Russland, Ukraine, EU, USA,

Guten Abend!

Von Zusagen, nach dem Ende der Sowjetunion würde sich die Nato
nicht nach Osten ausdehnen, wollte bald nach 1990 keiner mehr
etwas wissen.

Es gab keine verbindliche Zusage, die über das Staatsgebiet
der DDR hinaus gegangen wäre.
Und komm mir bitte nicht mit zwei Sätzen,
die Herr Genscher vor Kameras absonderte.

Etwas komplexer ist das Thema denn doch, lässt sich jedenfalls nicht auf unverbindliches Gerede Genschers reduzieren http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kri…. Vielmehr herrschte im Vorfeld der deutschen Wiedervereinigung und auch noch einige Zeit danach geradezu selbstverständlicher Konsens, das Militärbündnis Nato nicht Richtung Russland auszudehnen, so selbstverständlich, dass es gar keiner Verträge bedurfte.

Dessen ungeachtet haben sich dem Wohlergehen der Menschen Europas verpflichtete Politiker um Interessenausgleich zu bemühen. Dazu gehört auch, die Interessen Russlands zur Kenntnis zu nehmen und zu verstehen, um so Konfliktpotential zu vermeiden. Das ist nicht mit Klein-Beigeben und Kuschen gegenüber russischen Wünschen zu verwechseln, aber auch nicht gegenüber US-Interessen.

Die USA sind weit weg und machen sich im Zweifel nach angerichteten Katastrophen mit ihrer Soldateska von dannen. Wir aber können kein Interesse daran haben, in Europa weiterhin Nahtstelle zwischen gegeneinander gerichteten Machtblöcken zu sein. Wir sollten Russland integrieren, über Vernetzung auf vielen Gebieten Einfluss nehmen und zu gegenseitigem Nutzen kommen. Das wäre im Interesse Europas, während jede andere Handlungsweise Europa schadet.

Bereits die Nato-Mitgliedschaft der baltischen Staaten und Polens lag nicht im Interesse eines konfliktfreien Europas, immerhin ist Russland auch Teil Europas. Es war absehbar, dass mit der weiteren Nato-Ausdehnung der Bogen überspannt wird. Niemand konnte glauben, mit Russland zu gedeihlicher Zusammenarbeit zu kommen, wenn man hergeht und an seinen Grenzen militärisches Drohpotential aufbaut. Ohne den Nato-Griff (ich benutze die Ausdrucksweise in voller Absicht, denn er beschreibt den Sachverhalt) nach Georgien und Ukraine und ohne die jahrelangen Bestrebungen, in Kiew ein der Nato zugeneigtes Regime an die Macht zu bringen - zwischenzeitlich wurde mit EU und Wohlstand geködert - hätte es den Krim-Konflikt nie gegeben. Es wäre beim Schwarzmeer-Flottenstützpunkt Russlands geblieben und die Krim wäre immer noch Teil der Ukraine.

Auch wirtschaftliche Gründe sprechen dagegen, zwischen Russland und Staaten wie Georgien und die Ukraine einen Keil zu treiben. Nach langer Bindung an Russland kommt diesen Staaten die wirtschaftliche Basis abhanden, ohne dass die EU in der Lage wäre, adäquaten Ersatz zu bieten. Solche Hau-Ruck-Aktion funktionierte mit dreistelligen Milliardenbeträgen in der ehemaligen DDR, aber die Ukraine ist eine andere Hausnummer, noch dazu auf Gedeih und Verderb in der Energieversorgung von Russland abhängig. Das Land ist ein korruptes Armenhaus mit einem Regime, das im Westen auf Waffen-Betteltour geht. Die brauchen nicht mehr Militär, sondern eine funktionierende Verwaltung und produktiv arbeitende Menschen. Mit Militärbündnisscheiß und Poroschenkows Kampfgetöse ist der Weg in einen gescheiterten Staat vorgezeichnet.

Schließlich: Die Nato als Militärbündnis zur Durchsetzung wirtschaftlicher und strategischer Interessen des Westens mit dem von Beginn an klaren Feindbild Sowjetunion bzw. Warschauer Pakt hat sich mit dessen Zerfall überlebt, pflegt aber seitens der USA sowie einiger Zeitgenossen auch in der EU immer noch das alte Feindbild. Es gibt aber im Osten kein Land mehr, gegen das wir uns verteidigen müssten, aber mit Russland ein riesiges Land, mit dem wir zum Nutzen Europas möglichst eng zusammenarbeiten sollten. Russland hat sich während des Kalten Kriegs totgerüstet, hat über Jahrzehnte einen viel zu hohen Anteil der volkswirtschaftlichen Leistung für Militärkram vergeudet und sich davon bis heute nicht erholt. Ist Russlands Schaden und längst nicht mehr unser Nutzen. Der Unsinn muss beendet werden.

Gruß
Wolfgang

Nachtrag, weil gestern …
die Spielstunde vorbei war.

Nein, aber bedauerlicherweise gab es seit der Rede Putins anno
2001 sehr unschöne Ereignisse, etwa den Irak-Krieg mit
Beteiligung europäischer Nato-Mitglieder.

Andere waren noch im Gange. http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Tschetschenienk… bis 2009
_Am 5. Oktober 2003 fanden in Tschetschenien Präsidentenwahlen statt. Russlands Präsident Wladimir Putin, der diese Wahlen angeordnet hatte, gelang es, seinen Kandidaten Achmad Kadyrow, den Chef der Verwaltungsbehörde, durchzusetzen, indem er erwirkte, dass alle Kandidaten, die in Umfragen vor Kadyrow lagen, nicht kandidierten. Aslambek Alsachanow bekam als Gegenleistung für den Rückzug seiner Kandidatur einen Posten als Putins Beauftragter in Tschetschenien-Fragen, Malik Saidullajews Kandidatur wurde vom Obersten Gerichtshof für ungültig erklärt. Die Wahl, zu der die OSZE nach offiziellen Angaben aus Sicherheitsgründen keine Beobachter entsandt hatte, wurde sowohl von westlichen Politikern als auch von Menschenrechtsorganisationen als Farce bezeichnet. Kadyrow kündigte an, noch härter gegen seine Gegner vorzugehen.

Sieben Monate später, am 9. Mai 2004, wurde Kadyrow bei einem Bombenanschlag getötet. Putin ernannte daraufhin den tschetschenischen Regierungschef Sergej Abramow zum provisorischen Präsidenten._

Bis heute ist es einflussreichen Kreisen in den USA offensichtlich vollkommen :wurscht, ob Teile Europas destabilisiert werden; sie wollten Waffen in die
Verfügungsgewalt eines Mannes geben, der verkündete, das
Problem seines Landes werde nicht am Verhandlungstisch,
sondern in den Schützengräben entschieden (O-Ton
Poroschenkow).

  1. In einer Demokratie mit freien Medien gibt es auch immer wieder Meinungsäußerungen, die uns nicht passen. Die aktuelle US-Administration hat bislang auf die Lieferung von Offensivwaffen verzichtet.
  2. Es ist schon befremdlich, wenn Du Poroschenko diesen Satz vorwirfst bzw. hieraus eine Kriegslüsternheit konstruierst. Nicht, dass ich ihn für einen Pazifisten hielte. In welchem Kontext fiel er? Ich habe mehrere Übersetzungen gelesen, eine davon soll lauten: „Der Frieden wird in den Schützengräben verteidigt und nicht in den Hallen der Demokratie.“

In einem Krieg führenden Staat kann ich das (je nach Kontext) nachvollziehen. Es ist ja nicht so, dass getroffene Vereinbarungen auf gegenseitigem Vertrauen begründet waren. Nicht gebrochen wurden, mal von dieser und mal von jener Seite. Mitunter waren sie bereits nach der Unterschrift offenkundig nichts mehr wert, weil bspw. RUS sie ganz anders interpretierte als F, D oder die UKR. Geschweige denn, dass die Separatisten sich darum geschert hätten.

Mit der gleichen Figur wurde über Freihandel und Assoziierung mit der EU :gesprochen, aber nicht mit Russland. Das sind Dummheiten politischer Dilettanten :oder vorsätzlich angerichtete Schäden von Leuten, die das
friedliche Zusammenleben in Europa stören wollen.

Es wurde auch mit den Vorgängern von Poroschenko über eine Assoziierung gesprochen und über ca. 10 Jahre hinweg verhandelt. Das Abkommen lag bereits dem geflohenen Ex-Präsi zur Unterschrift vor. RUS hingegen ist erst 2012 Mitglied der WTO geworden. Das war eine Vorstufe, um überhaupt Erwägungen im Bereich Freihandel anzustellen.

Ein (Vor-)Angebot über eine Freihandelszone liegt mittlerweile vor
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/merkel-freihande…

Zum Schluss noch dies: „Putin-Versteher“ wird gerne als blinde
Putin-Unterstützung interpretiert. Liegt aber neben der Sache.
In allen Bereichen, auch bei Verhandlungen über Persönliches
oder Geschäftliches, ist eine wesentliche Voraussetzung für
den Erfolg, Sichtweisen und Interessen der Gesprächspartner zu
kennen und zu verstehen. Kenntnis und Verständnis sind etwas
ganz anderes als Billigung.

Den Passus kann ich hingegen voll und ganz unterschreiben.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Etwas komplexer ist das Thema denn doch

  1. Der Wiki-Artikel ist mir geläufig,
  2. Es lag das Angebot vor, das D bei Wiedervereinigung aus der NATO austreten solle. Dies wurde abgelehnt,
  3. Es wurde die verbindliche Zusage getroffen und in den Verträgen auch schriftlich fixiert, dass die NATO sich nicht auf das Gebiet der DDR ausdehnen werde. Aus diesem Grund gibt es bis heute keine NATO-Truppen auf dem ehemaligen Staatsgebiet der DDR. Lediglich Verbände der BW, die sich nicht in der Kommandostruktur der NATO befinden.
  4. Alle weiteren „Hineindeutungen“ dieser Nichterweiterung sind unsinnig, zumal es damals noch den gesamten WP gab.
  5. So blöde sind die Russen nicht, dass sie eine entsprechende Forderung (nach Nichtausdehnung auf das Gebiet anderer WP-Staaten) nicht schriftlich fixiert hätten. Dafür sind sie ansonsten zu meisterhaft, um jeden Buchstaben dreimal umzudrehen und nach ihrer Lesart auszulegen. Es war nur für alle Beteiligten nicht vorhersehbar, dass der WP zerbröselte wie Knäckebrot. Jetzt kann sich RUS schlechterdings nicht darüber mokieren, dass die Bevölkerungen der ehemaligen Bruderstaaten von ihren Unterdrückern die Schnauze voll hatten und zu erheblichen Teilen mit wehendem Fahnen zum imaginären Feind(bild) überliefen. Es ist ja nicht so, dass diese Staaten auf Grundlage der freien politischen Willensbildung ihrer Bevölkerung Mitgliedsstaaten im WP gewesen wären.

Wobei ich persönlich keinerlei Freund der übereilten Ost-Erweiterung der NATO und der EU bin. Ich hätte es bevorzugt, wenn man den Staaten erst einmal 20 oder 25 Jahre Partnerschaftsverträge statt Mitgliedsverträge vorlegt. Dies hätte die Möglichkeit gegeben, sich langsam anzupassen. Gerade die EU-Erweiterung ist ein erheblicher Hemmschuh in politischen Entscheidungen der EU, da viele davon auf Einstimmigkeit angewiesen sind.

Dessen ungeachtet haben sich dem Wohlergehen der Menschen
Europas verpflichtete Politiker um Interessenausgleich zu
bemühen. Dazu gehört auch, die Interessen Russlands zur
Kenntnis zu nehmen und zu verstehen, um so Konfliktpotential
zu vermeiden. Das ist nicht mit Klein-Beigeben und Kuschen
gegenüber russischen Wünschen zu verwechseln, aber auch nicht
gegenüber US-Interessen.

Bei diesem Absatz bin ich wieder voll bei Dir.

Die USA sind weit weg und machen sich im Zweifel nach
angerichteten Katastrophen mit ihrer Soldateska von dannen.
Wir aber können kein Interesse daran haben, in Europa
weiterhin Nahtstelle zwischen gegeneinander gerichteten
Machtblöcken zu sein. Wir sollten Russland integrieren, über
Vernetzung auf vielen Gebieten Einfluss nehmen und zu
gegenseitigem Nutzen kommen. Das wäre im Interesse Europas,
während jede andere Handlungsweise Europa schadet.

Du würdest gerne einen Ozean zwischen die USA und „Europa“ zwängen, der längst nicht mehr die Bedeutung früherer Jahrhunderte hat. Das ist ebensowenig sinnvoll wie es eine neue Mauer zu RUS wäre.

Die brauchen nicht mehr Militär,
sondern eine funktionierende Verwaltung und produktiv
arbeitende Menschen. Mit Militärbündnisscheiß und
Poroschenkows Kampfgetöse ist der Weg in einen gescheiterten
Staat vorgezeichnet.

Der Weg war schon seit der Unabhängikeit in die Misere gerichtet. Die UKR würde liebend gerne auf Waffen verzichten können. Der Assoziierungsvertrag verlangt funktionierende Verwaltungen und brauchbare Rechtssysteme. Davon konnte und kann bislang in der UKR keine Rede sein. Das grassierende Oligarchentum war doch eine Folge der schon vorher allseits herrschenden Korruption innerhalb des Sozialismus. Schau Dir mal die Werdegänge an. Zuhauf frühere Funktionäre, die sich bereicherten.

Um eine prosperierende UKR überhaupt zu ermöglichen bedarf es aber auch eines östlichen Nachbarn, der nicht annektiert und eigene Staatsbürger sowie Waffen entsendet, um einen Konflikt noch anzuheizen. Schön beschossen von realitätsferner Hasspropaganda, die sofort nach dem Umsturz in Kiew instrumentalisiert wurde. Es kommt doch nicht von ungefähr, dass in RUS der Weg immer weiter zurück in eine Diktatur aka „gelenkte Demokratie“ führt.

Schließlich: Die Nato als Militärbündnis zur Durchsetzung
wirtschaftlicher und strategischer Interessen des Westens mit
dem von Beginn an klaren Feindbild Sowjetunion bzw. Warschauer
Pakt hat sich mit dessen Zerfall überlebt, pflegt aber seitens
der USA sowie einiger Zeitgenossen auch in der EU immer noch
das alte Feindbild. Es gibt aber im Osten kein Land mehr,
gegen das wir uns verteidigen müssten, aber mit Russland ein
riesiges Land, mit dem wir zum Nutzen Europas möglichst eng
zusammenarbeiten sollten. Russland hat sich während des Kalten
Kriegs totgerüstet, hat über Jahrzehnte einen viel zu hohen
Anteil der volkswirtschaftlichen Leistung für Militärkram
vergeudet und sich davon bis heute nicht erholt. Ist Russlands
Schaden und längst nicht mehr unser Nutzen. Der Unsinn muss
beendet werden.

Als ob es nicht auch in RUS noch zahlreiche Rückständige gäbe, die das alte Feindbild pflegen würden. Es gab eine Phase der besseren Zusammenarbeit, übrigens auch auf militärischem Gebiet. Die Zusammenarbeit in Wirtschaftsdingen war weitgehend positiv. Nur hat sich RUS zu langsam entwickelt und verzögerte auch eine diesbezügliche Vertiefung. Mit der Krim haben sie sich einen Bock geschossen und bewusst auf Konfrontation gesetzt. Die Antworten der EU-Staaten waren noch moderat. Die Reaktion der UKR ebenfalls. Mit der Inszenierung eines „Volksaufstandes“ in Teilen zweier ukr. Oblaste haben sie den Bogen jedoch massiv überspannt. Auch jetzt noch wird ihnen jede Möglichkeit eingeräumt, die Sache zu regeln. Nur haben sie kein Interesse. Sie wollen die UKR destabilisiert halten.

Gruß
vdmaster

P.S.: Ich befürchte, dass eine Landverbindung zur Krim das nächste strategische Ziel sein wird. Natürlich wird Putin jegliche Verantwortung weit von sich weisen. Das nötige Militärmaterial werden sich die Separatisten über den Winter wahrscheinlich geschnitzt haben. Oder sind zufällig im Wald darüber gestolpert, die armen, unschuldigen, vom Faschismus Unterjochten Friedensfreunde.

Ein Niveau, dass man sehr oft auf der Ebene von VTn findet, die alles dem bösen, globalen Finanzkapitalismus in die Schuhe schieben wollen. Solche Konstrukte sind mit Vorsicht zu geniessen, denn …

Da gibt es bspw. Gruppen, für die NWO das aktuelle Stichwort ist. Da fehlt dann noch die Prise „Antizionismus“ (ggf. auch offener Antisemitismus) und man hat schnell eine „deutsche Opferrolle“ konstruiert, die sich nicht weit entfernt hat vom Inhalt eines gewissen „kämpferischen Buches“.

vdmaster

So, und jetzt habe ich es mir mal angetan, diesem deinen Link
zu folgen, um zu schauen, wie redlich hier zitiert wird.

Nicht überrascht war ich, dort eigentlich das Gegenteil deiner
Aussagen vorzufinden. Dort werden deine Aussagen als
hanebüchene Phantasien bezeichnet und auf Seite 2 einfachst
widerlegt.

„Schön nachzulesen hier“ :smile: :smile: - ja genau :smile:

vielleicht hast du ja das auf Seite 1 überlesen

" In seinem Buch „Churchill: The End of Glory“ greift der junge Historiker John Charmley Churchill frontal an. Er sei keineswegs der Held gewesen, der England aus der Demütigung der Appeasementpolitik befreite und das Land durch seinen unbeugsamen Charakter zum Sieg über Hitler führte; eher sei er als Versager zu bezeichnen: Er habe das Empire verspielt, weil er durch den Krieg gegen Hitler die Ressourcen Großbritanniens so sehr schwächte, daß es seine Kolonien nicht mehr halten konnte. Das sei ein Unglück gewesen, denn Ländern wie Indien, Kenia oder Uganda wäre es unter britischer Herrschaft viel besser ergangen, als es ihnen nach der Unabhängigkeit tatsächlich ergangen ist. Er habe die britische Eigenständigkeit an die USA verpfändet und sei auf der Friedenskonferenz von Jalta von dem gerissenen und skrupellosen Roosevelt ausgetrickst worden. Dieser tritt in diesem Buch überhaupt als einer der größten Bösewichter in Erscheinung, einzig und allein darauf bedacht, das britische Empire zu Fall zu bringen und die amerikanische Hegemonie an seine Stelle zu setzen. "

Ausserdem empfiehlt es sich, das Buch mal in Gänze zu lesen

Und der abstruse Unsinn „von FDR zum Krieg treiben lies“ wird
nicht mal erwähnt, selbst nicht bei diesen hanebüchenen
Phantasien :smile:

ohne FDRs 100%ige Rückendeckung und Anstiftung wäre GB nie auf die Idee verfallen einen Krieg gegen D anzuzetteln — weil schlicht und ergreifend nicht zun gewinnen. WK1 lässt grüßen

Das der FDR völlig unschuldig ist, haben selbst die Polen aufs trefflichste analylisiert z: Bsp. hier

http://de.scribd.com/doc/24794512/Bericht-des-Polnis…

wenn denn gar nichts mehr hilft…

Ein Niveau, dass man sehr oft auf der Ebene von VTn findet,

Da fehlt dann noch die Prise „Antizionismus“ (ggf. auch

offener Antisemitismus) und man hat schnell eine „deutsche
Opferrolle“ konstruiert, die sich nicht weit entfernt hat vom
Inhalt eines gewissen „kämpferischen Buches“.

sehr verehrter

vdmaster

wenn man der Kritik am westlichen Wirtschaftssystem nun so gar nichts Inhaltliches mehr entgegen zu setzen hat, dann wird auf allen Kanälen wahlweise die Verschwörungstheorie oder der Antisemitismus entstaubt.
Gelle?

LG
2felnder

FDR ??
Moin

und als er sich dann ab 39 von FDR zum Krieg treiben lies

Wer oder was ist denn bitteschön FDR?
Ich konnte mir keinen Reim daraus machen und habe es also gegoogelt. Aber da kamen als Erklärung für FDR nur irgendwelche modernen Apps.
Also, was bedeutet FDR?

Ich konnte mir keinen Reim daraus machen und habe es also
gegoogelt. Aber da kamen als Erklärung für FDR nur
irgendwelche modernen Apps.
Also, was bedeutet FDR?

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=fdr

Erster Treffer und ungefähr 95% der nächsten 2000.

Moin,

eigentlich wollte ich nur mal 'n paar Meinungen hören und mich raus halten aus der weiteren Diskussion. Dennoch:

Diese angebliche Zusage einer Nichtausdehnung kann es also
nicht gegeben haben.

Doch, Genscher im Fernsehen, aber keine schriftliche Zusage.

So macht man Sicherheitspartnerschaft kaputt. Als die Nato nach Georgien und nach der Ukraine greifen wollte,

Das war so eine Art greifen wie die Annexion der Krim? Wie
hatte die NATO danach gegriffen?

2010 hat die Bush-Administration gegen alle Üblichkeiten und Regeln für eine Aufnahme in die NATO, versucht, Georgien und Ukraine zu NATO-Mitgliedern zu machen. Das ist dann am Widerstand Europas, besonders D und F, gescheitert.
Jetzt darfst Du kritisieren, da ich die Quelle nicht nenn, nicht mehr finde, war 'n Artikel in der SZ.

musste jeder wissen, dass man damit die Sicherheitsinteressen Russlands speziell auf der Krim direkt berührte.

Inwiefern wird denn Russland dadurch bedroht?

Na ja, da gibt es doch die russische Flotte. Etwas ironisch könnte man aber auch sagen, dann ist Russland (zum Teil) in der NATO - so what?

Gruss, Laika

Hallo auch,

Wobei ich persönlich keinerlei Freund der übereilten
Ost-Erweiterung der NATO und der EU bin. Ich hätte es
bevorzugt, wenn man den Staaten erst einmal 20 oder 25 Jahre
Partnerschaftsverträge statt Mitgliedsverträge vorlegt.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Helmut Kohl damals gesagt, „macht lieber 100 kleine Schritte als einen Großen.“ Da kann man ihm wohl nur zustimmen.

Gruß, Laika

unangenehme Wahrheiten verstecken…
EINE Möglichkeit unangenehme Wahrheiten zu verstecken ist die am folgenden Beispiel gezeigte:

  1. Der Kapitalismus ist das Urböse.
  2. Demokratie ist eine Illusion.
  3. Der Westen trägt die Schuld.
  4. Russland wird bedroht.

sprich:
man überspitze die Wahrheit ins Groteske und gebe sie damit der Lächerlichkeit preis.
Schon wird sie nicht geglaubt…
Propagandaziel erreicht - gaaanz ohne zu lügen.
So funktioniert Meinungsmanipulation eben auch.

Helmut Kohl…
Wie es wohl mit den geostrategischen Interessen weitergegangen wäre, wenn sich Kohl´s Gesundheit nicht stets so passend so sehr anpassend verschlechtert hätte…

LG
2felnder

Hallo,

Diese angebliche Zusage einer Nichtausdehnung kann es also nicht gegeben haben.

Doch, Genscher im Fernsehen, aber keine schriftliche Zusage.

Na komm, Putin pfeift schon auf schriftliche Zusagen/Verträge, da wollen die sich doch jetzt nicht ernsthaft auf einen geäußerten Gedanken des deutschen Außenministers einem Gespräch mit dem sowjetischen Minister berufen wollen, wo doch von Seiten Russlands bisher ohnehin nur die USA als ernstzunehmender Verhandlungspartner anerkannt werden. So auch im aktuellen Konflikt. Natürlich gibt und gab es innerhalb der NATO unterschiedliche Standpunkte. Bevor wir aber darüber diskutieren, wäre es sicher hilfreich, erstmal die Aussage von Genscher in dieser Richtung zu verlinken. Gorbatschow bezeichnet diese Zusage der Nichtausdehnung jedenfalls als Mythos. Da liegt es nahe, dass es Interpretationsunterschiede gibt.

So macht man Sicherheitspartnerschaft kaputt. Als die Nato nach Georgien und nach der Ukraine greifen wollte,

Das war so eine Art greifen wie die Annexion der Krim? Wie hatte die NATO danach gegriffen?

2010 hat die Bush-Administration gegen alle Üblichkeiten und Regeln für eine Aufnahme in die NATO, versucht, Georgien und Ukraine zu NATO-Mitgliedern zu machen. Das ist dann am Widerstand Europas, besonders D und F, gescheitert.

Also hat „die NATO“ nicht danach gegriffen, sondern es lief nach den üblichen Regeln. Und schon gar nicht in der Art, dass Georgien oder die Ukraine gewaltsam einverleibt werden sollten.

Jetzt darfst Du kritisieren, da ich die Quelle nicht nenn, nicht mehr finde, war 'n Artikel in der SZ.

Also ich glaube das gern, auch ohne Quellenangabe. Letztlich ist diese Einzelmeinung eines Präsidenten, Kanzlers, Ministers eines einzelnen Mitgliedsstaates nichts anderes wie die damalige Einzelmeinung Genschers, wenn er sie denn wirklich in der heute postulierten Form getätigt haben sollte.

musste jeder wissen, dass man damit die Sicherheitsinteressen Russlands speziell auf der Krim direkt berührte.

Inwiefern wird denn Russland dadurch bedroht?

Na ja, da gibt es doch die russische Flotte. Etwas ironisch könnte man aber auch sagen, dann ist Russland (zum Teil) in der NATO - so what?

So wie ab dem 03.10.1990 auf dem Gebiet der ehemaligen DDR? Gab es da große Probleme? Die russische Flotte hat dort einen (oder mehrere Stützpunkte). Die waren für eine bestimmte Zeit gepachtet oder wie auch immer das vertraglich geregelt war. Diese Verträge wären mal ausgelaufen. Bis dahin hätte es sicher auch Übergangsregelungen gegeben. Die hätten so wie heute für alle neuen NATO-Mitgliedsländer aussehen können, dass dort keine NATO-Truppen dauerhaft stationiert werden. Für Russland sehe ich da nur einen einzigen Nachteil, wenn wir mal davon ausgehen, dass die ukrainische Armee keine ernsthafte Bedrohung für Russland darstellt, nicht mal zusammen mit denen der baltischen Staaten und Polens, Rumäniens sowie Bulgariens zusammen.

Grüße

Hallo!

Wie es wohl mit den geostrategischen Interessen weitergegangen
wäre, wenn sich Kohl´s Gesundheit nicht stets so passend so
sehr anpassend verschlechtert hätte…

Das Ende der von Kohl geführten Regierungskoalition 1998 hatte nicht einmal entfernt etwas mit der Gesundheit des Kanzlers zu tun. Rot-Grün hatte eine Mehrheit und Schröder wurde Kanzler. Im Zuge der Parteispendenaffäre fiel Kohl in seiner Partei in Ungnade und stellte sich 2002 nicht mehr für ein Bundestagsmandat zur Wahl.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Bereits die Nato-Mitgliedschaft der baltischen Staaten und
Polens lag nicht im Interesse eines konfliktfreien Europas,
immerhin ist Russland auch Teil Europas. Es war absehbar, dass
mit der weiteren Nato-Ausdehnung der Bogen überspannt wird.
Niemand konnte glauben, mit Russland zu gedeihlicher
Zusammenarbeit zu kommen, wenn man hergeht und an seinen
Grenzen militärisches Drohpotential aufbaut. Ohne den
Nato-Griff (ich benutze die Ausdrucksweise in voller Absicht,
denn er beschreibt den Sachverhalt)

genauso könnte man den Sachverhalt so beschreiben, dass die ehemaligen Sowjet-Republiken den Anschluss an die NATO wünschten, um sich vor Begehrlichkeiten des früheren Bruderstaates zu schützen. Aus damaliger und erst recht aus heutiger Sicht kein abwegiger Gedanke.

nach Georgien und Ukraine
und ohne die jahrelangen Bestrebungen, in Kiew ein der Nato
zugeneigtes Regime an die Macht zu bringen - zwischenzeitlich
wurde mit EU und Wohlstand geködert - hätte es den
Krim-Konflikt nie gegeben.

Wenn die staatlich-russischen Gasunternehmen nicht als politisches Instrument eingesetzt worden wären, um die Ukraine auf Kurs zu bringen, wäre es zu der Annäherung der Ukraine an die EU (die Du anscheinend mit der NATO gleichsetzt) in dem Maße vielleicht auch nicht gekommen.

Genauso, wie es blauäuig-einseitige Verteidiger des westlichen Standpunktes bzw. der westlichen Sichtweise auf die Abläufe gibt, hilft es auch nicht weiter, die Ursache für alle Probleme im Westen Europas und in Nordamerika zu suchen.

Ich persönlich bin nie ein Freund der von Clausewitz’schen Theorie gewesen, daß der Krieg die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln ist. Es ist etwas anderes, zu verhandeln und dabei unter Druck gesetzt zu werden und seinen Standpunkt nicht durchsetzen zu können als nach einer Verhandlungsniederlage zu den Waffen zu greifen oder - im Bereich der Wirtschaft - ein Werk des Konkurrenten in Brand zu setzen. Der erste militärische Eingriff in innerukrainische Angelegenheiten ging nun einmal von Rußland aus.

Darüber hinaus halte ich die Frage nach dem Schuldigen nicht für eine müßige Angelegenheit. Wer vor einem militärischen Einsatz nicht zurückschreckt, um seine Interessen durchzusetzen, ist ganz anders zu behandeln, als jemand, der seine Interessen erfolgreich am Verhandlungstisch oder durch gezieltes Strippenziehen (was Du ja der EU/NATO zu unterstellen scheinst) durchsetzt.

Schließlich billigen wir den Einsatz von Gewalt auch im privaten Bereich auch nicht, nur weil das dahinterstehende Anliegen berechtigt ist. Wir unterstellen zu recht, daß jemand, der seine Anliegen im wahrsten Sinne des Wortes durchboxt, das auch zukünftig so handhaben wird, wenn er damit einmal Erfolg hatte. Und wir haben im allgemeinen auch wenig Lust, uns mit so jemandem noch einmal auf ernsthafte Verhandlungen einzulassen, weil wir davon ausgehen müssen, daß er bei einem nicht zufriedenstellenden Ergebnis wieder gewalttätig wird.

Nicht anders verhält es sich in der Politik, wo im übrigen auch der Grundsatz gilt „wer einmal lügt, dem glaubt man nicht“.

Gruß
Christian

Auch Helmut Schmidt lief - um es mal platt zu sagen - erst nach seiner aktiven Zeit „zur Hochform“ auf.

Und auch das pragmatisch zur rechten Zeit „in Ungnade fallen“ bekommt im Nachhinein ein Geschmäckle. Imho.

LG
2felnder

Wie es wohl mit den geostrategischen Interessen weitergegangen
wäre, wenn sich Kohl´s Gesundheit nicht stets so passend so
sehr anpassend verschlechtert hätte…

Also komm, raus damit: welche VT hast du denn hier zu bieten? Kohl wurde vom Mossad durch vergiftete Saumägen aus dem Verkehr gezogen?

LG
2felnder

Lg,
Penegrin

genau -:smile: ich warte auch noch immer auf den Tag, wo mir mal jemand den Potocki Brief widerlegen will :wink:

ich werd mal demnächt eine neue Debatte zum Thema : Die Nasos waren Linke, aufmachen :smile:

http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-zur-steinbac…

der vd Master scheint hier hauptberuflich unterwegs zu sein, jedenfalls hat er von allen anscheinend Ahnung, es vergeht ja hier fast kein Thema, wo er nicht mitmischt

VG
micki4

wäre GB nie auf die Idee verfallen einen Krieg gegen D anzuzetteln

und hier steige ich sofort aus. Typen wie du sind der Grund, warum ich hier eigentlich nicht poste

Grußlos

demagogische Praxis…
Es gehört zum kleinen Einmaleins von Verschwörungs-Theoretikern - wie ich einer bin - dass sie sich eigene Gedanken zu machen erlauben.

Es gehört zum kleinen Einmaleins von Demagogen, dass sie „selberdenken“ stets als Bedrohung empfinden und dementsprechend diskreditieren müssen.

So macht jeder „seinen Job“.

Nichts für ungut

LG
2felnder