Hallo Cleaner,
„[Damit’s dem Herrn Moderator recht ist, jetzt mal umformuliert]“.
Joo, empfinde ich als sachlicher und der Diskussion angemessener.
Schönen Abend noch
[MOD] Thomas (nicht grundsätzlich böse …)
Hallo,
In der fürchterlichen Beckmann-Show trat Rangar
Yogeshwar als Mitdiskutant auf.
Er hatte zwar Recht wenn er diesbezügliche Aussagen Sarrazins
kritisierte. Das ging aber dennoch am eigentlichen Thema des
Buches und dem Thema, was eigentlich zu diskutieren wäre,
vorbei:
Um das Buch ging es nicht, geht auch die Diskussion nicht.
die unsäglichen Aussagen zu den Judengenen kamen erst
auf, als das Buch heiß diskutiert wurde, Sarrazin in die
Diskussion geriet und sich dann in Interviews zu diesen
sachlich falschen, unnötigen und angreifbaren Aussagen
hinreißen ließ - die er aber gerade bei Beckmann zurücknahm
und damit wäre dieser Teil auch erledigt gewesen.
Sarrazin hat nichts zurückgenommen, er hat seine wirren Thesen sogar noch einmal bekräftigt.
Er hat einfach das Thema verfehlt. Die Judengen-Sache war
dumm, wurde von Sarrazin aber zurückgenommen.
Dann hast Du eine andere Sendung gesehen. 
Aber das ist ja auch nur ein Punkt am Rande.
Um Juden ging es Sarrazin ja nicht, das war nur ein ‚Beleg‘ für Vererbung. Die Rassentheorie der Nazis zu modernisieren war allerdings tatsächlich mehr als nur ungeschickt. Sarrazin geht es um ‚Muslime arabischer Herkunft‘ und deren vererbte Dummheit als Ursache für mangelnde Integration.
Die Diskussion, auch bei Beckmann, geht um diesen Rassismus, nicht darum ob in dem Buch auch etwas richtiges stehen könnte. Das Buch an sich ist nicht Thema der Diskussion. Sarrazins persönliche Vererbungstheorie drängt alles andere in den Hintergrund, entwertet das ganze Buch. Es ist völlig egal, was er sonst geschrieben hat, das KO-Kriterium hat er selbst geliefert.
Gruß Rainer
Zum Gruße,
Woher willst du die Mehrheiten dafür holen?
Die Mehrheisbeschaffung ist natürlich das Probelm einer
jeglichen politischen Partei
Doch nur in einem System wie unserem. Die damalige SED z.B. hatte kaum Probleme dieser Art.
Vielleicht wäre aber ein Wahlplakat, auf welchem stünde: „Wir
machen dies und das, aber es kostet so und so viel“
glaubhafter, als „Reichtum für alle“ und würde vielleicht
sogar besser rezipiert. Den Versuch schiene es wert.
Oskar Lafontaine hat bei der Wiedervereinigung als einziger gesagt, dass das Ganze sauteuer wird, verkürzt dargestellt. Er ist nicht gewählt worden.
Im Zweifel machen wir es aber einfach wie bei den „Simpsons“
Da kann ich nicht mitreden. Ich besitze kein Fernsehgerät.
Und: Würdest du in einem solchen Land leben wollen?
Da mir die Art und Weise in der der politische Diskurs in
diesem Land geführt wird, erheblich missfällt, würde ich gerne
in einem Land leben wollen, in dem Entscheidungen auf Basis
der Validität, Reliabilität und Objektivität getroffen werden.
Fehlt bei dieser Aufzählung nicht doch noch etwas?
Gruß TL
Hallo,
Einzige Alternative sehe ich in einer neuen Partei, wobei ich
diese nicht als rechts von der CDU definieren muss.
Ich hatte das bisher immer so verstanden, dass das Kuddelmuddel mit den derzeitigen nicht erkennbaren Partei-Ausrichtungen daher rührt, dass wir zu viele Parteien hätten.
Als wir noch zweieinhalb Fraktionen im Bundestag hatten, wusste jeder, wer wo steht (meistens).
Gruß
Hallo Rainer,
Um das Buch ging es nicht, geht auch die Diskussion nicht.
Das Buch - obendrein aus der Feder eines bekannten Provokateurs - war aber der Auslöser für alles Weitere. Die Sache mit den Juden- und Baskengenen tauchte erst in einem Interview auf, welches als Reaktion auf das Buch gemacht wurde und wo Sarrazin - laut eigener Aussage - immer wieder in eine bestimmte Ecke gedrängt werden sollte, was auch gelang. Er hat sich dort ungeschickterweise auf ein Feld führen lassen, auf dem er nicht gewinnen konnte: er ist kein Biologe und musste, wie jeder Laie, irgendwann ins Schwimmen kommen wenn er sich dort auf irgendwelche fachlichen Diskussionen einlässt.
Der öffentliche Diskurs wurde sehr lange primär von Sarrazins Einlassungen zur Eugenik bestimmt und insbesondere die Schlagworte „Juden“ und „Gene“ gehen in Deutschland absolut gar nicht - daher der Skandal.
Im Buch geht es aber hauptsächlich um die Verdummung der Bevölkerung - wenn es stimmt, dass Intelligenz zu einem gewissen Anteil vererbunsbedingt ist und vor allem bildungsferne Schichten Nachwuchs bekommen. Sarrazin belegt seine Aussagen mit vielen Zahlen.
Man kann seine Statistiken bestreiten wenn man eigene vorzuweisen hat, man kann andere Schlüsse aus den Zahlen ziehen. Aber wenn die - an sich erstmal schlüssige - Argumentation ignoriert wird, die daraus mögliche Diskussion nicht geführt wird, sondern sich fast nur mit den späteren ungeschickten Aussagen in Interviews abgearbeitet wird, ist das schon etwas schräg.
Sarrazin hat nichts zurückgenommen, er hat seine wirren Thesen
sogar noch einmal bekräftigt.
Er hat bei Beckmann gesagt, dass seine Aussagen zur Genetik/Eugenik dumm waren und er das so nicht aufrecht halten kann und will.
Um Juden ging es Sarrazin ja nicht, das war nur ein ‚Beleg‘
-) für Vererbung. Die Rassentheorie der Nazis zu
modernisieren war allerdings tatsächlich mehr als nur
ungeschickt. Sarrazin geht es um ‚Muslime arabischer Herkunft‘
und deren vererbte Dummheit als Ursache für mangelnde
Integration.
Aber was man differenzieren muss: er sagt keineswegs, dass alle Muslime arabischer Herkunft dumm wären (dann wäre es tatsächlich rassistisch). Er sagt sinngemäß, dass Intelligenz zu einem hohen Prozentsatz vererbbar sei. Seinerzeit wurden keine Intellektuellen, sondern Arbeiter ins Land geholt, d. h. die Intelligenz der Einwanderergruppe lag tendentiell unter dem Durchschnitt. Aufgrund kultureller Ursachen haben diese Einwanderer dann die vorhandenen Bildungsangebote nicht genutzt und somit - im Gegensatz zu anderen Einwanderergruppen - nicht die Chance ergriffen durch Bildung und Integration gesellschaftlich aufzusteigen.
Das richtet sich also keineswegs gegen grundsätzlich dumme Muslime, sondern beschreibt nur, warum dort kulurell bedingt ein besonders hoher Prozentsatz an bildungsfernen Menschen, die auch nach 3 Generationen nicht integriert sind, vorhanden ist.
Indem sich nun vor allem schlecht integrierte, bildungsferne Schichten vermehren, Deutsche aber eben auch nicht integrierte Muslime, steigt die Gesamtintelligenz nicht und Deutschland schaffe sich sozusagen ab.
Das ist seine These - und die kann man nun teilen oder nicht teilen, aber immerhin hantiert Sarrazin mit Statistiken und stellt nicht einfach unbewiesene Thesen in den Raum. Und er ist logisch schlüssig, es sind keine logischen Brüche, die er aneinander reiht um irgendein gewolltes rassistisches Weltbild zusammenzuschustern.
Die Diskussion, auch bei Beckmann, geht um diesen Rassismus,
nicht darum ob in dem Buch auch etwas richtiges stehen könnte.
Dann verlagert man den ganzen Diskurs aber auf die ungeschickten, falschen und längst revidierten Aussagen, die mit dem Buch nichts zu tun haben. So einfach kann man es sich aber nicht machen, denn einfach nur die Passagen zu extrahieren, mit denen man ihn vermeintlich mundtot machen kann anstatt auch die womöglich richtigen Ansätze zu beleuchten, ist etwas sehr einfach.
Die öffentliche Reaktion zeigte ja auch sehr deutlich, dass Presse und Politik damit voll auf dem Holzweg waren. Die Leute konzentrierten sich auf das, was ihrer Meinung nach richtig ist und nicht das, was man Sarrazin hernach in den Mund legen wollte.
Das Buch an sich ist nicht Thema der Diskussion.
Nicht seitens der Politik und der Medien. Im gemeinen Volk aber sehr wohl, und schnell ging es dann ja auch genau um diese Ignoranz: Man drängt den Autor in eine rechtspopulistische Ecke, ungeschickterweise verhaspelt er sich da auch mit ein paar saudummen Aussagen, und schon meinte man seinen eigentlichen Ansatz ignorieren zu können. Nur ist diese Art des Mondtot-Machens, jemanden mit unbequemen Aussagen los werden zu wollen, gescheitert.
Inzwischen reden ja auch die anfänglichen Kritiker von den Integrationsproblemen. So ganz falsch kann das Grundthema also nicht gewesen sein.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
Er sagt sinngemäß, dass Intelligenz
zu einem hohen Prozentsatz vererbbar sei.
wie begründet er seine Aussage?
Seinerzeit wurden keine Intellektuellen,
Was versteh(s)t du/man unter „Intellektuellen“?
sondern Arbeiter ins Land geholt, d. h.
die Intelligenz der Einwanderergruppe lag tendentiell unter
dem Durchschnitt.
Meine Güte. Du glaubst tatsächlich, dass Menschen die Arbeiter sind, eine geringere Intelligenz haben sollen, als Menschen die als Intellektuelle gelten?
Lesenswert ist der Artikel von Charlie0 hier in diesem Forum:
/t/das-integrationsthema/6068410/17
Gruß
Spatzi
Hallo,
Er sagt sinngemäß, dass Intelligenz
zu einem hohen Prozentsatz vererbbar sei.wie begründet er seine Aussage?
Er beruft sich auf Studien.
Seinerzeit wurden keine Intellektuellen,
Was versteh(s)t du/man unter „Intellektuellen“?
http://de.wikipedia.org/wiki/Intellektueller
sondern Arbeiter ins Land geholt, d. h.
die Intelligenz der Einwanderergruppe lag tendentiell unter
dem Durchschnitt.Meine Güte. Du glaubst tatsächlich, dass Menschen die Arbeiter
sind, eine geringere Intelligenz haben sollen, als Menschen
die als Intellektuelle gelten?
OK, nennen wir es präziser nicht „Intelligenz“ sondern „Bildung“. dass die bei den Gastarbeitern häufig niedrig ausgeprägt war, ist Fakt: http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeabkommen_zwische… (Kapitel „Folgen“).
Gruß
MecFleih
Hallo,
Oskar Lafontaine hat bei der Wiedervereinigung als einziger
gesagt, dass das Ganze sauteuer wird, verkürzt dargestellt. Er
ist nicht gewählt worden.
Aber das ist doch genau der Punkt, auf den ich aufmerksam machen will.
Hier wurden Entscheidungen eben nicht anhand der Machbarkeiten geprüft, sondern schlicht aufgrund von Befindlichkeiten getroffen. Ich erinnere mich gut an diese Zeit und an die Ereignisse und erinnere mich, dass ich bereits damals darüber diskutiert habe, wieso
rationale Argumente nicht einmal ansatzweise geprüft wurden oder in Betracht gezogen wurden. (Erklärungsansätze habe ich natürlich)
Fehlt bei dieser Aufzählung nicht doch noch etwas?
Schon möglich, dass da noch was fehlt. Ich schreibe hier ja keine Dissertation (sondern schreibe, um mich von einer dringenden Arbeit abzulenken, an der ich gerade sitze), da kann es schon passieren, dass ich mal etwas vergesse.
Aber was meinst du, was fehlen soll? Opportunität?
MFG Cleaner
Hallo,
ich stimme dir in deiner Einschätzung der Beckmann-show absolut zu - das war eine absolute Farce.
Yogeshwar hatte ich herausgegriffen, da mir sein Stil tatsächlich gefiel und er wohl ein Beispiel ist, was man auch kennt. Hätte ich dir von Herrn M.M. aus E. erzählt, mir dem ich immer wieder gerne diskutiere, so würrde man diesen eben nicht kennen.
Übrigens stimme ich dir auch in der Wertung und Verteidigung der Thesen Sarrazins zu. Diese sind in der Tat vertretbar, am Stand der Forschung meßbar und damit haltbar. Wenngleich sie in Teilaspekten vielleicht nicht absolut präzise sein mögen, so stört dies aber nicht unbedingt, da es sich ja um ein Buch, nicht um eine dissertation handelt.
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E…
MFG Cleaner
CSU deutschlandweit…
Leni
Jawoi, da binne a dafür!
Aber bittschön unter 5%…
Markus
MecFleih
Die Sache mit den Juden- und Baskengenen tauchte erst in einem
Interview auf …
bei Beckmann wurde das Zitat mit dem ‚Judengen‘ aus dem Buch eingeblendet. Was das allerdings mit dem Thema des Buches zu tun hat, warum Sarrazin das in sein Buch gebracht hat, habe ich immer noch nicht verstanden.
Der öffentliche Diskurs wurde sehr lange primär von Sarrazins
Einlassungen zur Eugenik bestimmt und insbesondere die
Schlagworte „Juden“ und „Gene“ gehen in Deutschland absolut
gar nicht - daher der Skandal.
Das ist richtig, das weiß auch Herr Sarrazin. Das weiß er schon lang. Daß er das trotzdem in das Buch geschrieben hat, kann also nur bedeuten, daß er sich und das Buch in einer bestimmten Ecke angesiedelt sehen wollte. Daß das nicht die Position der SPD ist und sich die SPD davon nur distanzieren kann hat er auch gewusst. Überrascht kann er durch die Reaktion also nicht gewesen sein, die war wohl beabsichtigt.
Im Buch geht es aber hauptsächlich um die Verdummung der
Bevölkerung - wenn es stimmt, dass Intelligenz zu einem
gewissen Anteil vererbunsbedingt ist und vor allem
bildungsferne Schichten Nachwuchs bekommen.
Das scheint der erste Trugschluss zu sein. Natürlich wird alles was den Menschen ausmacht über Vererbung von Generation zu Generation weitergegeben, also auch die Intelligenz, aber so individuell daß ein Doktorenehepaar zwangsläufig intelligente Kinder bekommt und ein Arbeiterehepaar zwangsläufig weniger intelligente Kinder bekommt, ist das wohl falsch.
Sarrazin belegt seine Aussagen mit vielen Zahlen.
Die wohl rund zur Hälfte falsch oder veraltet sind.
Man kann seine Statistiken bestreiten wenn man eigene
vorzuweisen hat, man kann andere Schlüsse aus den Zahlen
ziehen. Aber wenn die - an sich erstmal schlüssige -
Argumentation ignoriert wird, die daraus mögliche Diskussion
nicht geführt wird, sondern sich fast nur mit den späteren
ungeschickten Aussagen in Interviews abgearbeitet wird, ist
das schon etwas schräg.
So ist es aber nicht.
Für die SPD geht es darum, ob sie Rassisten in ihren Reihen haben möchte. Da spielt der Rest des Buches keine wesentliche Rolle.
Sarrazin hat sich in Details als Rassist geoutet und der Parteivorstand möchte mit solchen Thesen nicht in Verbindung gebracht werden.
Sarrazin hat nichts zurückgenommen, er hat seine wirren Thesen
sogar noch einmal bekräftigt.Er hat bei Beckmann gesagt, dass seine Aussagen zur
Genetik/Eugenik dumm waren und er das so nicht aufrecht halten
kann und will.
Er wurde bei Bekmann gefragt, ob er denn wirklich der Meinung wäre, daß Muslime arabischer Herkunft erblich bedingt weniger Intelligent sind. Darauf hat er mit einem schlichten Ja geantwortet.
Um Juden ging es Sarrazin ja nicht, das war nur ein ‚Beleg‘
-) für Vererbung. Die Rassentheorie der Nazis zu
modernisieren war allerdings tatsächlich mehr als nur
ungeschickt. Sarrazin geht es um ‚Muslime arabischer Herkunft‘
und deren vererbte Dummheit als Ursache für mangelnde
Integration.Aber was man differenzieren muss: er sagt keineswegs, dass
alle Muslime arabischer Herkunft dumm wären (dann wäre es
tatsächlich rassistisch).
Doch das hat er bei Beckmann behauptet.
Er sagt sinngemäß, dass Intelligenz
zu einem hohen Prozentsatz vererbbar sei. Seinerzeit wurden
keine Intellektuellen, sondern Arbeiter ins Land geholt, d. h.
die Intelligenz der Einwanderergruppe lag tendentiell unter
dem Durchschnitt.
Und da kommt das Missverständnis zum tragen.
Das bedeutet offensichtlich nicht, daß die intelligenz der zweiten Generation erblich bedingt durchschnittlich so intelligent ist wie die erste.
Aufgrund kultureller Ursachen haben diese
Einwanderer dann die vorhandenen Bildungsangebote nicht
genutzt und somit - im Gegensatz zu anderen Einwanderergruppen
- nicht die Chance ergriffen durch Bildung und Integration
gesellschaftlich aufzusteigen.
Auch falsch. Über die mangelnde Integration und deren Ursachen können wir an anderer Stelle gern diskutieren, mit Vererbung hat es aber wohl nichts zu tun.
Das richtet sich also keineswegs gegen grundsätzlich dumme
Muslime, sondern beschreibt nur, warum dort kulurell bedingt
ein besonders hoher Prozentsatz an bildungsfernen Menschen,
die auch nach 3 Generationen nicht integriert sind, vorhanden
ist.
Nein, das beschreibt nicht das ‚Warum‘. Das beschreibt die Vorstellung von Herrn Sarrazin, warum es mangelnde Integratioon gibt, das muss deshalb aber noch lange nicht die tatsächliche Ursache sien.
Indem sich nun vor allem schlecht integrierte, bildungsferne
Schichten vermehren, Deutsche aber eben auch nicht integrierte
Muslime, steigt die Gesamtintelligenz nicht und Deutschland
schaffe sich sozusagen ab.
Und auch dieser Schluss ist falsch. Genau so funktioniert Vererbung eben nicht, sagen die Wissenschaftler.
Das ist seine These - und die kann man nun teilen oder nicht
teilen, aber immerhin hantiert Sarrazin mit Statistiken
Die Fakten wurden von den Leuten, die mit dem Thema befasst sind überprüft und als überwiegend falsch bezeichnet.
und stellt nicht einfach unbewiesene Thesen in den Raum.
Doch, genau das tut er.
Und er
ist logisch schlüssig, es sind keine logischen Brüche, die er
aneinander reiht um irgendein gewolltes rassistisches Weltbild
zusammenzuschustern.
Von falschen Voraussetzungen ausgehend, ist der rest dann durchaus in sich Schlüssig. Aber die Grundannahmen sind falsch.
Die Diskussion, auch bei Beckmann, geht um diesen Rassismus,
nicht darum ob in dem Buch auch etwas richtiges stehen könnte.Dann verlagert man den ganzen Diskurs aber auf die
ungeschickten, falschen und längst revidierten Aussagen,
Bei Beckmann hat Sarrazin nichts revidiert, sondern seine falschen Ansichten noch einmal bekräftigt. Ich habe die Sendung aufmerksam verfolgt.
die mit dem Buch nichts zu tun haben. So einfach kann man es sich
aber nicht machen, denn einfach nur die Passagen zu
extrahieren, mit denen man ihn vermeintlich mundtot machen
kann anstatt auch die womöglich richtigen Ansätze zu
beleuchten, ist etwas sehr einfach.
Zumindest in der SPD geht es keineswegs darum, sarrazin Mundtot zu machen. Es geht in der SPD darum, ob die Partei hinter den Aussagen steht, oder sich davon distanziert.
Die öffentliche Reaktion zeigte ja auch sehr deutlich, dass
Presse und Politik damit voll auf dem Holzweg waren. Die Leute
konzentrierten sich auf das, was ihrer Meinung nach richtig
ist und nicht das, was man Sarrazin hernach in den Mund legen
wollte.Das Buch an sich ist nicht Thema der Diskussion.
Nicht seitens der Politik und der Medien. Im gemeinen Volk
aber sehr wohl, und schnell ging es dann ja auch genau um
diese Ignoranz: Man drängt den Autor in eine
rechtspopulistische Ecke,
Das hat er offensichtlich bewusst selbst getan.
Sachlich hat das ‚Jundegen‘ mit dem Thema ‚Integration‘ nichts zu tun. Das zu erwähnen kann nur in der Absicht geschehen sein, daß sarrazin sich in die rechtspopulistische Ecke stellen wollte.
ungeschickterweise verhaspelt er
sich da auch mit ein paar saudummen Aussagen, und schon meinte
man seinen eigentlichen Ansatz ignorieren zu können. Nur ist
diese Art des Mundtot-Machens, jemanden mit unbequemen
Aussagen los werden zu wollen, gescheitert.
Ich kann nicht erkennen, wo Sarrazin mundtot gemacht werden sollte. Sinngemäß meinten alle, Herr sarrazin dürfe meinen und Schreiben was er möchte, aber bitte nicht so, daß andere damit in Verbindung gebracht werden.
Ich finde es völlig legitim, daß sich die Bundesregierung und die SPD von den Thesen distanzieren.
Inzwischen reden ja auch die anfänglichen Kritiker von den
Integrationsproblemen. So ganz falsch kann das Grundthema also
nicht gewesen sein.
Daß es Integrationsprobleme gibt, ist unbestritten. Uneinigkeit besteht bei der Ursache. Das führt dann zwangsläufig zu anderen Versuchen, das Problem zu lösen.
Gruß Rainer
OK, nennen wir es präziser nicht „Intelligenz“ sondern
„Bildung“.
So kommen wir der Sache schon näher.
Das sind nämlich zwei völlig unterschiedliche Dinge, was aber offenbar kaum jemand weiß.
Sarrazin wohl auch nicht.
Oder er hat es bewusst falsch vermitteln wollen, was bei ihm sicher nicht ausgeschlossen werden kann.
Gruß TL
Zum Gruße,
Oskar Lafontaine hat bei der Wiedervereinigung als einziger
gesagt, dass das Ganze sauteuer wird, verkürzt dargestellt. Er
ist nicht gewählt worden.Aber das ist doch genau der Punkt, auf den ich aufmerksam
machen will.
Wieso das jetzt?
Du hattest geschrieben:
„Vielleicht wäre aber ein Wahlplakat, auf welchem stünde: „Wir
machen dies und das, aber es kostet so und so viel“
glaubhafter, als „Reichtum für alle“ und würde vielleicht
sogar besser rezipiert. Den Versuch schiene es wert.“
Worauf ich geantwortet habe, dass das jemand schon mal so gemacht hat, damit aber gescheitert ist. Das heißt, dass dein o.g. Ansatz so offenbar nicht funktioniert.
Hier wurden Entscheidungen eben nicht anhand der Machbarkeiten
geprüft, sondern schlicht aufgrund von Befindlichkeiten
getroffen. Ich erinnere mich gut an diese Zeit und an die
Ereignisse und erinnere mich, dass ich bereits damals darüber
diskutiert habe, wieso
rationale Argumente nicht einmal ansatzweise geprüft wurden
oder in Betracht gezogen wurden. (Erklärungsansätze habe ich
natürlich)
Wir haben über Mehrheitsbeschaffung geredet. Die ist so nicht machbar, wie du dir das vielleicht vorstellst. Das habe ich versucht zu belegen. Der Wähler (also wir alle) ist nicht immer so rational, wie du das gern hättest. Wenn du also Politik betreiben willst, die ausschließlich auf Rationalität ausgerichtet ist, brauchst du dafür ein anderes politisches System, nämlich eins, das Nicht-Rationalitäten ausklammert. Eine Demokratie wäre das dann allerdings nicht.
Fehlt bei dieser Aufzählung nicht doch noch etwas?
Schon möglich, dass da noch was fehlt. Ich schreibe hier ja
keine Dissertation (sondern schreibe, um mich von einer
dringenden Arbeit abzulenken, an der ich gerade sitze), da
kann es schon passieren, dass ich mal etwas vergesse.
Was du „vergessen“ hast, ist so essenziell, dass ich nicht an ein Vergessen glauben kann.
Aber was meinst du, was fehlen soll? Opportunität?
Nein, das meinte ich nicht.
Aber vielleicht kommst du ja selbst noch drauf.
Die von dir genannten Punkte „Validität, Reliabilität und Objektivität“ sind jedenfalls nicht ausreichend, um einen Staat zu organisieren, in dem man gern lebt, mit dem man sich identifizieren kann und, um aufs Thema zurück zu kommen, in den man sich gern integriert bzw. integrieren lässt.
Gruß TL
Hi Rainer,
hast du das Buch gelesen?
Gruß,
MecFleih
Hi MecFleih,
hast du das Buch gelesen?
nein, ich habe die Sendung bei Beckmann gesehen, da wurden Zitate gezeigt und Herr Sarrazin hat die kommentiert. Was ich da aus dem Munde Sarrazins gehört habe, hat mir völlig gereicht. Herr Sarrazin hat bei Beckmann seine ‚Genetik‘ wiederholt und bekräftigt. Damit wird für mich der Rest des Buches uninteressant.
Gruß Rainer
Hallo,
„Vielleicht wäre aber ein Wahlplakat, auf welchem stünde: „Wir
machen dies und das, aber es kostet so und so viel“
glaubhafter, als „Reichtum für alle“ und würde vielleicht
sogar besser rezipiert. Den Versuch schiene es wert.“Worauf ich geantwortet habe, dass das jemand schon mal so
gemacht hat, damit aber gescheitert ist. Das heißt, dass dein
o.g. Ansatz so offenbar nicht funktioniert.
Hat denn damals Lafontaine gesagt: Wir machen das, es kostet aber so und soviel.? Nee, der hatte eben gesagt, dass er es nicht machen will, weil es so und soviel kosten würde. Ohne natürlich nachvollzienbare Zahlen vorlegen zu können. Außerdem war die Vereinigung wohl Verfassungsauftrag. Mir ist nicht ganz klar, wie ausgerechnet er, der immer von Gleichheit redet, einem Teil des Volkes unter viel schlechteren Bedingungen leben lassen wollte.
Was wären außerdem die Alternativen gewesen? Hätte man plötzlich die Grenzanlagen der DDR übernehmen sollen und jeden der rüberkommen wollte erschießen? Was war und ist es wert 500.000 bis an die Zähne bewaffnete Russen eben nicht mehr an der Grenze stehen zu haben?
Wir haben über Mehrheitsbeschaffung geredet. Die ist so nicht machbar, wie du dir das vielleicht vorstellst. Das habe ich versucht zu belegen. Der Wähler (also wir alle) ist nicht immer so rational, wie du das gern hättest. Wenn du also Politik betreiben willst, die ausschließlich auf Rationalität ausgerichtet ist, brauchst du dafür ein anderes politisches System, nämlich eins, das Nicht-Rationalitäten ausklammert.
Ist bekannt das es mindestens zwei Rationalitäten gibt Und das da nicht immer Übereinstimmung herrscht?
Grüße
Einzige Alternative sehe ich in einer neuen Partei, wobei ich
diese nicht als rechts von der CDU definieren muss.
Man kann durchaus für eine vernünftige Einwanderungspolitik
sein und sich für soziale Belange stark machen.
Eine Partei, die Necla Kelek, Seyran Ates, Samed al Hamad, Alice Schwarzer etc. ansprechen würde, wäre jedenfalls garantiert nicht rechts. So etwas fehlt. Es kann nicht angehen, daß Islamkritik in der Hände von rechten Spinnern bleibt. Leider hat Sarrazin alles vergeigt mit seinen Judengenen.
Grüße Bellawa.
Hi Rainer,
ich habe das Buch gelesen und obendrein „Beckmann“ und „Hart aber fair“ gesehen.
„Beckmann“ war meiner Meinung nach unter aller Sau. Es ist kein fairer Umgang einen Gast gegen 5 andere zu platzieren. Es ist journalistisch bedenklich als Moderator nicht neutral zu bleiben. Man muss einen Gast aussprechen lassen und nicht 5 andere fallen ihm immer wieder ins Wort. Man hätte das Buch lesen und verstehen sollen bevor man sich äußert.
Sarrazin hat in dem Buch kaum auf die Aspekte abgehoben, die ihm jetzt andauernd angekreidet werden. Er ist Ökonom, ein Mensch der Zahlen, dabei auch etwas weltfremd und Statistik-orientiert. Rhetorisch nicht sonderlich begabt und Schlaganfall oder sonstiges, als Sprecher verlangsamt und eingeschränkt. Da ist es zum einen doppelt unfair ihn alleine gegen 5 Angreifer zu stellen und zum anderen wurde er, indem man thematisch permanent nur um die Gene kreiste, auf’s Glatteis geführt weil der Diskussionmittelpunkt damit immer nur die reininterpretierten, aber im Sinne des Buches gar nicht relevanten genetischen Streitpunkte ging. Sarrazin hat sich da auf eine ungeschickte Diskussion eingelassen, in der er sich natürlich verhaspeln musste, sowohl fachlich wie auch rein sprachlich und argumentativ in einer solchen Runde.
In meinen Augen war diese Sendung ein Tiefpunkt deutscher Talkshow-Kultur, genauso wie der Rauswurf von Eva Herman bei Kerner - und das hat erstmal gar nicht mit dem Thema und den Thesen der Gäste zu tun, sondern allein der Konstellation der Runde und der Gesprächsführung.
Insofern widerstrebt es mir auch, wenn intelligente Menschen - wie auch du - sich nur an den verqueren, von Kritikern in den Mittelpunkt gezerrten Nebenkriegsschauplätzen aufreiben und den Autor auf ungeschickten Aussagen in Metadiskussionen festnageln, anstatt sich seinem eigentlichen Thema zu widmen und erstmal unvoreingenommen zu schauen, was denn wirklich geschrieben und gemeint ist.
Es geht in Sarrazins Buch um die Zukunft Deutschlands. Wohin entwickeln wir uns wenn immer mehr Menschen von staatlichen Leistungen leben, aber immer weniger die Staatskassen füllen? Da wir im internationalen Vergleich vor allem durch Bildung bestehen können kommt Sarrazin auf die Bildungsmisere zu sprechen und tritt ein für Fleiß, Streben nach Bildung und Eigenverantwortung.
Es geht dabei keineswegs nur um Ausländer oder gar Muslime, sondern ganz allgemein bildungsferne Millieus, also auch die deutsche Unterschicht. Rein ökonomisch betrachtet stellt Sarrazin allerdings fest, dass Einwanderer aus islamischen Ländern Deutschland mehr Kosten verursachen als einbringen und der Staat das nicht reguliert weil er viele Leistungen nicht an Gegenleistungen koppelt, also z. B. der Bezug von Transferleistungen nicht an die Bedingung geknüpft ist, deutsch zu lernen oder andere Integrationsbemühungen einzubringen. Das ist um so verwunderlicher als viele türkisch-arabische Einwanderer ihr Gastland verachten, sich zugleich aber nicht zu schade sind, die Leistungen des Sozialstaats abzugreifen.
Sarrazin führt dann aus, dass es sich für die unteren Einkommensschichten eher lohnt viele Kinder zu haben weil sich damit das Familieneinkommen erhöht, wobei die Mehreinnahmen aber oft zweckentfremdet werden, also nicht etwa den Kindern zugute kommen, sondern z. B. der Flachbildfernseher davon gekauft wird.
In diesem Zusammenhang geht es dann darum, dass Bildung/Intelligenz zu einem gewissen Anteil nicht durch Sozialisation und guten Schulunterricht hervorgerufen wird, sondern teilweise auf Vererbung beruht und sich die mäßige Bildung mancher Schichten negativ auf das Bildungsniveau des ganzen Volkes auswirkt.
Bekannt ist, dass sich Einwanderer aus Ostasien, den EU-Ländern und Osteuropa meist schnell integrieren, während muslimische Einwanderer es nicht tun - und das nicht nur in Deutschland, sondern die Probleme sind in fast allen europäischen Ländern gleich. Es gibt dazu ausreichend Zahlenmaterial und auch hierzulande sind die Aussagen von Buschkowsky, dem Neuköllner Bezirksbürgermeister oder der verstorbenen Jugendrichterin Heisig eindeutig. Offenbar unterscheidet sich eine bestimmte Einwanderergruppe deutlich von anderen Migranten, die sich spätestens in der 2. Generation gut integriert haben, abhebt.
Sarrazin ist daher für eine durchdachte Einwanderungspolitik, bei der Kindergartenbesuch, Ganztagsschulen usw. zum Konzept gehören, wo der Erwerb von Sprachkenntnissen und die Bemühung um Eingliederung in die hiesige Gesellschaft erwartet wird.
Er zitiert Zahlen und Statistiken, beruft sich auf Studien… Man kann seine rein auf der Basis von Zahlen/Statistiken aufgebaute Argumentation lebensfremd finden, vielleicht an der ein oder anderen Stelle zu anderen Schlüssen kommen (ich halte es auch für zu hoch gegriffen wenn er schreibt, dass Intelligenz zu 50-80% vererbt sei) - aber es ist hahnebüchen aus diesem Buch eine rassistischen Hetzschrift zu machen.
Ich halte Sarrazin seit langem für einen Provokateur, teile manche seiner Ansichten nicht. Aber mir ist wichtig, dass man in diesem Land seine Meinung äußern darf und nicht jede kritische Äußerung zu Missständen bei der Integration etc. als rechtspopulistisch hingestellt und der Redner oder Schreiber mundtot gemacht wird. Und genau das passiert hier: man beschäftigt sich nicht mit den Thesen und nachprüfbar wahren Aussagen, sondern springt allein auf Schlüsselworte wie „Migration“, „Intelligenz“ und „Vererbung“ an ohne überhaupt den Sinnzusammenhang sehen zu wollen, in dem Sarrazin darüber schreibt und ohne zu hinterfragen, ob auch ein Wahrheitsgehalt in den Aussagen liegen könnte.
Allein die Tatsache, dass es wieder mal eine Veröffentlichung von Sarrazin gibt, reichte schon um ein Medienecho hervorzurufen - denn der Mann ist ja als Provokateur bekannt und immer für einen Skandal gut. Also wird dramatisiert, egal worum es geht. Dass der Mann jetzt auch noch ausgerechnet die deutschen Tabuthemen angeschnitten hat - ja, da MUSS natürlich ein Eklat produziert werden, ganz egal ob der Stoff des Buches das inhaltlich hergibt oder nicht.
Man verdreht Sarrazin das Wort im Munde, drückt ihn in eine geistige Ecke, in die er überhaupt nicht gehört, diskutiert über Genetik obwohl das eigentlich nicht sein Thema ist. Man legt den Fokus des Interesses auf genetische Detaildiskussionen, drängt den Mann damit in eine Ecke drängt und dort verhaspelt er sich, oh Wunder, früher oder später mangels Sachkenntnis und weil 5 Inquisitoren auf ihn einreden. Wobei es sicherlich auch sehr ungeschickt von Sarrazin war, sich diesen Diskussionsschwerpunkt überhaupt aufdrücken zu lassen, anstatt über sein eigentliches Thema, Finanzen und Demografie, zu reden.
Ich kann jetzt nicht jede einzelne Aussage Sarrazins bei „Beckmann“ erinnern, sehe die ganze Sendung und viele Aussagen dort aber als nicht valide Einlassungen. Wenn man jemanden ins Kreuzverhör nimmt, nicht ausreden lässt, wie in Talkshows üblich das Zitieren irgendwelcher Quellen oder Zahlen sofort unterbindet und damit auch die Sarrazinsche Argumentationsweise im Keim erstickt - das sind „Verhörmethoden“, von denen ich gehofft hatte, dass es sie seit 1945 im Westen und 1989 auch im Osten nicht mehr gibt.
Ohne dir da etwas unterstellen zu wollen, aber ich finde es bedenklich wenn man nur solche unter Druck und sehr unzulänglichen Bedingungen getätigte Aussagen wie bei Beckmann sieht, dann nicht mehr bereit ist sich mit der eigentlichen Grundlage, hier dem Buch, zu beschäftigen um dennoch zu einem Gesamturteil zu kommen. Das ist eine Art der Beurteilung und des Umgangs mit einem Menschen in der Öffentlichkeit, die unsäglich ist und wo ich für Sarrazins Redefreiheit eintrete auch wenn mir der Mann selber nicht sympathisch ist.
Gruß,
MecFleih
Hallo MecFleih,
Ohne dir da etwas unterstellen zu wollen, aber ich finde es
bedenklich wenn man nur solche unter Druck und sehr
unzulänglichen Bedingungen getätigte Aussagen wie bei Beckmann
sieht, dann nicht mehr bereit ist sich mit der eigentlichen
Grundlage, hier dem Buch, zu beschäftigen um dennoch zu einem
Gesamturteil zu kommen. Das ist eine Art der Beurteilung und
des Umgangs mit einem Menschen in der Öffentlichkeit, die
unsäglich ist und wo ich für Sarrazins Redefreiheit eintrete
auch wenn mir der Mann selber nicht sympathisch ist.
über das Buch urteile ich ja gar nicht, kann ich nicht urteilen, weil ich es nicht kenne. Ich urteile auch nicht über Herrn Sarrazin, das steht mir zum Einen nicht zu, zum anderen kenne ich auch Herrn Sarrazin nicht.
Was ich von ihm bisher gehört habe, widerspricht aber in allen Punkten meinen Ansichten. Die Mitgliedschaft in einer Partei bedeutet aber für mich einen Grundkonsens. Deshalb ist entweder Herr Sarrazin oder ich in der falschen Partei Mitglied. Hätte sich der Vorstand der SPD nicht von Sarrazins ‚Vererbungslehre‘ distanziert, müsste ich mir gefallen lassen, entweder mit diesen thesen in verbindung gebracht zu werden … Oder eben aus der SPD austreten.
Weil es aber ohnehin immer wieder auf die Integrationsdebatte hinausläuft, will ich auch dazu meinen persönlichen Standpunkt so kurz wie möglich umreißen.
Als die ersten ‚Gastarbeiter‘ ins Land geholt wurden, waren das vorwiegend Italiener. Warum gab es mit denen kein solches Integrationsproblem? Danach wurden verstärkt Türken ins Land geholt, inzwischen gibt es ein Integrationsprobelm. Warum?
Von ‚Rechts‘ wird die Antwort kommen, weil die erste Welle eben Italiener waren, die zweite Welle Türken. Wenn ich nichts komplett falsch verstandn habe, bringt diesen Standpunkt auch Herr Sarrazin in seinem Buch zum Ausdruck.
Genau das ist aber falsch!
Nachdem die Italiener ins Land geholt wurden, war der Arbeitskräftebedarf immer noch nicht gedeckt. Sie wurden nicht ausgegrenzt und hatten nicht wegen iherer italienischen Herkunft Probleme, einen Arbeitsplatz zu finden.
Nachdem türkische ‚Gastarbeiter‘ ins Land geholt wurden, hat sich im Laufe der Zeit die Situation geändert. Der Arbeitskräftebedarf ging zurück, die Arbeislosenquote ist gestiegen.
Verbreitet wurden dann Arbeitsplätze falls verfügbar mit deutschstämmigen Arbeitnehmern besetz, die zweite Generation der Zuwanderer wurde ausgegrenzt. So stieg die Arbeitslosenquote bei denen überdurchschnittlich stark an, deren Berufsaussichten waren und sind von überdurchschnittlichen Leistungen abhängig.
In dieser Situation gab und gibt es für die dritte Generation mit durchschnittlichen Leistungen nur minimale Berufsaussichten.
Das führt nach meiner Meinung mehr oder weniger zwangsläufig dazu, daß sich die Leute mit der gegebenen Situation, die sie selbst kaum beeinflussen können dazu, daß sich die Leute mit dem scheinbar Unvermneidlichen abfinden und sie sich mit den Gegebenheiten so gut es geht arrangieren.
Die Integrationsprobleme sind nach meiner persönlichen Meinung durch steigende Arbeitslosigkeit und Ausgrenzung entstanden und haben mit der Herkunft der Leute nicht das Geringste zu tun. Es hätte jeden anderen Landsmann in jedem beliebigen anderen Staat genau so treffen können und das Ergebnis wäre das Selbe gewesen.
Zur vollständigen Lösung von Integrationsproblemen müsste also zunächst die Ursache beseitigt werden und das ist die Arbeitslosigkeit. Ohne Vollbeschäftigung wird das Problem nicht lösbar sein.
Gruß Rainer
Hallo,
Was ich von ihm bisher gehört habe, widerspricht aber in
allen Punkten meinen Ansichten. Die Mitgliedschaft in
einer Partei bedeutet aber für mich einen Grundkonsens.
Das ist ein Standpunkt, den man individuell natürlich absolut vertreten kann und auch bezüglich des Grundkonsens einer Partei stimme ich zu.
Fraglich scheint mir aber, ob es sinnhaft ist, die Ablehnung eines Parteimitgliedes darauf zu begründen, dass es eine Faktenlage benennt, die im wissenschaftlichen Zusammenhang zumindest als vertretbar angesehen werden kann. Sei sie auch im Parteizusammenhang als wenig opportun zu betrachten, so kann jene Faktenlage gleichwohl nicht qua Anordnung als zu ignoriend einfach festgesetzt werden, ohne dass eine qualifizierte Auseinandersetzng erfolgt.
Es entsteht somit beim Betrachter das Bild eines Kindes, dass sich die Hand vor Augen hält, auf dass es nicht mehr gesehen würde.
Als die ersten ‚Gastarbeiter‘ ins Land geholt wurden, waren
das vorwiegend Italiener. Warum gab es mit denen kein solches
Integrationsproblem? Danach wurden verstärkt Türken ins Land
geholt, inzwischen gibt es ein Integrationsprobelm. Warum?
Einer von vielen Aspekten ist hier sicherlich auch die Fremdheit verschiedener kultureller Praktiken. Die überwiegend italienischen Gastarbeiter saßen beispielswiese am Sonntag mit in der Kirche, woraus sich dann schon gewisse Berührungspunkte ergaben.
Nachdem die Italiener ins Land geholt wurden, war der
Arbeitskräftebedarf immer noch nicht gedeckt. Sie wurden nicht
ausgegrenzt und hatten nicht wegen iherer italienischen
Herkunft Probleme, einen Arbeitsplatz zu finden.Nachdem türkische ‚Gastarbeiter‘ ins Land geholt wurden, hat
sich im Laufe der Zeit die Situation geändert. Der
Arbeitskräftebedarf ging zurück, die Arbeislosenquote ist
gestiegen.
Was in der Debatte gerne übersehen wird, ist dass das zweite Anwerbeabkommen durchaus auch auf starkem Druck der Türkei fußte. Türksiche Arbeiter wurden also nicht nur von Deutschland "geholt, sondern vilemehr auch von der Tükei „geschickt“.
Die Integrationsprobleme sind nach meiner persönlichen Meinung
durch steigende Arbeitslosigkeit und Ausgrenzung entstanden
und haben mit der Herkunft der Leute nicht das Geringste zu
tun.
Zur vollständigen Lösung von Integrationsproblemen müsste also
zunächst die Ursache beseitigt werden und das ist die
Arbeitslosigkeit. Ohne Vollbeschäftigung wird das Problem
nicht lösbar sein.
Arbeitslosigkeit ist sicherlich einer von vielen Gründen - aber sicherlich nicht der einzige. Es spielen durchaus gewisse Mentalitäten und sozialisationen eine Rolle, die wiederum dazu führen, dass manche Gruppen tendenziell eher zum Isolationismus und zur Bewahrung der gewohnten Strukturen neigen.
MFG Cleaner