Das habe ich am 14.Feb. unter anderem geschrieben:
"Ich glaube, dass Putin eine völlig neue Rechtsordnung in Europa etablieren möchte.
Weg vom Helsinki Abkommen und Paris Charta, hin zu einer Sicherheitszone vor den russischen Grenzen in Form von Vasallenstaaten.
Die NATO soll verzwergt, die Amerikaner im Idealfall aus Europa verdrängt werden…"
Das wurde damals schon hier im Forum nicht ernst genommen und mit den jetzt laut werdenden Großmachtphantasien aus RUSSLAND wird es ähnlich sein.
Aber diese Träume werden dort wirklich geträumt.
Wir sollten das so ernst nehmen, wie es bei Hitler nicht ernst genommen wurde - das Ergebnis kennen wir alle.
Eher nicht. Die Bundeswehr schwimmt nicht gerade in dem Material, dass sich die Ukraine wünscht und man müsste da wirklich eher ausgemusterte Waffen wieder in Schuss bringen. Auch hat es gerade am Anfang Sinn gemacht, Waffen aus sowjetischer Produktion zu liefern, da diese schnell und unkompliziert eingesetzt werden können. Nach dem Motto ‚wer schnell hilft, hilft‘ doppelt’ war das imho der richtige Schritt. Aber nachdem absehbar war, dass es keinen schnellen russischen Sieg gibt (und das konnte man schon seit Wochen), hätte man eben weiterdenken müssen. Die Idee mit den Leopard 1 geht da genau in die richtige Richtig, allerdings blockiert hier Scholz weiterhin.
Weil Deutschland als größtes und wirtschaftlich stärkstes Land in Europa Verantwortung übernehmen muss. Natürlich tut man sich angesichts der Geschichte etwas schwer damit, aber gerade im Fall der Ukraine gibt es einen gewaltigen europäischen (und auch deutschen) Konsens, was die Waffenlieferungen betrifft. Im Gegensatz zu andern Ländern könnte Deutschland völlig problemlos Panzer liefern. Weder würde dadurch die eigene Armee geschwächt noch spielt es finanziell eine Rolle, es scheitert halt einfach nur am politischen Willen. Man hat bei Scholz das Gefühl, dass er schon auf die Zeit nach dem Krieg spekuliert und da für Deutschland eine besonders gute (sprich lukrative) Rolle gegenüber Russland herausholen will.
Die Qualität der deutsche Waffen sind erstens überhaupt kein Problem (auch wenn der Leopard 1 imho nicht zur ukrainischen Doktrin passt) und zweitens ist die Ukraine nicht in der Position, großartig wählerisch zu sein. Ein ‚schlechter Panzer‘ wäre immer noch besser als ‚kein Panzer‘, zumal die russische Armee selbst Fahrzeuge von zweifelhafter Qualität in den Kampf schickt.
Hallo,
danke für die ausführliche Antwort, die allerdings meine Meinung nicht ändert. Ich bin eher dieser Meinung zugetan - https://www.focus.de/politik/deutschland/wir-brauchen-die-waffensysteme-bundeswehr-inspekteur-erteilt-lieferung-von-panzern-an-die-ukraine-eine-absage_id_86744197.html
Und wenn auch Herr Hofreiter meint, dass die direkte Nichtlieferung „schwerer Waffen“ aus Deutschland de facto zum 3. Weltkrieg führen würde, so bin ich weiterhin der Meinung, dass umgekehrt ein Schuh daraus wird.
Den ukrainischen Botschafter lasse ich bewusst außen vor, der macht seinen Job, da hält man sich nicht wegen der Befindlichkeiten derjenigen auf, die für andere Nationen und die politische Weltlage insgesamt Verantwortung tragen.
Gruss
Czauderna
Das Problem ist halt, dass das zumindest teilweise ein Strohmannargument ist. Die oben erwähnten Leopard 1 sind bei der Bundeswehr schon längst ausgemustert und kämen wie auch die angebotenen PzH 2000 von der Industrie. Die Fähigkeit der Bundeswehr wäre durch diese Lieferungen in keinster Weise beeinflusst.
Wie passt das alles überhaupt zusammen: Deutschland als viertgrößter Waffenexporteur?Panzer an Saudi Arabien geht problemlos, aber Panzer an Ukraine geht nicht?
Hallo,
wahrscheinlich liegt es daran, dass nicht der Staat Deutschland diese Waffen herstellt und exportiert, sondern die Rüstungsindustrie. Der Staat nimmt nur Einfluss darauf , wohin diese Waffen exportiert werden dürfen, bzw. wohin nicht, und da galt, zumindest bis zum jetzigen Zeitpunkt - „keine Exporte in Krisengebiete“, was offenbar jetzt nicht mehr gilt, und das zu recht, zumindest was die Ukraine betrifft. Also - die Industrie liefert und der Staat Deutschland bezahlt, wie offenbar die meisten anderen Länder der NATO/EU-Welt auch.
Direktlieferungen von Gerät und ggf. dem notwendigen „Schulungspersonal“ durch die Bundeswehr, also dem Staat direkt, wird dadurch (noch) vermieden und kann nicht zu Irritationen führen, mit einem unheilbringenden Ergebnis, nicht nur für Deutschland
Gruss
Czauderna
Die Vorlaufzeit ist halt eine andere. Die Ukraine braucht die Waffen ja nicht erst im 2. Quartal 2023 sondern im Idealfall schon vorgestern. Und die Zeiten, wo westliche Armeen schwere Waffen irgendwo auf Verdacht eingelagert haben, sind auch schon fast überall vorbei.
Hallo,
ich will bestimmt keinen dritten Weltkrieg oder auch „nur“ Krieg in Europa, aber wie lange will man sich das Elend in der Ukraine noch aus dem bequemen Sessel heraus angucken und „abwägen“, „ausloten“, „mal schau’n“? Die in Mariupol eingeschlossenen Soldaten bitten um Evakuierung - die wahrscheinlich nicht möglich sein wird - der Feind wäre ihnen zehnfach überlegen. Kapitulieren sie, was ihnen ja angeboten wird, versetzen sie der Kampfmoral des gesamten Landes vielleicht einen vernichtenden Schlag. Die russischen Luftangriffe werden intensiviert. Falls Putin tatsächlich die ganze Ukraine zusammenbombt, Selensky füsilieren lässt und seine Marionettenregierung installiert - wie gehen wir mit ihm dann um? Du pöser, pöser Wiederporst, mach das nicht nochmal? Vergeben und vergessen, Hauptsache Gas?
Ganz klar, ich weiß keine Lösung, aber so ganz tief innen schäme ich mich ein bisschen. Oder sogar sehr.
Gruß,
Eva
C_Punkt , Alina Lipp kenne ich, Sarah Wagenknecht auch. Wer ist Marina Weisband? Ich weiß nicht, wer sie ist und warum sie so einen Unsinn redet.
Da die Ukraine ein Teil Europas ist (Selenskyj hat wiederholt gesagt, dass die Ukrainer Europäer sind. Gleichzeitig verehren sie Stepan Bandera und haben Nazis aus „Asow“ in ihren Streitkräften), impliziert die Entnazifizierung der Ukraine allein die Entnazifizierung Europas im Allgemeinen. Das heißt, wenn es in der Ukraine keinen Nationalsozialismus mehr gibt, wird es auch keinen Nationalsozialismus mehr in Europa geben. Diese Worte sollten nicht so interpretiert werden, dass Russland einen Krieg mit Europa anstrebt.
Aber sagen Sie mir, sind die deutschen Waffenlieferungen an die Ukraine nicht „Öl ins Feuer gießen“? Hat Europa durch die Lieferung von Waffen in das Konfliktgebiet nicht seine Bereitschaft gezeigt, sich am Krieg zu beteiligen?
Es gibt eine historische Erfahrung. Die Entwicklung der Ereignisse bestätigt die europäische Volkstradition, einmal in einem Jahrhundert zusammenzukommen und gegen Russland in den Krieg zu ziehen. (Napoleon, der Krimkrieg, die Intervention von 1918-1922, Hitler - wer kommt als nächstes?) Was Portugal und Wladiwostok betrifft, so ist die Idee der wirtschaftlichen Zusammenarbeit sehr alt. Deutschland und Griechenland sind in der Europäischen Union, und niemand behauptet, dass Deutschland Griechenland erobert hat.
Metapher, Sie sind ein guter Spezialist für Linguistik, aber Sie wissen vielleicht nicht viel über Geografie. Schauen Sie sich einfach eine Weltkarte und eine Tabelle mit der Bevölkerungsdichte in verschiedenen Ländern an. Ich hoffe, dass Sie dann die Absurdität Ihrer Aussage verstehen werden.
Und noch eine kleine Frage - in Berlin, Hamburg oder München gibt es AdolfHitlerStraße?
Nein gibt es nicht. Und in allen anderen Städten des damaligen Deutschlands die je eine Adolf-Hitler-Straße hatten wurden die natürlich auch umbenannt.
Auch die von verschiedenen Städten während der 12 Jahre Naziherrschaft verliehene Ehrenbürgerwürde an Adolf Hitler wurde nach Kriegschluss sofort gelöscht.
Hitler ist in Deutschland eine Unperson. Das Tragen oder offene Zeigen von nationalsozialistischen Zeichen und Emblemen wird strafrechtlich verfolgt und bestraft.
„Die Entwicklung der Ereignisse bestätigt die europäische Volkstradition, einmal in einem Jahrhundert zusammenzukommen und gegen Russland in den Krieg zu ziehen“
Ernsthaft erst die Ukraine überfallen und dann jammern das der Rest der Welt nicht nur einfach zu sieht…
Daraus folgt, dass niemand Deutschland vorwerfen kann, nationalsozialistisches Gedankengut übernommen zu haben. Es gibt keinen Grund für eine Aggression seitens Russlands.
Dennoch ist in der Ukraine (in Kiew) eine der Alleen nach Stepan Bandera benannt. https://de.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera Sie können sich selbst davon überzeugen, indem Sie sich eine Karte von Kiew auf Google Earth ansehen. Dieser Mann ist als Führer der OUN-UPA-Organisation bekannt, die für ihre Gräueltaten und pro-nazistischen Ansichten bekannt ist. Sie können es z.B. unter folgender Adresse überprüfen https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_in_Wolhynien_und_Ostgalizien
Nicht wirklich. Zunächst inszenierten die von den USA unterstützten pro-nazistischen Parteien einen Putsch, um Janukowitsch zu stürzen. (siehe Maidan 2014). Dann wollte der pro-russische Donbass dem pro-amerikanischen neuen Regime den Gehorsam verweigern. Dann versuchte Russland acht Jahre lang, mit den neuen ukrainischen Behörden über die Einstellung der Kämpfe im Donbass zu verhandeln (siehe Minsker Abkommen). Dann erklärte Selenskyj seine Absicht, Atomwaffen zu bauen und Russland anzugreifen. Dann griff das aggressive Russland die unschuldige, engelsgleiche Ukraine an.
Das ist nur eine Zusammenfassung, ohne Details oder Nuancen.
Das ist auch eine Zusammenfassung ohne Substanz.
Soweit ich mich erinnern kann, wurden diese Fragen alle schon in vorherigen Threads diskutiert und richtig gestellt.
Warum kommen sie jetzt hier wieder, noch genauso falsch wie vorher, auf den Tisch?
Dafür reich an Lügen. Gibt’s eigentlich noch jemanden, der @Betrunkener_Matrose für einen Fehlgeleiteten hält, der es einfach nicht besser wissen kann. Ich sehe von ihm nur russische Propaganda vom Feinsten…
Ich vermute, Sie beziehen sich auf das Budapester Memorandum.
Was ich persönlich mit meinen eigenen Ohren in der klaren russischen Sprache gehört habe.
Und zwar nicht nur von Selenskyj, sondern auch von anderen. Zum Beispiel diese https://www.youtube.com/watch?v=1hFRVXnvjvA
Denn immer wieder tauchen Fragen auf (auch die an mich gerichteten). Ich habe meinen Standpunkt zu diesem Thema mehr als einmal dargelegt. Aber eine Sache kann ich nicht verstehen: OK, sagen wir, ich bin ein Opfer russischer Propaganda. Und auf welcher Grundlage glauben die angesehenen Gesprächspartner, dass sie selbst nicht Opfer westlicher Propaganda sind? Wie können Sie sich Ihrer eigenen Unfehlbarkeit so sicher sein? Wäre es nicht sinnvoller, davon auszugehen, dass in einem Konflikt beide Seiten Propaganda betreiben?
wenn du einmal seriösen westlichen Nachrichtenmedien lauschen würdest, wüsstest du, dass es westliche Propaganda da schlichtweg nicht gibt. Da wird jede Aussage egal ob von russischer oder urkrainischer Seite entsprechend sprachlich erst mal relativiert (Unbestätigt… vermutlich … stellt sich dar als ob… auf den ersten Blick… etc. ), bis der Wahrheitsgehalt von mehreren unabhängigen Seiten überprüft bzw. von seriösen Augenzeugen vor Ort belegt werden konnte.
Erst dann legt sich die Berichterstattung der seriösen westlichen Medien auch sprachlich fest…
Aber nachdem du hier eh nur ungefiltert russische Propaganda raus haust und so tust als ob du den Blödsinn wirklich glauben würdest
Von wegen 9.5…
Hab ich nie dran geglaubt nach dem Fiasko vor Kiew.
Die russische Armee wird krass überbewertet.
Führunglos, ohne Kampfmoral, logistisch und technisch ein Chaos.
Was fehlt, ist eine Exitstrategie, wenn er nicht mit den Füßen voran aus dem Bunker kommt.
