten waren bei den Bombardierungen in Deutschland umgekommen.
ist in nicht wenigen orthodox geprägten Ländern so - auch dort, wo der Anteil von Katholiken an der Bevölkerung kleiner ist als in der Ukraine. In Rumänien sind die offiziellen Weihnachtsfeiertage schon länger der 25. und 26. Dezember, obwohl sich die Leute schon noch dran erinnern, dass orthodox Weihnachten etwas später liegt.
Ach, und dann gibt es noch ein orthodox geprägtes Land, das zumindest teilweise zu Europa gehört, in dem die unterschiedlichen Weihnachtstermine vom jüngeren und etwas weniger armen Teil der Bevölkerung als willkommener Anlass dafür verwendet werden, dass man am 24.12. anfängt, sich die Hucke vollzusaufen, und ab 8. Januar versucht, nach und nach wieder nüchtern zu werden.
Woher haben Sie Kenntnisse über die russische Geschichte? Ich würde nicht so pessimistisch sein. Ende 1941 war die Lage noch düsterer. Und Napoleon brannte Moskau vollständig nieder. Aber genau das, was Gott will, wird geschehen. Schade, dass Sie die russische Sprache nicht verstehen. Ich hätte Ihnen einen Link zu einem guten Video darüber gegeben. Natürlich hat Russland eine Vielzahl von Problemen, nicht nur externe, sondern auch interne. Korruption, Unordnung in der Verwaltung, soziale Ungleichheit - all das ist vorhanden. Aber alles kann sich sehr schnell ändern.
Ich kann nicht über Deutschland sprechen, wenn ich es mit Russland vergleiche, aber mir scheint (vielleicht irre ich mich), dass auch die Deutschen das Sprichwort auf sich selbst anwenden können - „Das Land braucht Helden, aber die Фотце gebiert Narren“. Grob, aber zutreffend, vor allem im heutigen Umfeld.
Da widerspreche ich. Die Nazis erklärten das in ihrer Propaganda aber in der Realität war der Krieg spätestens mit der dummen Entscheidung Hitlers, sich in den Zwei-Fronten-Krieg zu begeben, entschieden.
Ideologen verlieren, wenn die Basis ihrer Entscheidungen Ideologie ist, obwohl die Fakten etwas anderes verlangen.
Und Putin ist ein Ideologe, der im Rahmen seiner Ideologie durchaus rational ist, aber eben nur da. Auf dem Schlachtfeld herrschen andere Gesetze. Vor allem die der Logistik und der industriellen Produktion.
Zusätzlich hat Putin das Problem, dass die Basis seines Geschäftsmodells (Machtergreifung und -erhaltung) die Korruption ist und die war vor allen Dingen beim Aufbau der Armee durchschlagend erfolgreich. Ergebnis: einige reiche Offiziere und Beamte, viele schlecht für ihre Aufgaben ausgerüstete Soldaten.
Die deutsche Gesellschaft ist heutzutage durchaus nicht heroisch – es gibt Situationen wo ich das bedauere z.B. in der jetzigen Situation nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine.
Allerdings ist die russische Gesellschaft auch nicht heroisch, höchstens in der Propaganda des Putin Regimes. In Deutschland existiert dafür das Wort „Maulheldentum“.
Kriege werden längst nicht mehr durch Heldentum sondern, wie schon weiter oben angesprochen, durch Wirtschaftsmacht und Bündnisse entschieden. Russland hat weder das Eine noch das Andere im ausreichenden Ausmaß.
Putin kämpft jetzt, wie Hitler ab dem Zeitpunkt von Stalingrad, nur noch um einen Ausweg aus dem Schlamassel in dem er sich befindet.
Er weiß, dass sein Untergang besiegelt ist, wenn er nicht ein halbwegs akzeptables Ergebnis des Krieges in Russland vorweisen kann. Die Gegenseite wird ihm wahrscheinlich keine Gelegenheit dazu geben.
Einen Neuanfang für Russland sehe ich nicht solange Putin in verantwortlicher Stellung verbleibt.
Russland wird dann weiter, wenn das überhaupt möglich ist, in Repression und Korruption versinken und der Rest der Welt wird Abstand halten. Natürlich nicht die ganze Welt, Schurkenstaaten wie Nordkorea, Iran und zentralafrikanische Tyrannen werden weiterhin Geschäfte mit Putin und Russland machen – aber ob das ausreichend ist für das ganze russische Volk?
Jeder Mensch der in diesem schwachsinnigen Krieg zu Schaden kommt tut mir leid – auch jeder Russe.
Es gab zwei Dinge, die Russland noch eine gewisse Bedeutung sicherten: die hohen Einnahmen aus den Rohstoffverkäufen (andere Exporte sind kaum der Rede wert) und die vermeintlich starke Armee, die die Vasallenstaaten der ehemaligen Sowjetunion bei Stange hielt.
Die Furcht vor der Armee hat in den letzten zehn Monaten deutlich nachgelassen und wie sich das mit den Einnahmen aus den Rohstoffen zukünftig entwickelt, wird man sehen müssen. Auf internationalem Parkett ist Russland nun ein Paria und wird es auch bleiben, so lange Putin und seine Mitläufer an der Macht sind. Einen Neustart der Beziehungen zum Westen und vieler anderer Länder wird es erst geben, wenn man sich von Putin & Co. trennt und sich Russland glaubwürdig von allen expansiven Ideen lossagt.
Ob Russland in den nächsten Generationen so gesehen in Deutschlands Fußstapfen treten kann, wird einzig und allein davon abhängen, ob die Bevölkerung die bisherigen Machthaber entsorgt oder ihnen weiter die Treue hält.
Im Gegensatz zu Russland hatte Deutschland den Vorteil, dass die herrschende Klasse von außen beseitigt wurde. Das wird bei Russland nicht passieren, so dass es eben einzig auf das ankommt, was die Bevölkerung unternimmt. Da sehe ich aber wenig Neigung für eine Auflehnung gegen die herrschende Klasse. Insofern wird Russland auf absehbare Zeit ein Paria bleiben.
Leider exportiert Russland noch immer kräftig Rohstoffe in die ganze Welt. Wirklich losgesagt haben sich eigentlich nur die westlichen Staaten und selbst die kaufen noch immer kräftig in Russland ein.
Vergleichen wir die Exporteinnahmen vom November 2022 mit dem Januar 2022, stellen wir fest, dass es nicht so ist, dass die Zahlen irgendwie massiv eingebrochen wären. Es stimmt natürlich in den weltwirtschaftlichen Top10 der Staaten sind nur noch wenige, die gern mit Russland handeln wollen, aber es gibt sie noch und wie auch immer der Krieg ausgeht, solange wir im Kapitalismus leben, wird man den Handel, so schnell es geht, wieder aufnehmen.
Gleichzeitig sind aber über eine Million Ukrainer aus dem Donbas nach Russland geflohen. Auch die müssen ihre Gründe gehabt haben. Der Informationskrieg tobt an allen Fronten und macht es den Menschen schwer objektive Entscheidungen zu fällen. Die meisten, die hier in diesem Forum schreiben kennen keinen Ukrainer persönlich und selbst dann wären das nur Einzelmeinungen. Ich kenne ein paar Ukrainische Rentner, die von ihren Kindern nach Deutschland gebracht wurden, aber eigentlich völlig in Ordnung fänden von Putin regiert zu werden. Wenn diese Leute nicht in der Lage sind, sich hier zu informieren, wie muss das erst in der Ukraine oder in Russland sein?
Der einzige Grund, warum Russland den Krieg nicht gewonnen hat, ist dass der Westen permanent neues Kriegsgerät und Munition liefert. Aber selbst mit den neuen Waffen und mit den überlegenen HIMARS-Systemen, welche die Russen gezwungen hatten, komplett neue Taktiken zu entwickeln (weil wirklich niemand mehr sicher ist), stagniert der Vormarsch der Ukraine.
Alle Analysten sind sich einig, dass man Russland keine Atempause gönnen darf, denn auch wenn Russland zu Beginn nicht auf einen Krieg eingestellt war, bekommt man so nach und nach die Korruption in den Griff und beginnt die Industrieproduktion umzustellen. Wenn die ukrainischen Truppen die Initiative verlieren, könnte das Ganze in einen ausgedehnten Konflikt münden, dessen Ausgang alles andere als gewiss ist - weil eben auch unklar ist, wie lange und in welchem Umfang der Westen unterstützen will und kann.
Kurzum, ich bin nicht so sicher wie du, dass der Ausgang des Krieges so klar ist.
Was ich übrigens sehr empfehlen kann ist diese kleine Videoserie von Lindybeige, wo ein britischer Freiwilliger, der in der Ukraine gekämpft hat, von seinen Erfahrungen berichtet. Einfach um mal einen Eindruck davon zu erhalten, wie der Krieg für den einzelnen Soldaten ablief:
Auf einer Urlaubsreise durch Indien, auf der Antov seinen 66. Geburtstag feiern wollte, ist er bei einem ungeklärten Sturz aus dem dritten Stock eines Hotel ums Leben gekommen.
Ziemlich gefährliches Hotel:
Bereits in der vergangenen Woche starb ein Mitreisender von Antov im gleichen Hotel. Er soll am Donnerstag einen Herzinfarkt erlitten haben.
Die Todesursache scheint auch geklärt:
Antov ist zwar Mitglied der Pro-Putin-Partei, hatte sich im vergangenen Sommer jedoch kritisch über den Krieg gegen die Ukraine geäußert und von „Terror“ gegen Zivilisten gesprochen.
„Also die hier im Forum kennen keine Ukrainer und selbst die verträten nur Einzelmeinungen. Ich hingegen kenne Ukrainer, die zwar auch nur Einzelmeinungen vertreten, die aber viel repräsentativer sind als die Einzelmeinungen der Ukrainer, die andere kennen.“
Wusstest Du übrigens, dass Erdogan von den Türken in Deutschland bei der letzten Präsidentschaftswahl an die 65% der Stimmen erhielt, während es insgesamt nur 43% waren?
Im übrigen hast Du versehentlich ein paar Fragen übersehen:
Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, wieso du ausgerechnet diese beiden Monate vergleichst?
Die bisherigen Handelsbeschränkungen betreffen fast ausschließlich Exporte nach Russland. Spannend werden die Zahlen von Dezember, wenn die Sanktionen auf russisches Öl wirksam werden.
U.S. ambassador to the United Nations Linda Thomas-Greenfield stated that between 900,000 and 1.6 million Ukrainians had been “interrogated, detained and forcibly deported” to Russia. Many of these people are from eastern Ukraine, specifically the Mariupol and Kharkiv regions near the Russian border.
[…]
A recent Human Rights Watch report provides such credible evidence, showing that Ukrainians are being rounded up by Russian authorities before being forced to go through an intense screening process referred to as “filtration,” during which they are subjected to body searches, biometric data collection, interrogation about their political views, and at times, beatings. Those deemed to have connections to the Ukrainian military or nationalist groups are reportedly taken into detention centers in Russian-controlled territory. The rest are put onto buses to Russia—despite some Russian officers lying about the buses being destined for other parts of Ukraine. These victims of state-sponsored forced transfer—which constitutes war crimes and potentially crimes against humanity—have been sent as far as Khabarovsk and Vladivostok in the far eastern reaches of Russia.
Schon interessant wie du die Deportation von Zivilisten durch die russische Armee (vulgo Kriegsverbrechen) hier als Pluspunkt für Russland hinstellst.
wobei Tee zu trinken und Auto zu fahren auch nicht so ganz risikolos zu sein scheint, wenn es gerade kein Fenster in ausreichender Höhe gibt, oder man es gerade nicht öffnen kann (Flugzeug)
Alexander Solschenizyn 1970
Wladimir Wojnowitsch Mitte der 1970er Jahre im berühmten Moskauer Hotel Metropol.
der bulgarische Dissident Georgij Markow Mitte der 70er Jahre
Wladimir Kara-Mursa (2015 und 2017 - Guiftanschläge )
Juri Schtschekotschichin (2003 - Giftanschlag)
Anna Politkowskaja (2004 Gift im Flugzeug)
Alexander Litwinenko (2006 - Polonium)
Pjotr Wersilow (2018 Giftanschlag -Nowitschok)
Dmitrij Bykow(2019 Gift im Flugzeug - Nowitschok)
Alexej Nawalny (Gift im Flugzeug - Nowitschok)
zwei bei Nawalnys Rettung beteiligte Ärzte starben völlig zufällig innerhalb von 2 Wochen danach - angeblich Schlaganfall und Herzinfarkt…)
Sergej Skripal und seine Tochter (2018 - Giftanschlag mit Nowitschok)
dann wird bei weiteren drei vergifteten Toten zwischen 2014 und 2019 ebenfalls ein Anschlag durch Putins Schergen vermutet, weil die, die bei den anderen Toten beteiligt waren auch hier gesichtet wurden, allerdings ist es schwierig er diese nachzuweisen, weil das auf russischem Gebiet passierte.
Auch der Dioxin-Anschlag auf den ehemaligen reformorientierten Premierminister der Ukraine Wiktor Juschtschenko in 2004 wird Putins Leuten zugeschrieben
… und dann halt noch ein Riesenstapel weiterer Fälle, die eben nicht ganz so stümperhaft „bearbeitet“ wurden.
Ja doch … Der KGB ist fit in Sachen Entsorgung unliebsamer Mitbürger … und Putin ist so ein netter Mensch …
Das ist eine gewagte Aussage wenn man die Tatsache betrachtet das erst 2 Monate nach beginn der „5 Tage dauernden“ Spezialoperation die ersten westlichen Waffensysteme in der Ukraine ankamen, die natürlich unbestritten dazu geführt haben das die Ukraine teile ihres Landes zurückerobern konnten. Der mit Abstand größte Lieferant von Kampfpanzern, Artillerie und Munition an die Ukraine ist übrigens Russland so besitzt die Ukraine mitlerweile mehr russische T 72 Panzer als vor der Invasion…
(und nimm es mir nicht übel aber das klingt ein bisschen nach „Der Westen ist schuld das Russland Krieg führen muss“
Das mit der Industrieproduktion musst du erläutern, denn um moderne Waffensysteme, Kampfpanzer, Marschflugkörper, Luftabwehrsysteme, Flugzeuge u.ä. zu produzieren benötigt man Mikrochips und andere Hightech Komponenten zu denen Russland keinen Zugang mehr hat. Auch war schon vor dem Krieg die Produktionskapazität der russischen Rüstungsindustrie eher überschaubar. Hinzu kommt das Russland bei diesen hohen Verlusten immer mehr auf unerfahren zum Teil nicht ausgebildete Soldaten setzen und zudem das Material knapp ist.
Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
Aus Russland flohen vorwiegend junge, aktive und sehr gut ausgebildete Männer/Familien.
Aus dem Donbas nach Russland flohen sicher auch russlandfreundliche Ukrainer, andererseits wurden auch Ukrainer, die durchaus nicht nach Russland wollten, mehr oder weniger zwangsweise deportiert. In fast allen Fällen handelt es sich um ältere, einfache Menschen und Kinder.
Die Mehrzahl der überzeugten Ukrainer, die jung und aktiv genug waren, wurden ja schon in den letzten acht Jahren seit 2014 aus dem Donbas mehr oder weniger zwangsweise vertrieben.
Der Vergleich der beiden Gruppen fällt für die ohnehin schon dramatisch schlechte Demographie Russlands katastrophal aus.
Diese Leute werden sich hier nicht informieren wie wir Information verstehen, sondern sie werden sich überhaupt nicht informieren.
verstehen sie die Sprache nicht
wird hier nicht RT gesendet und die entscheidende Informationsquelle für dieser Leute ist das TV.
Der Grund ist hauptsächlich das Wetter, das sehr unparteiisch in dieser Gegend die Verteidigung unterstützt (viele Flussläufe und sumpfiges Gelände) und die völlig unverantwortliche Verwendung der russischen Soldaten, die ohne Rücksicht auf Verluste in eine Knochenmühle geschickt werden, die man allenfalls mit dem ersten Weltkrieg in Verdun vergleichen kann.
Die Korruption in Russland wird Putin nicht in den Griff bekommen das wäre ein Jahrhundertprojekt.
Abgesehen davon basiert die Macht Putins ja gerade auf Korruption und er wird sich nicht selber den Boden unter den Füßen wegziehen.
Von welcher Industrieproduktion sprichst Du? Das einzige was in Russland diesen Namen verdient ist die Rüstungsindustrie und die ist schon schwer angeschlagen durch das Fehlen entscheidender Komponenten in den Waffensystemen.
Das ist ja eben das Versagen des Putin Regimes, dass es die vergangenen 20 Jahre nicht das viele Geld das ins Land strömte für den Aufbau der Industrieproduktion und eines halbwegs normalen Mittelstandes verwendete.
Die jetzt stattfindende Umstellung auf Kriegsproduktion wird auch nicht viel helfen, denn es handelt sich hauptsächlich um die Möglichkeit Zwangsarbeit rund um die Uhr zu verordnen.
Was soll das bringen? Die Russen werden dann also rund um die Uhr präsent sein müssen um etwas zu produzieren, für das viele Stoffe überhaupt nicht vorhanden sind und wenn produziert wird, dann nur einfachste Geräte und Munition.
Warum muss man denn Drohnen einfachster Bauart im Iran einkaufen?
Da stimme ich Dir zu und die Meinung der Kommentatoren hier (soweit es um die Faktenlage geht) wird maßgeblich von der persönlichen Einstellung bestimmt: sieht man ein halbvolles Glas oder eher das halbleere?
Schon vor der Invasion verfügte die Ukraine über tausende Panzerabwehrlenkwaffen vom Typ NLAW und Javelin, mit denen gerade die russischen Vorstöße um Kiew vernichtet wurden.
Seit September hat die Ukraine drei erfolgreiche Offensiven durchgeführt und dabei ca. 12.000 km² befreit. Oder wie es @Zerschmetterling nennt: ‚Stagnation‘.
