Die Sicherheitsinteressen der USA spielen bei der Frage, ob die Ukraine oder Russland bestimmen darf oder soll, ob sich die Ukraine der NATO anschließt, keine Rolle. Es ist der Wunsch der Ukraine, der NATO beizutreten. Findest Du, dass sie das entscheiden darf oder findest Du, dass Russlands Interessen ein höheres Gewicht haben?
Ich finde nicht, dass das eine dumme Frage ist. Es ist aber eine leicht zu beantwortende Frage: Ukraine, Russland oder wiegen die Ansichten gleich?
Ja, eben doch! Das ist ja die Krux. Russland deklariert für sich exakt die gleichen Rechte, wie sie sich die USA heraus nehmen.
Dieses Dilemma muss man als grundsätzlich gegeben ansehen, wenn man die Entwicklung betrachtet. Dann ergibt plötzlich alles einen Sinn. Zumindest, wenn man sich mal die Mühe macht, die Sicht des anderen einzunehmen.
Nein. Das ist doch ganz klar. Aber man hätte vorher miteinander reden können, hätte miteinander reden müssen. Es gab doch Analysten, die seit 30 Jahren die Befindlichkeit Russlands vorauszeichneten und wie sich das entwickeln könnte.
Jetzt kann man sich nur entscheiden:
Letzteres wäre das Ende Europas und anderer Teile der Welt. Ich hoffe, dass es nach wie vor kategorisch ausgeschlossen wird, bei denen, die darüber entscheiden.
Das zweite wird derzeit von der NATO und einigen Diskutanten hier im Forum kategorisch ausgeschlossen.
Also sehe ich nur Lösung 2. Und da frage ich mich: worin liegen da die Vorteile (abgesehen mal von denen der Rüstungsindustrie und deren Inhaber und der der USA, deren globale Strategie mal wieder aufgeht).
Du hast Ukraine komisch geschrieben. Wie Du oben richtig schriebst, sind an einer NATO-Mitgliedschaft sehr viele Nationen beteiligt: der Beitrittskandidat und die bisherigen Mitglieder. Russland ist m.W. darin nicht enthalten. Wie würdest Du also die Interessen gewichten: Russland vs. Ukraine?
Völlig richtig. Ich habe nur den Eindruck, dass Du das Fehlverhalten und auch die Ignoranz, die die NATO ggü. Russland an den Tag gelegt hat, in die Beurteilung der Frage mit einbeziehst, ob der gegenwärtige Krieg gerechtfertigt ist und ob der Rest Europas die Ukraine mit Waffen beliefern sollte.
Auch wenn sich der Schulhofschläger vielleicht nachvollziehbar provoziert fühlt, kann doch die Reaktion nicht sein, dass man den Verdroschenen auffordert, still zu halten und sich ansonsten als Unbeteiligter wegzudrehen.
Das ist in kleinen und großen sozialen Gruppen falsch und das ist es doch auch auf internationaler Ebene. Der, der zuschlägt, liegt immer falsch. Das ist in westlichen Kulturen eigentlich Konsens.
Du willst mich nicht verstehen, nicht wahr?!
Die USA interessieren sich für die Ukraine, weil sie dann Stützpunkte mit Truppen, evtl. sogar mit Raketen, evtl. sogar atomar bewaffnet noch dichter an Russland heran bringen kann. Die Strategie der Einkesselung Russlands würde ein Stück voran kommen.
Russland interessiert sich für die Ukraine. um die Interessen der USA zu unterlaufen und weil sie so einen ganzjährig eisfreien Hafen mit direkter Verbindung zum Kernland hätten.
Für die Interessen der Ukraine interessiert sich in diesem globalen Schachspiel wirklich überhaupt niemand. Selensky macht derzeit das, was er am besten kann: er ist ein Schauspieler, eigentlich einer Marionette und an seinen Fäden ziehen andere.
Natürlich ist der Krieg nicht zu rechtfertigen. Schon gar nicht ist er zu billigen. Aber man sollte seine Ursachen und die Entwicklung verstehen, um den Konflikt zu lösen.
Denn die Lösung des Konfliktes sollte das Ziel aller Kräfte sein, nicht die Vertiefung oder Verlängerung.
Nee, aber man kann sich vorab (oder wenn man das aufgrund seiner Blindheit nicht gemacht hat, erst nach dem Vorfall) mal dem dem Schläger zusammensetzen und ihn nach seiner Sicht der Dinge fragen und ihm zuhören. Vielleicht kommt dabei heraus, dass sich der Schläger seit Jahren von seinen Mitschülern gemobbt fühlt und sich plötzlich nicht mehr halten konnte und deshalb mit dem zur Wehr setzte, was er hatte: seinen Fäusten.
Und vielleicht wird dabei auch bekannt, dass der plötzliche Schläger schon oft mit dem Vertrauenslehrer gesprochen hat, der die Gefühle des Mobbing nicht ernst nahm und als unwichtig abtat.
Das ist in kleinen Gruppen genau so wie in großen: man muss zur Lösung eines Konflikts alle Parteien fragen und ernst nehmen.
Warum fordert man dann eigentlich nur (eigentlich will ich nicht von der Grundsatzdiskussion ablenken, aber das ist die zynische Doppelmoral, die ich anprangere) Putin vor den Internationalen Gerichtshof in Den Haag zu stellen und nicht auch Bush Jr., Obama, Trump?
Wo das doch angeblich Konsens in westlichen Kulturen sein soll…
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. War sie immer und sie hat sich immer so verhalten. Die angebliche Einkesselung Russlands durch die NATO ist eine Erfindung des Kremls.
Wow!
Schon George Friedmann hat sich lang und breit zu diesem Thema im Jahr 2015 geäußert. (Zumindest laut einem Video einer Konferenz.) Ich glaube nicht, dass man ihn als Propagandisten Russlands bezeichnen kann.
Dich würdest Du doch auch nicht als Propagandisten des Kreml bezeichnen und bist es faktisch doch.
Die „Einkesselung“ Russlands durch die NATO:
[Patrick Diekmann auf Twitter: „„#Russland ist von der #Nato umzingelt“ Nicht wirklich. #Ukraine #Putin https://t.co/Gq8NcWxgDW“ / Twitter]
(https://twitter.com/patdiekmann/status/1492588469750796289)
Ganz vergessen: die Analysen Brzezińskis, die die heutigen Ereignisse auch schon als möglich vorzeichneten.
Das mag ihr Gründungsmythos sein. Aber schon bei der Gründung war die Eindämmung der Sowjetunion das strategische Ziel. Also nicht die Verteidigung, sondern die ständige gemeinsame Bedrohung.
Spätestens am 01.07.91 hat sich ihr Zweck überlebt. Doch sie löste sich nicht, wie der Warschauer Pakt auf. Und spätestens am 20.05.99 hat die NATO gezeigt, dass sie auch angreift, wenn es ihr in den Plan passt. (Ja, ich kenne das Scheinargument der Propaganda, dass auch dabei Russland die bösen waren, weil sie mit ihrem Veto einen Sicherheitsbeschluss verhindert haben. Und trotzdem hat die NATO angegriffen.)
Es hätte ein UN-Mandat gegeben, wenn Russland nicht sein Veto eingelegt hätte.
Scheinargument? Ernsthaft? Russland missbraucht den Sicherheitsrat seit Jahrzehnten für seine geopolitischen Zwecke. Genauso, wie die USA oftmals Beschlüsse gegen Israel verhindert haben.
Ich hatte vergessen, das zu kommentieren: ich bin schockiert. Vielleicht war die Indoktrination in der DDR doch sehr viel erfolgreicher als ich dachte.
Sollte das tatsächlich zutreffen, wäre ein amphibischer Angriff auf Odessa wohl nicht mehr möglich.
Das ist wohl so.
Wenn ich sehe, was hier von Menschen phantasiert wird, denen die gesamte Medienlandschaft zur Verfügung steht, wundern mich die Umfrageergebnisse in Russland nicht mehr.
Du bist Dir bei manchen Diskussionen auch für keine billige Polemik zu schade.
Ja, natürlich, wenn man allein die Landfläche nimmt, kann von einer Einkesselung keine Rede sein. Wenn man aber Russland mal nach Bevölkerungsdichte oder, einfacher, nach den Großstädten bewertet, stellt man fest, dass Russland praktisch ein europäischer Staat mit einem industriell bedeutendem Streifen von etwas südlich der Barentsee bis zum Kaspischen Meer ist.
Und dass die Strategie der USA nicht nur die Einbindung der Ukraine ist, sondern sie auch (noch ganz zart) ihre Finger Richtung Kasachstan ausstrecken scheint man bei der Bewertung ebenfalls vergessen zu haben.
Mit der Stationierung von Truppen und Raketen in der Ukraine könnte die USA einen deutlichen Vorteil gegenüber Russland gegenüber dem heutigen Stand gewinnen. Man käme ein paar Hundert Kilometer näher an Moskau, Novgorod, Kasan, Samara heran, um ein noch deutlicheres Drohpotential aufzubauen.
Entschuldige bitte, um Russland noch weiter einzudämmen.
Na wenigstens da stimmst Du mir also zu. Der Sicherheitrat taugt nur dann was, wenn es um Staaten geht, die nicht mit den 6 großen in enger Beziehung stecken. Mit anderen Worten, wenn die Interessen einer der 6 Vetomächte betroffen sind, ist es egal, den Sicherheitsrat erst gar nicht zu befragen oder ihn zu befragen und dann entgegengesetzt zu handeln.
Dann verstehe ich die Aufregung schon dreimal mehr nicht.
Den Blumenstrauß kann ich nur zurückgeben. Offenbar trägt die seit 1949 pausenlos durchgeführte proamerikanische Indoktrination bunte Früchte.
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Entschuldigung.
Mehr als billigen Antiamerikanismus hast du aber auch nicht zu bieten, oder?
Trotzdem ist Russland immer noch das größte Land Europas. Und diese Größe hat es nicht mit friedlichen mitteln erlangt. Kannst dir ja mal die Geschichte Russlands der letzten 150 Jahre ansehen. Dann verstehst du vielleicht auch, warum die Osteuropäischen Staaten Angst vor Russland haben.
???
Es gab weder den Plan die Ukraine zeitnah in die Nato aufzunehmen noch dort irgendwelche Raketen oder Truppen aufzustellen. Die USA haben das ja noch nicht mal in den Baltischen Staaten oder Polen getan (bzw. erst nach der militärischen Besetzung der Krim als Reaktion darauf. Die Stationierungen sind aber nicht dauerhaft).
Raketen mit Atomsprengköpfen haben die USA in diesen Staaten auch nicht stationiert. Ganz im Gegensatz zu Russland, das in Kaliningrad Atomraketen besitzt. Also mal gerade 270 km von Warschau, bzw. 500 km von Berlin entfernt.
Was auch der Grund sein dürfte, warum die halbe Welt Angst vor Deutschland, Frankreich, England, Spanien, Portugal und Dänemark hat.
Entschuldige bitte, dass ich mich über Deine Argumente lustig mache, aber selbst in den ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes wird nicht die Zaarenzeit als Angstauslöser angeführt, sondern die Zeit zwischen Stalin und Gorbatschow.
Ich seh schon, wenn dein „ABER AMERIKA IST SCHULD!!!“ nicht passt, hast du nichts zu sagen.
Liest Du auch? Oder schreibst Du nur Unsinn? An keinem Punkt habe ich den oben von Dir geschriebenen Satz benutzt.
Ganz in Gegenteil: genau solche dummen Vereinfachungen und Vergessen von Geschichte und Zusammenhänge sind es, die ich anprangere.