Russland greift die Ukraine an

Hallo,

naja, die Ukraine hat ja schon Waffensysteme erhalten, mit denen theoretisch und auch praktisch russisches Staatsgebiet beschossen werden kann. Hinzu kommt, dass auch mit schon von Deutschland gelieferten Waffensystemen russisches Gebiet beschossen werden kann - halt nicht von den eigentlichen Fronten aus, aber man könnte die Panzerhaubitze 2000 theoretisch auch an die Nordostgrenze verlegen und von dort aus beliebige Ziele in Russland treffen.

Gestern las ich im übrigen (noch unbestätigt), dass andere Länder der Ukraine explizit gestatten wollen, mit von ihnen gelieferten Systemen Ziele in Russland zu beschießen. Dann stünden wir halt noch dämliche da als schon jetzt. Taurus hat - von der Reichweite abgesehen - den wichtigen Vorteil, dass man damit sehr viel erfolgreicher als bisher u.a. Brücken bekämpfen könnte. Unter anderem eben auch die ohnehin völkerrechtswidrig errichtete Brücke zwischen Krim und Russland.

Gruß
C.

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daß eben diese Brücke bisher noch kaum beschossen wurde, habe ich immer so verstanden, daß die Ukraine den auf der Krim lebenden Russen den Rückzug von der Krim ermöglichen will. Hätten die Russen auf der Krim keine Möglichkeit mehr zur Flucht, wäre bei einem Angriff auf die Krim mit deutlich mehr Widerstand zu rechnen, weil dann den Russen nur Kämpfen oder Sterben bleibt.
Kleinere Angriffe auf die Brücke gab es, diese führten aber immer nur zu reparablen Schäden. So als Psychologische Methode: „Schaut wir können die Brücke treffen, verschwindet lieber jetzt von der Krim, bevor wir die Brücke endgültig platt machen!“.

Bei den beiden großen Angriffe auf die Brücke war vorher im Zweifel kaum absehbar, wie lange eine Reparatur dauern würde bzw. ob die überhaupt möglich sein würde. Insofern darf man die durchaus als Versuch werten, den Nachschub über die Brücke ernsthaft und möglichst dauerhaft zu behindern.

Die Soldaten dort werden wahrscheinlich ohnehin bis zum bitteren Ende (also Kampf oder Gefangenschaft) bleiben müssen, weil Putin eine Kapitulation oder einen Rückzug genauso verbieten wird wie Hitler seinerzeit der 6. Armee. Die dort wohnenden Zivilisten dort sind genau das: Zivilisten, die für einen Kampf weder ausgebildet noch ausgerüstet sind.

Die ständige Quengelei wegen Taurus zielt ja gerade auf die Brücke ab, weil Taurus aufgrund seines Zündungssystems besonders für solche Ziele geeignet ist.

Gruß
C.

Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass unser Bundeskanzler der Ukraine nicht helfen will den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.
Man hat den Eindruck, dass er die Ukraine zwingen will in „Verhandlungen“ mit Putin einzutreten – was nichts anderes heißen würde als Kapitulation.

Wenn ich das nicht vorher schon gedacht hätte, würde ich jetzt sagen: Scholz agiert zur Machterhaltung im Sinne bestimmter Gruppen in der SPD-Führung, die Russland mit aller Gewalt schonen wollen. Das zieht sich als roter Faden durch die vergangenen 15 Jahre.
Scholz ging schon als junger Mann gegen die USA auf die Straße und offensichtlich hat sich nichts geändert außer der Tatsache, dass er nun die Macht hat, durch Nichtstun im Sinne Russlands zu wirken.
Die SPD mit aktuell 15% Zustimmung unter dem Bundesbürgern arbeitet gegen die Zukunftsinteressen Deutschlands und Europas – traurig aber wahr.

Blödsinn. Wenn auch durchaus wünschenswert, findest du nicht?

Könntest du mal ganz kurz zur Kenntnis nehmen, dass die Grundlage der damaligen Verhandlungen eben gerade NICHT das war, was du hier behauptest?

Welche waren das genau?

Wenn es Dir nicht zu viel Mühe macht: schreib doch einfach, was Du meinst und worauf Du Dich beziehst, anstatt Deine Adressaten suchen und raten zu lassen.

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Medwedew hat genau das gefordert: ein freies Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok, natürlich unter russischer Herrschaft bzw. Führung.

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ist es freilich, wenn man die Vasallenschaft nach Medwedews Wunschträumen für frei hält.

Deswegen hab ich das auch in Gänsefüßchen gesetzt.

Вы понимаете, о чем я говорю?

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Reicht das?

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Und wenn @anon76087543 einige oder gar alle nicht kennt, frage ich mich wirklich warum er hier Anderen vorwirft Unsinn von sich zu geben.
Ohne die einfachsten Fakten zu kennen kann man überhaupt nicht beurteilen, ob andere Unsinn schreiben oder nicht.

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Da gibt es noch eine dritte Option: Kapitulation. Die Leute zitieren gerne Sunzi, vergessen aber dabei, dass sich in den letzten 2500 Jahren einiges getan hat. Die Ukraine behandelt Kriegsgefangene entsprechend den aktuell gültigen Regeln und das weiß man auch in Russland.
Außerdem wird wohl niemand glauben, dass Putin irgendjemand über diese Brücke fliehen lässt, wenn er das nicht möchte. Es gibt Videos, auf denen man sieht, wie Tschetschenische Einheiten russische Soldaten erschießen, weil die ihre Stellungen verlassen haben. Das ist die Mentalität in der russischen Armee.

Wenn bekannt wäre, dass die Ukraine über Taurus verfügt, würde schon das alleine zu einer Verschiebung der Machtverhältnisse auf der Krim führen. Der Wert der Krimbrücke ist ja nicht, dass man über sie die Krim verlassen kann, sondern dass damit Nachschub in großen Mengen auf die Krim gelangt. Es gibt zwar eine alternative Route über das Festland, aber die ist in Reichweite der ukrainischen Drohnen.

Und über genau diese Route könnte ein Abzug der Russen erfolgen, wenn es die Brücke nicht mehr gäbe. Wir hatten in Cherson eine ganz ähnliche Situation, es wäre also nicht völlig aus der Luft gegriffen. Aber auch wenn Cherson ein taktischer Erfolg für die Ukraine war, konnte man auf strategischer Ebene auch Vorteile für Russland sehen. Nicht zuletzt deswegen, weil sie eben ihre Truppen mehr oder weniger intakt abziehen konnten.

Ein Verlust der Krim wäre ein politisches Desaster für Russland. Der Stützpunkt bei Sewastopol war einer der Hauptgründe für die Annexion und die daraus folgende Eskalation und historisch gesehen sind die russischen Ansprüche hier deutlich stärker (aber natürlich noch immer völkerrechtswidrig), als in den anderen Gebieten. Insgeheim wäre der Westen vermutlich am ehesten bereit, Russland die Krim zuzugestehen und auch bei den gescheiterten Verhandlungen 2022 hatte die Krim einen Sonderstatus.
Militärisch hätte der Verlust der Krim nur dann Folgen, wenn eine größere Menge an Soldaten und Material mit verloren gingen. Die Schwarzmeerflotte hat sich schon zurückgezogen und soweit ich das mitbekommen habe, sind auch kaum mehr Kampfflugzeuge dort stationiert. Die Krim ist wenig mehr als eine riesige Zielscheibe für ukrainische Luftangriffe und die russische Luftabwehr wird dort täglich dezimiert. Während Russland weiterhin wahllos Zivilisten ermordet, zerstört die Ukraine gerade auf der Krim systematisch hochrangige militärische Ziele.

Neben diesen militärischen Aspekten hätte die Taurus-Lieferung aber auch eine politische Ebene. Putin muss einsehen, dass der Westen die Ukraine rückhaltlos unterstützt. Jedes Zögern wie jenes von Scholz wird von ihm als Schwäche ausgelegt und als Zeichen, dass er nur lange genug aushalten muss, damit der Westen das Interesse verliert. Imho hätte die Taurus die Möglichkeit, den Krieg zu verkürzen.

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Während Scholz bei der Taurus noch immer zögert, verdichten sich die Hinweise, dass Nordkorea Russland mit ballistischen Raketen beliefert:

Dabei dürfte es sich um die K-23 handeln:

Die Ähnlichkeit zur Iskander gibt Russland die Möglichkeit, eine nordkoreanische Beteiligung zu leugnen.

Du hast die NATO-Russland-Grundakte vergessen.

Ein Grundsatz völkerrechtlicher Verträge ist es, dass sie ungültig werden, wenn sich unvorhersehbare Umstände ergeben. Eine Revolution ist zum Beispiel ein solcher Umstand. Oder gelten solche Umstände nur für die USA? Und bei Angriffen auf Serbien?

Nein, ganz und gar nicht. Die Verträge gelten für die Dauer, für die sie geschlossen wurde oder bis sie gekündigt werden. Wenn sie einseitig dadurch beendet werden, dass eine Seite das tut, was ihr im Vertrag verboten war, dann nennt man das Vertragsbruch.

Nach Art. 2 Ziff. 4 der UN-Charta war der Kosovokrieg der NATO ein völkerrechtswidriger Angriff. Von der NATO wurde er als humanitärer Einsatz gerechtfertigt, um weitere Opfer unter den Kosovaren vor weiteren Menschenrechtsverletzungen der jugoslawischen Sicherheitskräfte zu schützen.

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Ich meine das, was bereits Verhandlungsgrundlage zwichen Ukraine und Putin war. Krim ght an Russland, die russisch vevölkerten Provinzen bleiben ukrainisch, aber mit erheblich besseren Rechten als vorher (z.B. russische Sprache). Wurde doch alles hier im Thread bereits genannt.

Und? Propaganda der anderen Seite fordert ein völliges Auslöschen von Russland. Müssen wir darüber auch diskutieren?

Äh, nein.

Darüber hat niemand verhandelt. Das, was Du beschreibst, sind die Fakten, die Russland 2014 geschaffen hat und selbst diese geschaffenen Fakten haben Russland offensichtlich nicht ausgereicht.

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Sowas wie damals das Vorgehen gegen Kuba, richtig? Und das Atomabkommen mit dem Iran? Und dem angeblichen Krieg gegen den Terror in gerade mal nur 78 Staaten?

Eben.

Wenn zwei das gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe.

Vielleicht bleiben wir mal in der Gegenwart und der jüngeren Vergangenheit.

Na, was waren denn die Ziele der USA bei den Konflikten, die Dir anscheinend im Kopf herumspuken? Vernichtung von Volk, Kultur und Sprache des Gegners? Dauerhafte Besetzung bzw. Annexion? Wie gingen denn die USA in den Kriegsgebieten vor? Systematische Ermordung, Vergewaltigung und Verschleppung der Bewohner? Wie wählten die USA denn ihre Ziele? Vornehmlich Wohngebiete, Supermärkte und Restaurants?

Oder anders:

Nur, weil der Vorgang Krieg heißt, heißt das nicht, dass er mit den gleichen Methoden und Zielen geführt wird.

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