Aber es gab keinen Krieg oder blutige Konflikte zwischen den Teilen der Sowjetunion, und zwischen den osteuropäischen Völkern überhaupt. Das hat doch damals wirklich besser geklappt. Kann man nicht abstreiten.
Das ist wahr.
War der Grund aber wirklich die Liebe zur glorreichen Sowjetunion oder einfach nur die Furcht, welche Konsequenzen aus Widerstand erwachsen würden?
Hallo,
das hier hat NTV heute veröffentlicht -
+++ 10:45 Russland ermittelt wegen Butscha gegen Ukraine +++
Zuerst warf Russland der Ukraine im Bezug auf Bilder getöteter Zivilisten in Butscha Manipulationen vor. Nun geht Moskau noch einen Schritt weiter: Der russische Chefermittler Alexander Bastrykin kündigt offizielle Ermittlungen zu den Vorgängen an, die er als „Provokation“ der Ukraine bezeichnet. Die Ermittlungen sollten auf der Grundlage eingeleitet werden, dass die Ukraine „absichtlich falsche Informationen“ über die russischen Streitkräfte in Butscha verbreitet habe.
Außerdem will Russland den Sicherheitsrat einberufen lassen.
Einfach widerlich - die Beweislast gegen die Russen ist erdrückend und Putin versucht es, als Fake hinzustellen, um Russland reinzuwaschen
Gruss
Czauderna
Ja, klar. Aber egal was damals der Grund war …
Was sind die Gründe für heutige Entwicklungen? Da ist auch eine gehörige Portion wachsender Nationalismus dabei…
Naja, damals gehörte ein Großteil der Interessensphäre der UdSSR zur UdSSR (also anders als bei Russland heute) und in dem Teil der Interessensphäre, die nicht zur UdSSR gehörte, gab es natürlich schon blutige „Spezialoperationen“: Aufstand in der DDR (1953), Aufstand in Ungarn (1956), Prager Frühling (1968). In der Anfangszeit gab es natürlich auch noch einiges zu beordnen:
Estnischer Unabhängigkeitskrieg 1918-1920, später dann die Annexion durch die UdSSR
Lettischer Unabhängigkeitskrieg 1918-1920, später dann die Annexion durch die UdSSR
Litauischer Unabhängigkeitskrieg 1918-1919
diverse Auseinandersetzungen im Kaukasus 1917-1921
polnisch-sowjetischer Krieg 1920-1921
Aufstand in Georgien 1924
Es ist also nicht so, dass die SU ein Hort des Friedens gewesen ist. Man hat früh klargestellt, dass Auf- und Widerstand nicht gewünscht ist, was nachhaltig wirkte. Dort, wo es nicht (mehr) wirkte, stellten sowjetische Panzer schnell erneut klar, dass Auf- und Widerstand nicht gewünscht ist.
Nicht zu vergessen auch die Stalin-Zeit, in der in der Sowjetunion Millionen ihr Leben ließen, weil es nichts wert war. Die Ukraine kann davon auch ein Liedchen singen. Aber ja: wenn man bspw. nur die 70er und 80er heranzieht, war es natürlich total friedlich in der Sowjetunion, weil jeder, der so bis Ende der 80er unliebsame Botschaften verbreitete, ruckzuck und ohne Umweg über langwierige Strafprozesse wegen Untreue oder Steuerhinterziehung im Gulag landete.
Kurz gesagt: ich tue mich ein bisschen schwer mit der Interpretation, dass die SU ein Hort des Friedens und der Glückseligkeit gewesen ist. Man sollte auch berücksichtigen, dass die blutigen Konflikte, die unser Matrose so bedauert, nicht vom Himmel gefallen sind, sondern weil Russland die Unabhängigkeit einiger früherer Sowjetrepubliken nicht passte. Die Konflikte entstanden also nicht, weil die SU nicht mehr bestand oder weil es „irgendwie“ passierte, sondern weil sich die russische Führung nicht von ihren Großmachtträumen verabschieden konnte.
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Nationalismus? Eher Imperialismus. Die Sowjetunion wurde aufgelöst, die alten Staaten existierten auf einmal wieder. Sie wurden anerkannt - auch von Russland. Und komischerweise kam es immer wieder nur dann zu Konflikten, wenn diese Staaten „auf einmal“ auf den Gedanken kamen, sich wie souveräne Staaten aufzuführen und ihre eigenen Entscheidungen zu treffen - teilweise sogar aufgrund des Willens der Bevölkerung. Klar: da muss die Schutzmacht eingreifen.
Wer von Nationalismus in den ehemaligen SU-Teilrepubliken als Auslöser von Konflikten spricht, der ist schon ganz nah dran an der Täter-Opfer-Umkehr.
Ach komm … jetzt würg mal nicht jeden Einwand gleich wieder ab.
Ich schrieb auch nicht nur von den ehemaligen SU-Teilrepubliken.
Es hat mich schon verwundert und erschreckt,
wie sich plötzlich auch im ehemaligen Jugoslawien Leute bekriegten und hassten, welche vorher friedlich zusammenlebten.
C-Punkt hat es schon ausgeführt, ich möchte es nur noch mal unterstreichen. “Besser geklappt“ klingt angesichts der grauenhaften Geschichte der UdSSR zynisch (ich weiß, du meintest es nicht so).
Stalin hat bis zu seinem Tod 1953 unfassbar viele Millionen Menschen seines eigenen Staates sinnlos umgebracht, schrecklicher Weise ohne dass es damals viel Protest aus dem Westen gegeben hätte.
Die Aufstände in der DDR, in Ungarn und der Tschecheslowakei hat C-Punkt genannt. Afghanistan und Polen ab etwa 1980 könnte man noch hinzufügen.
Von Wagner hat in der Anstalt treffend gesagt: Der Warschauer Pakt war das einzige Verteidigungsbündnis der Welt, das ausschließlich die eigenen Mitglieder bekämpft hat…
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Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die Konflikte zwischen Kroaten, Serben, Bosniern usw. mit ihren verschiedenen Sprachen, Kulturen, Religionen usw. bestanden natürlich auch vor 1991, nur war halt ein Deckel drauf - mehr schlecht als recht. Spätestens nach dem Tode Titos 1980 wurden die Konflikte mehr und mehr sichtbar. Lies mal:
Kosovokrieg – Wikipedia
Um Deiner Behauptung, die Leute hätten friedlich zusammengelebt, ein Bild entgegenzusetzen: einen wütend tobenden Wolf, der von einer Kette gehalten wird, wird ja auch niemand als lieb und freundlich bezeichnen, nur weil er gerade niemanden anspringen kann. Dass Konflikte in Jugoslawien nach 1991 für die ganze Welt sichtbar offen zu Tage traten, heißt nicht, dass sie nicht da waren. Sie wurden nur von einem autokratischen System niedergehalten.
Vor Titos Tod wurden gerade hier in der BRD ein „Untergrundkrieg“ zwischen jugoslawischen Gruppierungen geführt.
Na ja, dieser Vergleich …
Was soll man mit „wütenden Wölfen“ machen, vor allem wenn es unschuldige Schafe trifft?
Ich schrieb von
Gibst du ja selbst zu, und man kann auch in deinem Link herauslesen, wie sich das gesteigert hat.
Aus dem Nichts kam die Entwicklung natürlich nicht, da hast du (habt ihr) recht.
Der Vergleich soll veranschaulichen, dass es mehrere Gründe haben kann, wenn etwas nicht passiert. Zum Beispiel, dass es gewaltsam unterdrückt wird.
Ich schrieb doch, dass Titos Tod und die damit einhergehende Schwäche des Staates auch ein Grund dafür war, dass Dinge deutlicher zu Tage traten.
Richtig. Nur weil sich in der DDR 35 Jahre lang praktisch niemand öffentlich auflehnte, kann man daraus ja nicht ableiten, dass die Menschen alle glücklich und zufrieden waren. Und nur, weil man sich in der Tito-Ära nicht ständig auf die Nuss haute, heißt das ja nicht, das Serben, Albaner, Bosnier und Kroaten die ganze Zeit singend und händchenhaltend durch die Wälder tanzten.
Es ist im übrigen auch nur logisch, dass Konflikte, die unter autoritären Regimen unterdrückt wurden, nach deren Ende hin offen zu Tage treten. So war es bspw. auch nach dem Ende des Franco-Regimes mit den Autonomiebewegungen in Spanien.
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Nachdem ich ein paar Stunden am Strand saß, der Sonne beim Untergehen zusah, ein Interview eines alternden Philosophen las (das der eigentlich im Bezug auf die Bankenkrise 2008/9 abgab) und über Parallelen nachdachte.
Momentan sehe ich hier nur noch die Multiplikation des amerikanischen Standpunktes und ein vehementes verteidigen dieses Standpunktes. Meinungen, die eine Deeskalation fordern, lese ich kaum. Anstatt sich über das Große Ganze zu unterhalten, beisst man sich an Nebenschauplätzen fest und will Nebendiskussionen anfangen, die das eigentliche Problem nur aufzeigen, aber ansonsten unstrittig sind.
Woran das liegt? Ich weiß es nicht. Ich könnte spekulieren, aber das wäre wenig zielführend.
Dass beide Seiten die selbe Propaganda benutzen, die selben Argumente, die selben Stilmittel, um die selben Ziele zu erreichen und letzten Endes das selbe Elend verursachen und Europa sich als Spielball voller Freude hin und her schießen lässt, scheint kaum noch jemandem aufzufallen.
OffTopic: das Blinde-Kuh spielen geht soweit, dass man inzwischen fordert Landwirtschaftsminister Özdemir möge das mit dem Klimaschutz doch nach hinten verschieben. Wir hätten jetzt andere Sorgen. Da bekomme ich HWS vom Kopfschütteln. Und frage mich erneut: wie dumm oder schlecht gebildet kann man sein, dass man die Taten seines Handelns so gar nicht abschätzen kann?! (oder will)
Jetzt habe ich doch nochmal ein Statement zur gesellschaftlichen Lage abgegeben, das dem Einheitsbild widerspricht. Ich bitte um Entschuldigung.
Nur weil der Standpunkt von manchen Leuten hier ähnlich oder identisch ist wie der der US-Politik, heißt das nicht, dass der Standpunkt aus den USA übernommen wurde. Nicht alles, was die US-Politik bzw. -Regierung meint, sagt und macht ist richtig und nicht alles, was sie meint, sagt und macht ist falsch.
Tatsächlich teile ich die Handlungen der USA im Zusammenhang mit der Ukraine und der NATO-Erweiterung bis 2021 eher nicht (ich schrieb darüber schon den ein oder anderen Text), aber die Umstände haben sich ja nun geändert. Was in der Vergangenheit passierte, kann man kritisieren, aber nicht ändern.
Why is Ukraine the West’s Fault? Featuring John Mearsheimer - YouTube
Von 2015, übrigens.
Die Situation ist aber nun so, dass alles andere, als die Ukraine zu unterstützen und Russland in Schranken zu weisen, das Leid in der Ukraine nur vergrößert und man darf auch davon ausgehen, dass sich das, was dort geschieht, sich in anderen Ländern, die Russland als Teil seiner Interessensphäre betrachtet, wiederholt. Das halte ich für ein wenig erstrebenswertes Ziel.
Der Ansatz, diplomatisch tätig zu werden, ist durchaus richtig, aber Putin hat sich dadurch nicht beeindrucken lassen. Er hat Zeit gewonnen, die er für ungestörte Aufrüstung bzw. ungestörten Aufmarsch verwendete. Er hat Abkommen und das Völkerrecht gebrochen und allen ausländischen Politikern ins Gesicht gelogen. Mit Diplomatie erreicht man da im Moment nichts,
Wir haben jetzt andere Sorgen. Wir stehen an einem Wendepunkt der Geschichte - wie schon 1989-1991, 1933 und 1945. Wir haben die Wahl, auf Klimaschutz und billige Energie zu verzichten oder auf ein Leben in Sicherheit und Frieden in Europa - ja eigentlich in der ganzen Welt. Wenn Europa Russland machen ließe, dann wäre das ein Zeichen an alle Diktatoren und Aggressoren, dass auf der Erde wieder das Recht des Stärkeren gilt.
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Nein, wir haben keine anderen Sorgen. Wir haben parallele Sorgen. Man kann das eine Verderben nicht einfach weiterlaufen lassen, und sich nur auf das andere konzentrieren. Der einzelne Mensch ist nicht fähig mehrere Arbeiten parallel zu machen. Die Gesellschaft allerdings schon.
Und genau das ist es, was mich an den Menschen dieser Tage so verzweifeln lässt: diese Kurzsichtigkeit. Dieses nur-noch-schwarz-und-weiß-unterscheiden. Das sehenden-Auges-in-die-Katastrophe-rennen. Beziehungsweise dem einem Fettnapf ausweichen um in den nächsten mit Anlauf, Schwung und Sprungbrett hinein zu hüpfen.
Vermutlich bin ich einfach nur von der Menschheit an sich enttäuscht. Vielleicht sehe ich deshalb nur noch Propaganda und Manipulation. Vielleicht liegst auch daran, dass ich zu der kleinen Minderheit gehöre, die zwei verschiedene Gesellschaftsformen kennen gelernt hat und deshalb grundsätzlich misstrauisch ist. Vielleicht bin ich aber auch nur zu alt, um die Dummheiten der Jugend mitzumachen. Vielleicht bin ich aber auch im meinem Wesen zu rational, als dass mich emotional verpackte Propaganda und Manipulation lange fesseln kann. Wahrscheinlich ist es aber auch eine Melange aus allem.
Eher wie 1929 bis 1933. Aber das will keiner sehen. Sie laufen den modernen Propagandisten nach, wiederholen jubelnd die Phrasen und wundern sich 20 Jahre später was passiert ist, verstehen nicht, wie es passiert ist und leugnen jede Beteiligung.
Ich glaube, ich habe eben vorschnell geantwortet. Ich war gedanklich bei der längeren Nutzung der Atomkraft und nicht beim Klimawandel. Ich habe inzwischen nachgelesen, was gemeint war und wir haben tatsächlich die Situation, dass unsere zwei akut drängenden Probleme - Krieg gegen die Ukraine mit all seinen Folgen einerseits und Klimawandel andererseits - teilweise in Zielkonflikt zueinander stehen. Ob die Brachflächen nun eine Rolle spielen oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen, aber sollte es so sein, dann halte ich es für einen legitimen Ansatz, sich um das akutere Problem zu kümmern und das andere um ein Jahr zu verschieben. Man sollte nicht vergessen, dass das Ernährungsthema hier nicht wirklich treffen wird. Wir zahlen dann halt ein bisschen mehr für das ein oder andere Produkt, aber wir überbieten dann andere Regionen, die dann weniger vom fraglichen Gut erhalten - oder auch nichts.
Da sehe ich uns ja ohnehin schon länger aufgrund der afd. Aber um den Vergleich noch einmal zu bemühen: ich bin sehr froh, dass man mit Putin jetzt endlich nicht mehr das versucht, was man mit Hitler erfolglos versuchte. Hätte man letzterem nach der Annexion des Sudetendeutschlands und dem Anschluss Österreichs die Grenzen aufgezeigt, wäre uns vieles andere u.U. erspart geblieben.
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Der wesentliche Unterschied zwischen damals und heute: Es gab Analysten in den letzten 30 Jahren, die die derzeitige Entwicklung vorhergesagt haben. Und zwar recht detailliert und begründet. Aber trotzdem hat man, gerade in den wirtschaftlich und politisch starken Nationen exakt so gehandelt, wie es als Grundlage und Ursache für das heutige Geschehen als Möglichkeit beschrieben wurde. Darum nenne ich diesen Krieg nach wie vor den herbeigeredeten. Man hätte anders handeln können - sehr frühzeitig. Die jetzige Situation wird dann als Beleg benutzt, dass man schon viel früher hätte eskalieren müssen. Eine Möglichkeit der Deeskalation wurde von vornherein und lange ausgeschlossen.
Mir fällt dabei der Begriff der selbsterfüllenden Prophezeiung ein.
Leider ist mein Geschichtswissen für die Zeit 29-33 nicht besonders ausgeprägt. Ich kann mich aber nicht erinnern, von einer breiten Mehrheit gehört zu haben, die die folgenden Geschehnisse vorhergesagt zu haben.
Naja, es ist beides richtig. Man hätte die NATO-Osterweiterung unterlassen oder diplomatischer gestalten müssen. Ggfs. hätte man auch erst Russland in die NATO aufnehmen müssen (sofern es dazu wirklich ein Zeitfenster gab). Genauso hätte man aber schon bei der Annexion der Krim und der von Russland inszenierten Gründung der Rebellen-Republiken im Osten viel härter reagieren müssen. Hätten wir es hingenommen, wenn Dänemark einen Teil Schleswig-Holsteins annektiert hätte? Hätten wir von von Italien auch erwartet, dass es sich militärisch zurückhält, wenn Österreich Südtirol annektiert hätte? Was wäre mit Kuba gewesen, wenn es Florida beansprucht hätte oder Mexiko den Süden Kaliforniens?
Alle diese Fehler führten uns zum 24.2.2022.
Der Krieg wurde erwartet - Heftigkeit und Dauer haben wohl die allermeisten überrascht.
Vielleicht noch ein letzter Satz: aus mir spricht eine Angst wie ich sie seit Mitte der 1980er Jahre nicht mehr kannte. Ich habe tatsächlich wieder Angst, vor der möglichen Realität, dass sich irgendein Idiot so selbstsicher fühlt und die Berechnungen eine Überlebenswahrscheinlichkeit andeuten, dass dieser Idiot auf den finalen roten Knopf drückt. Ich halte derzeit, heute am 04.04.22 beide Seiten für bescheuert und verhärtet genug, die Mär eines „begrenzten Atomkriegs“ zu wagen.
Ich bin froh, keine Kinder in diese Welt gesetzt zu haben, sonst würde ich mich jede Nacht in den Schlaf weinen auf Grund der Idiotie, die ich bei einem zu großen, zu stark wirksamen Teil meiner Mitmenschen sehen muss.
Frau Strack-Zimmermann verkündete voller Stolz, dass sie sich das hochwirksame Raketenabwehrsystem der Israelis zeigen ließ, dass wir für Unsummen einkaufen werden. Hätte die Leiterin der Verteidigungsausschusses ein wenig fachliche Ahnung, dann wüsste sie, dass dieser „Schutzschild“ recht gut gegen ballistische Raketen hilft, die aus Blech in Hinterhöfen gebaut werden, aber deutlich weniger gegen Lenkwaffen und praktisch gar nicht gegen Hyperschallwaffen.
Inzwischen mussten auch die USA erkennen, dass die Wirksamkeit ihres Patriot-Systems nicht bei etwa 95% sondern nur bei 10% liegt.
Wie wollten wir uns verteidigen, wenn Russland Rammstein mit Hyperschallwaffen ausschaltet, die Atomwaffen tragen? Einfache Antwort: gar nicht.
Und eines kannst Du Dir gewahr sein: wäre ich Putin, würde ich als erstes Ramstein ausschalten, den zentralen Dreh- und Angelpunkt des amerikanischen Militärs auf dieser Seite der Erde. Und um auf Nummer Sicher zu gehen, würde ich alles um Umkreis von 150 km dicht mit Atombomben eindecken. Im gleichen Atemzug würde ich die anderen Air Bases und Atomwaffen-Stützpunkte in ähnlicher Weise ausschalten. Was bleibt dann noch von Deutschland?
Das dürfte auch einer der Gründe sein, weshalb die USA und ihr verlängerter Arm die NATO die Urkaine unbedingt in ihr Bündnis holen wollten: um Erstschlagswaffen direkt vor den Toren Moskaus zu installieren. Denn noch hat die USA den Hyperschallwaffen nichts entgegen zu setzen.
Um nochmal auf den ersten Absatz zurück zu kommen. Gestern am Strand hörte ich kurz hintereinander zwei Knalle. Der erste Gedanke, der mir kam: jetzt gehts los. Erst ein paar Sekunden später wurde mir bewusst, dass es möglicherweise auch nur der Überschallknall von zwei Flugzeugen war.
Aber wie ich schrieb: ich werde es akzeptieren müssen, dass eine kleine, verbohrte, gierige Minderheit die Mehrheit ins Verderben führen wird. Es erscheint mir sinnlos, den Menschen andere Antworten aufzuzeigen. Vielleicht fiel die Frucht der Kriegspropaganda in der, durch Corona und die Gegenmaßnahmen gespaltenen Gesellschaft auf besonders fruchtbaren Boden.
Wenn Angst pathologisch wird…
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