Russland uns sein internationales Ansehen

Politik Auslandspolitik
#61

Amnesty International

Stimmt. Die Innere Partei wäre mit dem kleinen HC sicher sehr zufrieden.

Sicher nicht, weil ich auch gelegentlich kritische Töne gege
Russland anschlage.

Ich wusste ja gar nicht, dass du Sinn für Humor hast :smile:

Nicht so wie ein Penegrin, seines Zeichens Historiker, der
sich durch seine einseitige Agitation selber zum Sprachrohr
der NATO macht.

Ach, heute ist es also die NATO?

Wie wäre es mit AI?
https://www.amnesty.org/en/articles/news/2015/03/rus…

The Russian authorities’ threat to bring criminal charges against Eva Merkacheva and Andrei Babushkin, two human rights activists who published torture allegations from two men accused of the assassination of Russian opposition leader Boris Nemtsov, raises alarming questions over the fairness of the investigation, said Amnesty International.

“These allegations, coupled with reports that Zaur Dadaev was only allowed to see a state-appointed lawyer and not the lawyer contracted by his family, raises very serious questions about the fairness of these proceedings and fuels speculation about a possible state-sanctioned cover-up.”

„Threatening legal action against those who report a crime as serious as torture is ludicrous. To ignore serious allegations that torture was used to force confessions would make a complete mockery of Russia’s judicial system. They must be taken seriously, and fully, promptly, independently and effectively investigated.“
John Dalhuisen, Europe and Central Asia Director at Amnesty International

Aber ich schätze mal, das auch AI an der globalen Verschwörung gegen Russland beteiligt ist…

#62

Aber ich schätze mal, das auch AI an der globalen Verschwörung
gegen Russland beteiligt ist…

Oder an der globalen Hetze?

#63

Aber ich schätze mal, das auch AI an der globalen Verschwörung
gegen Russland beteiligt ist…

Oder an der globalen Hetze?

Du bist also der Meinung, das AI in diesem Artikel hier gegen Russland hetzt?

#64

Du bist also der Meinung, das AI in diesem Artikel hier gegen Russland hetzt?

Nein ich bin der Meinung, dass es Euch nicht um die gefolterten Menschen geht.

#65

Du bist also der Meinung, das AI in diesem Artikel hier gegen
Russland hetzt?

Nicht unbedingt AI, aber du schreibst wohl jetzt 24/7 hier im Brett oder hast du noch Angestellte?

#66

Es verstehen auch andere Staaten sehr viel vom Foltern.
http://www.tagesschau.de/ausland/cia-folterbericht-o…
Asche auf das eigene Haupt und danach (wahrscheinlich) so weitermachen wie bisher. Mit Drohnen Menschen töten dürfte wohl weiternhin zu den Grundwerten gehören.

Wenn Du hetzen musst dann nicht einseitig Penegrin, sonst machst Du Dich selber zum Lügner und Heuchler.
So Herr Historiker, was könnten die USA und die EU tun um den Ukrainekonflikt zu deeskalieren außer pausenlos Putin zu verteufeln oder es mit wirtschaftlicher Erpressung Russland zu versuchen? Hoffentlich sind wir uns wenigstens so weit einig, dass die letzten beiden Mßnahmen die Situation eher verschärfen.

#67

Nicht unbedingt AI

Liest du eigentlich selbst, was du so schreibst??

Aber ich schätze mal, das auch AI an der globalen Verschwörung gegen Russland beteiligt ist…

Oder an der globalen Hetze?

Also zweifelst du jetzt den Bericht von AI an? Findest du, dass der Bericht eine ungerechtfertigte Hetze gegen Russland ist?

#68

Hi!

So Herr Historiker, was könnten die USA und die EU tun um den
Ukrainekonflikt zu deeskalieren außer pausenlos Putin zu
verteufeln oder es mit wirtschaftlicher Erpressung Russland zu
versuchen?

Die EU sollte endlich aufstehen und dringend ihre eigenen Interessen vertreten - wenns sein muß auch gegen den Willkürwahnsinn der USA.
Neuestes Beispiel:
EU sagt Nein zu Waffenlieferungen der USA. Was macht die USA? Die zeigt uns die lange Nase und gibt Poroschenko den Tipp, in Abu Dhabi einen günstigen Waffendeal abzuschließen. Was kauft der dort ein? -> USA-Waffen. http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-porosc…

Sorry, aber die USA verarscht uns doch. Warum reagiert die EU/Merkel nicht darauf? Das ist kein deeskalierendes Verhalten der USA und gehört genauso sanktioniert!

Gruß

#69

Es verstehen auch andere Staaten sehr viel vom Foltern.

Ahja, der Torsten’sche Reflex.
Schämst du dich eigentlich nicht dafür, Russland nur mit dem Spruch ‚anderswo ist es genau so schlimm‘ verteidigen zu können? Ist es nicht traurig, dass deine einzige Rechtfertigung darin besteht, die Latte immer tiefer und tiefer zu setzen? Lehn dich mal zurück und denk darüber nach…

#70

Ich sehe nur einen Historiker, der feige einer Frage ausweicht.

#71

Hallo Vdmaster

was ist eigentlich ganz genau „Russlandhetze“?

Wie ich es verstehe aus den vielen Gesprächen mit Russen, umschreibt das Wort „Hetze“ viele Gefühle.

Was man sehr oft hört, sind viele Vergleiche mit den USA. Was bei den Russen eine Bitterness auslöst, ist so eine Art Ungleichbehandlung zwischen verschiedenen Ländern. Als Beispiel höre ich oft das Thema mit dem Irak-Krieg und dessen folgen. Es ist unbestritten, dass die USA durch Täuschen von Beweisen einen rechtswidrigen Krieg anfing, dieser Krieg führte dazu, dass das Land bis heute instabil ist.
Der Russe fragt: wo bleiben die Sanktionen gegen die USA? Wo bleiben politische und wirtschaftliche Abbrüche in den Beziehungen zwischen USA und EU als Beispiel?

Die Russen empfinden das als Ungerechtigkeit, dass wenn ihr Land etwas schlimmes macht, werden sie von der ganzen Welt verstossen und wenn USA das macht, dann passiert ihr nichts.

Und ja, es klingt vielleicht barbarisch. Aber viele nehmen die USA als Beispiel und sagen: wenn die USA ein Land überrampeln kann, warum wir nicht? Wenn die USA Gefangene ohne Anklage halten und foltern kann, warum wir nicht (man denke an Savchenko, die aber nicht gefoltert wurde oder Nemzov-Mörder, die wohl gefoltert wurden)?

Und das ist auch berechtigt. Und auch nachvollziehbar. Oder würdest du sagen, dass es etwa nicht in Ordnung wäre, wenn Russland jetzt als Beispiel in Kasachstan ein Gefängnis aufmachen würde und dort z.B. Bürger von Südkorea (nur als Beispiel oder einem anderen Land ohne Anklage halten würde und auch foltern)? Die USA hat ja das gemacht und blieb unbestraft oder gab es politische und wirtschaftliche Sanktionen aus diesem Grund? Also wegen des völkerrechtswidrigen Krieges, dessen schlimme Folgen und Instabilitäten bis heute andauern? Oder wegen der Folter?

Diese Fragen stellen die Russen jeden Tag. Und tatsächlich argumentieren viele AUF POLITITSCHER EBENE sollte man Beispiel von den USA nehmen auch die negativen.
Und diese Ungerechtigkeit wird sehr oft als „Hetze“ bezeichnet.

Viele Grüße
Alex

#72

Also zweifelst du jetzt den Bericht von AI an? Findest du,
dass der Bericht eine ungerechtfertigte Hetze gegen Russland
ist?

Sagen wir mal so: auch die Zeugen Jehovas finden bei Einstein Textstellen, die die Schöpfung „beweisen“, die Existenz Gottes usw. War Einstein nun deshalb Zeuge jehovas?

#73

Hallo,

Davon abgesehen, welchen Sinn sollte es denn haben, wenn da
jetzt jedes NATO-Mitglied bei jedem NATO-Partner einen
Stützpunkt unterhalten müsste.

Tatsächlich hat deutschland in den USA auch Truppen, allerdings nur zu Ausbildungszwecken, da dort dafür besseres Gelände vorhanden ist.

Sicher wäre es nicht sinnvoll wenn jedes Mitglied in jedem anderne Land Truppen stationiert, aber durch die Stationierung werden die Lokalen Kräfte verstärkt wenn sie dort unzureichend erscheinen. Natürlich haben die USA hier auch eine Sonderrolle. Kein Land der Nato hat soviele soldaten, und gibt soviel Geld auch zur militärischen Unterstüzung anderer Länder aus.
Es werden darum Truppen in die Länder verlegt, die irgendwie bedroht sind und nicht von dort welche mitten in die USA.

Deutschland war ja auch mal ein Frontstaat. Seit dem Ende des Kalten Krieges wurde ein Großteil der Britischen, Französischen und US-Truppen abgezogen. Eben weil die Bedrohungslage sich verändert hat.
Die damals geschaffene Infrastruktur nutzen aber vor allem die USA noch heute um Ihren Weg nach Europa offen zu halten, bzw. die Wege für Truppenverlegungen (dann auch von Europa wo anders hin) kurz.

Außerdem wird so die umittelbare Betroffenheit der Partner sichergestellt.
Die Amerikaner geben durch die Stationierung ihre Soldaten gewissermaßen als Pfand, dass sie sich im Falle eines Angriffs nicht einfach raushalten.
Die Nato kennt ja keine automatische militärische Reaktion. Da könnten die Natopartner vielleicht dann feststellen, dass sich der Einsatz für ein Ländchen wie Litauen nicht so wirklich lohnt.
Wenn man dadurch aber einige Hundert eigene Soldaten im Stich lassen würde, fiele das schon schwerer zu verkaufen.

Hätten auf der Krim tatsächlich Nato-Truppen gestanden, dann hätte Putin das so nicht durchziehen können und er hätte es wohl auch gar nicht erst versucht.

Gruß
Werner

#74

Hallo,

Überlege… wann begann der Konflikt? Über 20 Jahre
funktionierte die Zusammenarbeit zwischen Russland und der
Ukraine.

War das so?
Funktionierte es auch zum Nutzen der Ukraine?
Könnte es vielleicht sein, dass nach 20 Jahren ohne wesentliche Fortschritte große Teile der Bevölkerung, ihre Hoffnungen auf das europäische Modell setzten wollten?
Sie konnten ja sehen, dass andere ehemalige Ostblockländer, wie etwa Polen, Tschechien oder auch die baltischen Staaten mit Hilfe der EU einen im Vergleich zur Ukraine rasanten Wohlstandsanstieg und auch die Entwicklung einer demokratischen Zivilgesellschaft erleben durften.
Und selbst Rumänien - das immer noch fürchterlich finster ist - geht es inzwischen besser als der Ukraine - einstmals die Stolze Kornkammer und ein Schwerindustriezentrum des Sowjetimperiums.

Ist es wirklich eine funktionierende Zusammenarbeit im Sinne der Völker, wenn der Ukraine eine solche Entwicklung nicht möglich war, weil eine kleptokratische Oligarchie nun mal besser zum russischen Modell passt?

Erst nach dem Majdan kam es zum Konflikt. Warum?

Falsch.
Der Maidan war Ausdruck eines lange bestehenden Konfliktes der zu keiner Lösung im gesellschaftlichen Konsens geführt werden konnte.
Die Gründe sind wohl wie immer komplex, aber ein Grund ist wohl offensichtlich, dass die Ukraine sich aus der Dominanz Russlands lösen wollte und das wollte Russland nicht zulassen.

Gruß
Werner

#75

MOD: Seufz
OT
Dicht
Mike
[MOD]

#76

Wie wärs denn, wenn man solche Volksabstimmungen dann nicht fälschen würde?
Und die „Kiever Faschisten“ kann man auch in die Mottenkiste der Propaganda zurückstopfen, ausser man überdehnt den Faschismusbegriff unzulässigerweise.
(Definitionen für Faschismus liefert dir übrigens das Internet)

Mike

#77

So ein einseitiges Abkommen ist ja aus russischer Sicht wohl
für den Arsch, wenn sich die EU und die NATO sich praktisch zu
nichts verpflichtet fühlt.

RUS hat im Gegenzug alle Atomwaffen der UKR erhalten. Alle Unterzeichnerstaaten haben sich zudem verpflichtet, die UKR nicht anzugreifen (Ausnahme: Es läge der Auftrag des UN-Sicherheitsrate vor oder in Selbstverteidigung) und im Falle eines nuklearen Angriffs durch irgendjemanden den UN-Sicherheitsrat einzuschalten.

Oder darf Deutschland als souveräner und unabhängiger Staat

mit fremden Besatzungstruppen, für die wir auch noch zahlen
dürfen seit 70 Jahren, nur die Russen sind abgezogen

Exakt null ausländische Soldaten in Deutschland sind Teil einer Besatzungstruppe. Aber möglicherweise definierst Du die ausländische Besatzung eines Kampfpanzers bereits als Besatzungstruppe in Deutschland.

etwa nicht aus freier und eigener Entscheidung ein Mitglied einer multi- oder supranationalen Organisation sein?

Die freie Entscheidung liegt bei der Regierung, die deutsche
Bevölkerung hat in der Regel nur einen Dreck zu melden.

Die Entscheidung liegt/lag beim Parlament , welches vom Volk gewählt wurde. Aber solche Details wischt Du ja gerne beiseite. Nach Deiner Lesart gibt es in D ja keine Demokratie bzw. deren Ausformung ist Mist. Gründe doch einen Soldaten- und Arbeiterrat.

Dann treten wir am besten mal aus der UNO aus.

Die NATO wäre ein guter Anfang.

Nur ist D keine Wunschfee für HC. Die Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung will augenscheinlich, dass D Teil der NATO ist und bleibt.

Deine Argumentation spottet der Realitäten des Budapester Abkommens und offenbart nur völlige Kenntnislosigkeit des Staatsrechts/Völkerrechts/international law.

Sagt das Völkerrecht aus, dass man als NATO Mitglied immer
noch ein unabhängiger Staat ist?

Ja.

#78

Hallo,

Die EU sollte endlich aufstehen und dringend ihre eigenen
Interessen vertreten - wenns sein muß auch gegen den
Willkürwahnsinn der USA.

Den Begriff Willkürwahnsinn würde ich ansatzweise als hetzerisch ansehen. Ich stimme jedoch mit Dir überein, dass die EU ihre eigenen Interessen - auch gegen anderslautende Aufforderungen aus den USA - vertreten sollte. Sie machen dies auch, in dem sie weitaus weniger harte Sanktionen gegen RUS verhängt haben. Dies obwohl es unter den Mitgliedsstaaten der EU (einige östliche Länder) genug Hardliner gibt.

Neuestes Beispiel: EU sagt Nein zu Waffenlieferungen der USA.

Seit wann hat die EU eine Art Vetorecht bzgl. Waffenleiferungen der USA? Deswegen wird es nur von einigen Politikern innerhalb der EU (sind es überhaupt EU-Politiker aus Kommission oder Parlament gewesen?) den Hinweis gegeben haben, dass Waffenlieferungen der USA nicht zur Deeskalation beitragen würden.

Was macht die USA? Die zeigt uns die lange Nase und gibt Poroschenko den Tipp, in
Abu Dhabi einen günstigen Waffendeal abzuschließen.

Du hast einen Beleg dafür, dass die US-Administration diesen Tipp an die ukrainische Regierung gab? Meinst Du, dass dieser (unbelegte) Tipp überhaupt nötig war, weil die ukrainische Regierung keine Kenntnis davon hatte, dass es in AD eine entsprechende Messe gab?

Was kauft der dort ein? -> USA-Waffen.

Ich kann dem Link lediglich entnehmen, dass die UKR Fabrikanlagen an AD verkauft. Mit den Einnahmen wollen sie dann irgendwelche Waffen kaufen.

Sorry, aber die USA verarscht uns doch. Warum reagiert die
EU/Merkel nicht darauf? Das ist kein deeskalierendes Verhalten
der USA und gehört genauso sanktioniert!

Inwieweit verarscht uns die USA? Dem Link kann man nur entnehmen, dass es in Washington Überlegungen gäbe, der UKR Rüstungsgüter zu verkaufen. Sprich: Obama hält sich diese Option offen. Eine Entscheidung ist nicht getroffen worden.

http://www.tagesschau.de/ausland/waffenlieferungen-u…
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/steinmeie…

Übrigens sollte man beim Thema Rüstungsgüter auch immer unterscheiden, ob es sich um Defensiv- oder Angriffswaffen handelt. Ich weiß, dass man zwischen diesen beiden Waffenkategorien keine genaue (naturwissenschaftl. einwandfreie) Trennlinie ziehen kann.

Gruß
vdmaster

#79

Guter Kommentar zum Thema

was ist eigentlich ganz genau „Russlandhetze“?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/ukraine-b…

Die Liste ließe sich fortsetzen. Was es nicht gibt, ist das Eingeständnis des russischen Präsidenten Wladimir Putin, dass er Krieg führt in der Ostukraine. Und für viele scheint nichts wahr sein zu können, was Putin nicht bestätigt hat.

Der Leserbrief von Herrn B. steht für ein Phänomen, nämlich die Flucht in die Relativierung, wenn es um die russische Politik geht.

Die Relativierung ist ein Prinzip der Propaganda, wie sie das russische Fernsehen betreibt, die aber längst über die russischen Grenzen hinaus wirkt. Alles muss denkbar und auch das Offensichtliche nur als eine Variante von vielen erscheinen. Indem viele unterschiedliche, sich widersprechende Versionen gestreut werden (beim Abschuss der MH-17 hieß es, die Passagiere seien schon tot gewesen, von Amerikanern getötet, oder: der Abschuss habe Putin gegolten); indem falsche Fakten so oft wiederholt werden, bis sie richtig erscheinen (zum Beispiel, dass amerikanische Blackwater-Söldner in der Ukraine kämpfen. Bislang ist das Unsinn). Bis nichts mehr wahr ist und alles möglich scheint, wie der Autor Peter Pomerantsev sein Buch über das moderne Russland nannte (Nothing is true and everything is possible, 2014).

Die russischen Staatsmedien machen keine Fehler, sie lügen. Und wenn sie dabei ertappt werden, wie bei der Geschichte von dem Kind, das angeblich von ukrainischen Faschisten gekreuzigt wurde, dann scheren sie sich nicht drum.

Dem aufmerksamen Leser wird die eine oder andere Gemeinsamkeit mit den Diskussion hier im Brett auffallen. :smile:

#80

Hallo Alexander,

vielen Dank für Deine Erklärungen, was Russen oder auch Ex-Russen als Russlandhetze ansehen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist es das Gefühl der Ungleichbehandlung bei schlechtem Verhalten.

Den USA passiert nichts und RUS wird „beschimpft“, sieht sich politischem und wirtschaftlichem Druck ausgesetzt. So die Einschätzung Deiner Gesprächspartner. Diese kann ich nachvollziehen, aber nicht wirklich teilen. Es geht hierbei unter anderem auch um Größenordnungen.

Zum letzten Irakkrieg: Völlig unstrittig ist, dass die USA mit „gefälschten Beweisen“ versucht haben, das Einverständnis des UN-Sicherheitsrates zum Angriff auf den Irak zu erhalten. Das ist und war eine Schande. Die USA und auch GB beriefen sich anschliessend auf die Resolution 1441 der UN, gegen die der Irak verstossen hatte. Diese Auslegung (Ermächtigung eines Angriffs) ist umstritten. Völkerrechtlich erscheint sie mir persönlich nicht zulässig zu sein.

Den Diktator und Massenmörder (bitte recherchieren) Hussein zu entmachten und den Irak zu befreien empfinde ich persönlich als illegal im völkerrechtl. Sinne aber als legitim im Sinne des Grundgedankens von Freiheit und Demokratie. Es war nur maximal blauäugig sich einzubilden, dass von jetzt auf gleich aus dem Irak ein demokratischer Staat mit allem drum und dran entstehen würde. Realpolitisch muss ich sagen: Der Zweck heiligt [in diesem Fall] die Mittel (Macchiavelli).

Leider haben es Teile der irakischen Bevölkerung selbst bislang nicht verstanden, dass man sich nicht gegenseitig ermorden sollte, wenn man in einem Staat zusammenlebt. Dass man aber auch eine ausgleichende Gerechtigkeit für die Vielzahl unterschiedlicher Interessen im Land benötigt, um einen inneren Frieden zu wahren.

Zu Guantanamo: Das ist eine zum Himmel schreiende Mißachtung aller Prinzipien eines Rechtsstaates. Dies wurde auch schon mehrfach unter anderem von offiziellen europäischen Stellen gerügt.

Wiki: Nachdem seit 2002 insgesamt 779 Gefangene dort inhaftiert worden waren,[3] betrug deren Zahl Anfang Juni 2014 noch 149.[4]

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenenlager_der_Gua…

Die Bedingungen, die in Guantanamo herrschen, haben sich quantitativ und qualitativ erheblich verbessert. Diese Verbesserung ist nach meinen Maßstäben immer noch alles andere als ausreichend.

Die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zwischen RUS und der EU wurden auch nicht abgebrochen. Auch nicht während des Kaukasuskrieges (der ohnehin von georgischer Seite in die heiße Phase geführt wurde). Erst durch die Annexion der Krim kam es überhaupt zu Sanktionen der EU, die wegen der offenkundigen Aggression RUS in der Ostukraine verschärft wurden (u.a. auch Nichtumsetzung von Minsk1).
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Sanktionen_in…

Gruß
vdmaster