Sarazin zur CDU?

Hallo,

Beispiele:
In der Atomdebatte überlagert der Wunsch nach Abschaffung zu
sehr die Machbarkeitsfrage, wo der Strom denn herkommen soll.

es gibt eine Machbarkeitsstudie, die belegt, dass auch ohne Atomkraftwerke die Energieversorgung gesichert ist:
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/presseerkl…

In der Bildungsdebatte werden
Debatten über strafrechtliche Sanktionsmöglichkeiten werden zu
häufig ohne Einbezug der konkreten Faktenlage geführt

Konkretisierung?

Ein Paradebeispiel könnte auch Merzens
„Bierdeckel-Steuererklärung“ sein - ein prinzipiell fundiert
durchdachtes Konzept, welches nur aus rein ideologschen
abgelehnt wurde.

Belege?

Gruß
Spatzi

Hallo,

Konkretisierung?
Belege?

würde ich jetzt stante pede in die Diskussion einsteigen, so ginge dies am Thema der Qualität des Diskurses in politischen Bewegungen vorbei. Andererseits würde ich dann genau den Fehler begehen, den ich als malus anprangere.
Ich kann nämlich ohne Weiteres wissenschaftliche Quellen recherchieren, analysieren und mir daraus eine persönlcihe Meinung bilden. Allein zur fachwissenschaftlichen Bewertung, zur Abwägung bezüglich der Implikationen und zur Einordnung in den Forschungskontext fehlt mir in verschiedenen Fachbereichen die Kompetenz - respektive habe ich zur Zeit niemanden an der Hand, der entsprechenden Sachverstand zuarbeiten könnte.

Ich würde also über einen Gegenstand diskutieren, von dem ich nicht ausreichende Kenntnis habe und würde dies mit jemandem tun, der im Zweifel vielleicht noch weniger weiß.

MFG Cleaner

Hallo,

In der fürchterlichen Beckmann-Show trat Rangar
Yogeshwar als Mitdiskutant auf. Obwohl man natürlich im Tenor
heraushören konnte, dass ihm das Buch nicht gefiel (was aber
auch sein absolutes Recht ist), argumentierte er aber nach
meinem Dafürhalten stets absolut sachlich und unaufgeregt und
blieb dabei konsequent auf der Sachebene.

Die Show hatte mehrere Tiefpunkte: da wurden gleich 5 Leute gegen einen plaziert. Der Moderator war kein neutraler Diskussionsleiter, sondern parteiisch, und das auch noch gegen den eh allein stehenden Angegriffenen. Das widerspricht allen Gepflogenheiten und jeder Fairness. Indem Rangar Yogeshwar da überhaupt mitgemacht hat, hat er einen schlechten Stil bewiesen.

Er ist auch die ganze Zeit auf dem Gen-Thema herumgeritten. Er hatte zwar Recht wenn er diesbezügliche Aussagen Sarrazins kritisierte. Das ging aber dennoch am eigentlichen Thema des Buches und dem Thema, was eigentlich zu diskutieren wäre, vorbei: die unsäglichen Aussagen zu den Judengenen kamen erst auf, als das Buch heiß diskutiert wurde, Sarrazin in die Diskussion geriet und sich dann in Interviews zu diesen sachlich falschen, unnötigen und angreifbaren Aussagen hinreißen ließ - die er aber gerade bei Beckmann zurücknahm und damit wäre dieser Teil auch erledigt gewesen.

In dem Buch geht darum, dass Deutschland verdummt weil vor allem die bildungsfernen Schichten die meisten Kinder bekommen und da Intelligenz vererbbar sei würde so die Gesamtintelligenz in Deutschland gesenkt.

Dieses Thema sowie die daraus folgende Integrationsdebatte, bei der die Bevölkerung offenbar eine sehr weit verbreitete klare Meinung, wurde auch von Yogeshwar nicht aufgegriffen, sondern er haute - wenn auch mit dem ihm eigenen Anstrich des Wissenschaftsjournalisten - in die gleiche Kerbe wie die gesamte Runde.

Ersichtlich war
dabei, dass er mit der Materie offensichtlich vertraut und
über das Thema informiert war. Ich könnte mir auch
vorstellen, dass - wäre es zu einer echten Debatte gekommen -
er sich im Zweifel auch nicht „zu fein“ gewesen wäre zu sagen:
„Ja, in diesem oder jenem Punkt stimme ich absolut zu“.

Er hat einfach das Thema verfehlt. Die Judengen-Sache war dumm, wurde von Sarrazin aber zurückgenommen. Ab diesem Moment hätte man sich dem eigentlichen Thema des Buches widmen müssen, nicht einen Kritiker an Nicht-Integrierten und bildungsfernen Schichten zusammen mit 4 anderen Gesinnungsgenossen weiterhin wie vor einem Tribunal auseinandernehmen dürfen.
Aber Rangar Yogeshwar war hier weiterhin wacker mit von der Partie. Da hätte ich mir von einem wirklich neutralen Journalisten eine andere Schwerpunktsetzung erwartet.

In der Atomdebatte überlagert der Wunsch nach Abschaffung zu
sehr die Machbarkeitsfrage, wo der Strom denn herkommen soll.

Es gibt glaubwürdige Gutachten, die belegen, dass es auch ohne Atomstrom keine Energieversorgungsengpässe geben wird.

Gruß,

MecFleih

Zum Gruße,

Insgesamt erscheinen diese Lösungen wenig vernünftig aber
dafür sehr deutsch zu sein. Alles reglementieren, verbieten
und nach der Polizei rufen. Manche Argumente zeugen auch von
einem etwas begrenzten Horizont.

Danke. :smile:
Aber ich fürchte doch, dass du mich missverstanden hast.
Das waren keine Lösungen, sondern, sagen wir, Unterstellungen.

Gruß TL

Hallo Cleaner,

„[Damit’s dem Herrn Moderator recht ist, jetzt mal umformuliert]“.

Joo, empfinde ich als sachlicher und der Diskussion angemessener.

Schönen Abend noch

[MOD] Thomas (nicht grundsätzlich böse …)

Hallo,

In der fürchterlichen Beckmann-Show trat Rangar
Yogeshwar als Mitdiskutant auf.

Er hatte zwar Recht wenn er diesbezügliche Aussagen Sarrazins
kritisierte. Das ging aber dennoch am eigentlichen Thema des
Buches und dem Thema, was eigentlich zu diskutieren wäre,
vorbei:

Um das Buch ging es nicht, geht auch die Diskussion nicht.

die unsäglichen Aussagen zu den Judengenen kamen erst
auf, als das Buch heiß diskutiert wurde, Sarrazin in die
Diskussion geriet und sich dann in Interviews zu diesen
sachlich falschen, unnötigen und angreifbaren Aussagen
hinreißen ließ - die er aber gerade bei Beckmann zurücknahm
und damit wäre dieser Teil auch erledigt gewesen.

Sarrazin hat nichts zurückgenommen, er hat seine wirren Thesen sogar noch einmal bekräftigt.

Er hat einfach das Thema verfehlt. Die Judengen-Sache war
dumm, wurde von Sarrazin aber zurückgenommen.

Dann hast Du eine andere Sendung gesehen. :smile:
Aber das ist ja auch nur ein Punkt am Rande.

Um Juden ging es Sarrazin ja nicht, das war nur ein ‚Beleg‘ :smile: für Vererbung. Die Rassentheorie der Nazis zu modernisieren war allerdings tatsächlich mehr als nur ungeschickt. Sarrazin geht es um ‚Muslime arabischer Herkunft‘ und deren vererbte Dummheit als Ursache für mangelnde Integration.

Die Diskussion, auch bei Beckmann, geht um diesen Rassismus, nicht darum ob in dem Buch auch etwas richtiges stehen könnte. Das Buch an sich ist nicht Thema der Diskussion. Sarrazins persönliche Vererbungstheorie drängt alles andere in den Hintergrund, entwertet das ganze Buch. Es ist völlig egal, was er sonst geschrieben hat, das KO-Kriterium hat er selbst geliefert.

Gruß Rainer

Zum Gruße,

Woher willst du die Mehrheiten dafür holen?

Die Mehrheisbeschaffung ist natürlich das Probelm einer
jeglichen politischen Partei

Doch nur in einem System wie unserem. Die damalige SED z.B. hatte kaum Probleme dieser Art.

Vielleicht wäre aber ein Wahlplakat, auf welchem stünde: „Wir
machen dies und das, aber es kostet so und so viel“
glaubhafter, als „Reichtum für alle“ und würde vielleicht
sogar besser rezipiert. Den Versuch schiene es wert.

Oskar Lafontaine hat bei der Wiedervereinigung als einziger gesagt, dass das Ganze sauteuer wird, verkürzt dargestellt. Er ist nicht gewählt worden.

Im Zweifel machen wir es aber einfach wie bei den „Simpsons“

Da kann ich nicht mitreden. Ich besitze kein Fernsehgerät.

Und: Würdest du in einem solchen Land leben wollen?

Da mir die Art und Weise in der der politische Diskurs in
diesem Land geführt wird, erheblich missfällt, würde ich gerne
in einem Land leben wollen, in dem Entscheidungen auf Basis
der Validität, Reliabilität und Objektivität getroffen werden.

Fehlt bei dieser Aufzählung nicht doch noch etwas?

Gruß TL

Hallo,

Einzige Alternative sehe ich in einer neuen Partei, wobei ich
diese nicht als rechts von der CDU definieren muss.

Ich hatte das bisher immer so verstanden, dass das Kuddelmuddel mit den derzeitigen nicht erkennbaren Partei-Ausrichtungen daher rührt, dass wir zu viele Parteien hätten.
Als wir noch zweieinhalb Fraktionen im Bundestag hatten, wusste jeder, wer wo steht (meistens).

Gruß

Hallo Rainer,

Um das Buch ging es nicht, geht auch die Diskussion nicht.

Das Buch - obendrein aus der Feder eines bekannten Provokateurs - war aber der Auslöser für alles Weitere. Die Sache mit den Juden- und Baskengenen tauchte erst in einem Interview auf, welches als Reaktion auf das Buch gemacht wurde und wo Sarrazin - laut eigener Aussage - immer wieder in eine bestimmte Ecke gedrängt werden sollte, was auch gelang. Er hat sich dort ungeschickterweise auf ein Feld führen lassen, auf dem er nicht gewinnen konnte: er ist kein Biologe und musste, wie jeder Laie, irgendwann ins Schwimmen kommen wenn er sich dort auf irgendwelche fachlichen Diskussionen einlässt.

Der öffentliche Diskurs wurde sehr lange primär von Sarrazins Einlassungen zur Eugenik bestimmt und insbesondere die Schlagworte „Juden“ und „Gene“ gehen in Deutschland absolut gar nicht - daher der Skandal.

Im Buch geht es aber hauptsächlich um die Verdummung der Bevölkerung - wenn es stimmt, dass Intelligenz zu einem gewissen Anteil vererbunsbedingt ist und vor allem bildungsferne Schichten Nachwuchs bekommen. Sarrazin belegt seine Aussagen mit vielen Zahlen.

Man kann seine Statistiken bestreiten wenn man eigene vorzuweisen hat, man kann andere Schlüsse aus den Zahlen ziehen. Aber wenn die - an sich erstmal schlüssige - Argumentation ignoriert wird, die daraus mögliche Diskussion nicht geführt wird, sondern sich fast nur mit den späteren ungeschickten Aussagen in Interviews abgearbeitet wird, ist das schon etwas schräg.

Sarrazin hat nichts zurückgenommen, er hat seine wirren Thesen
sogar noch einmal bekräftigt.

Er hat bei Beckmann gesagt, dass seine Aussagen zur Genetik/Eugenik dumm waren und er das so nicht aufrecht halten kann und will.

Um Juden ging es Sarrazin ja nicht, das war nur ein ‚Beleg‘

-) für Vererbung. Die Rassentheorie der Nazis zu

modernisieren war allerdings tatsächlich mehr als nur
ungeschickt. Sarrazin geht es um ‚Muslime arabischer Herkunft‘
und deren vererbte Dummheit als Ursache für mangelnde
Integration.

Aber was man differenzieren muss: er sagt keineswegs, dass alle Muslime arabischer Herkunft dumm wären (dann wäre es tatsächlich rassistisch). Er sagt sinngemäß, dass Intelligenz zu einem hohen Prozentsatz vererbbar sei. Seinerzeit wurden keine Intellektuellen, sondern Arbeiter ins Land geholt, d. h. die Intelligenz der Einwanderergruppe lag tendentiell unter dem Durchschnitt. Aufgrund kultureller Ursachen haben diese Einwanderer dann die vorhandenen Bildungsangebote nicht genutzt und somit - im Gegensatz zu anderen Einwanderergruppen - nicht die Chance ergriffen durch Bildung und Integration gesellschaftlich aufzusteigen.

Das richtet sich also keineswegs gegen grundsätzlich dumme Muslime, sondern beschreibt nur, warum dort kulurell bedingt ein besonders hoher Prozentsatz an bildungsfernen Menschen, die auch nach 3 Generationen nicht integriert sind, vorhanden ist.

Indem sich nun vor allem schlecht integrierte, bildungsferne Schichten vermehren, Deutsche aber eben auch nicht integrierte Muslime, steigt die Gesamtintelligenz nicht und Deutschland schaffe sich sozusagen ab.

Das ist seine These - und die kann man nun teilen oder nicht teilen, aber immerhin hantiert Sarrazin mit Statistiken und stellt nicht einfach unbewiesene Thesen in den Raum. Und er ist logisch schlüssig, es sind keine logischen Brüche, die er aneinander reiht um irgendein gewolltes rassistisches Weltbild zusammenzuschustern.

Die Diskussion, auch bei Beckmann, geht um diesen Rassismus,
nicht darum ob in dem Buch auch etwas richtiges stehen könnte.

Dann verlagert man den ganzen Diskurs aber auf die ungeschickten, falschen und längst revidierten Aussagen, die mit dem Buch nichts zu tun haben. So einfach kann man es sich aber nicht machen, denn einfach nur die Passagen zu extrahieren, mit denen man ihn vermeintlich mundtot machen kann anstatt auch die womöglich richtigen Ansätze zu beleuchten, ist etwas sehr einfach.
Die öffentliche Reaktion zeigte ja auch sehr deutlich, dass Presse und Politik damit voll auf dem Holzweg waren. Die Leute konzentrierten sich auf das, was ihrer Meinung nach richtig ist und nicht das, was man Sarrazin hernach in den Mund legen wollte.

Das Buch an sich ist nicht Thema der Diskussion.

Nicht seitens der Politik und der Medien. Im gemeinen Volk aber sehr wohl, und schnell ging es dann ja auch genau um diese Ignoranz: Man drängt den Autor in eine rechtspopulistische Ecke, ungeschickterweise verhaspelt er sich da auch mit ein paar saudummen Aussagen, und schon meinte man seinen eigentlichen Ansatz ignorieren zu können. Nur ist diese Art des Mondtot-Machens, jemanden mit unbequemen Aussagen los werden zu wollen, gescheitert.

Inzwischen reden ja auch die anfänglichen Kritiker von den Integrationsproblemen. So ganz falsch kann das Grundthema also nicht gewesen sein.

Gruß,

MecFleih

Hallo,

Er sagt sinngemäß, dass Intelligenz
zu einem hohen Prozentsatz vererbbar sei.

wie begründet er seine Aussage?

Seinerzeit wurden keine Intellektuellen,

Was versteh(s)t du/man unter „Intellektuellen“?

sondern Arbeiter ins Land geholt, d. h.
die Intelligenz der Einwanderergruppe lag tendentiell unter
dem Durchschnitt.

Meine Güte. Du glaubst tatsächlich, dass Menschen die Arbeiter sind, eine geringere Intelligenz haben sollen, als Menschen die als Intellektuelle gelten?

Lesenswert ist der Artikel von Charlie0 hier in diesem Forum:
/t/das-integrationsthema/6068410/17

Gruß
Spatzi

Hallo,

Er sagt sinngemäß, dass Intelligenz
zu einem hohen Prozentsatz vererbbar sei.

wie begründet er seine Aussage?

Er beruft sich auf Studien.

Seinerzeit wurden keine Intellektuellen,

Was versteh(s)t du/man unter „Intellektuellen“?

http://de.wikipedia.org/wiki/Intellektueller

sondern Arbeiter ins Land geholt, d. h.
die Intelligenz der Einwanderergruppe lag tendentiell unter
dem Durchschnitt.

Meine Güte. Du glaubst tatsächlich, dass Menschen die Arbeiter
sind, eine geringere Intelligenz haben sollen, als Menschen
die als Intellektuelle gelten?

OK, nennen wir es präziser nicht „Intelligenz“ sondern „Bildung“. dass die bei den Gastarbeitern häufig niedrig ausgeprägt war, ist Fakt: http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeabkommen_zwische… (Kapitel „Folgen“).

Gruß

MecFleih

Hallo,

Oskar Lafontaine hat bei der Wiedervereinigung als einziger
gesagt, dass das Ganze sauteuer wird, verkürzt dargestellt. Er
ist nicht gewählt worden.

Aber das ist doch genau der Punkt, auf den ich aufmerksam machen will.
Hier wurden Entscheidungen eben nicht anhand der Machbarkeiten geprüft, sondern schlicht aufgrund von Befindlichkeiten getroffen. Ich erinnere mich gut an diese Zeit und an die Ereignisse und erinnere mich, dass ich bereits damals darüber diskutiert habe, wieso
rationale Argumente nicht einmal ansatzweise geprüft wurden oder in Betracht gezogen wurden. (Erklärungsansätze habe ich natürlich)

Fehlt bei dieser Aufzählung nicht doch noch etwas?

Schon möglich, dass da noch was fehlt. Ich schreibe hier ja keine Dissertation (sondern schreibe, um mich von einer dringenden Arbeit abzulenken, an der ich gerade sitze), da kann es schon passieren, dass ich mal etwas vergesse.
Aber was meinst du, was fehlen soll? Opportunität?

MFG Cleaner

Hallo,

ich stimme dir in deiner Einschätzung der Beckmann-show absolut zu - das war eine absolute Farce.

Yogeshwar hatte ich herausgegriffen, da mir sein Stil tatsächlich gefiel und er wohl ein Beispiel ist, was man auch kennt. Hätte ich dir von Herrn M.M. aus E. erzählt, mir dem ich immer wieder gerne diskutiere, so würrde man diesen eben nicht kennen.

Übrigens stimme ich dir auch in der Wertung und Verteidigung der Thesen Sarrazins zu. Diese sind in der Tat vertretbar, am Stand der Forschung meßbar und damit haltbar. Wenngleich sie in Teilaspekten vielleicht nicht absolut präzise sein mögen, so stört dies aber nicht unbedingt, da es sich ja um ein Buch, nicht um eine dissertation handelt.

http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E…

MFG Cleaner

CSU deutschlandweit…

Leni

Jawoi, da binne a dafür!

Aber bittschön unter 5%…

Markus

MecFleih

Die Sache mit den Juden- und Baskengenen tauchte erst in einem
Interview auf …

bei Beckmann wurde das Zitat mit dem ‚Judengen‘ aus dem Buch eingeblendet. Was das allerdings mit dem Thema des Buches zu tun hat, warum Sarrazin das in sein Buch gebracht hat, habe ich immer noch nicht verstanden.

Der öffentliche Diskurs wurde sehr lange primär von Sarrazins
Einlassungen zur Eugenik bestimmt und insbesondere die
Schlagworte „Juden“ und „Gene“ gehen in Deutschland absolut
gar nicht - daher der Skandal.

Das ist richtig, das weiß auch Herr Sarrazin. Das weiß er schon lang. Daß er das trotzdem in das Buch geschrieben hat, kann also nur bedeuten, daß er sich und das Buch in einer bestimmten Ecke angesiedelt sehen wollte. Daß das nicht die Position der SPD ist und sich die SPD davon nur distanzieren kann hat er auch gewusst. Überrascht kann er durch die Reaktion also nicht gewesen sein, die war wohl beabsichtigt.

Im Buch geht es aber hauptsächlich um die Verdummung der
Bevölkerung - wenn es stimmt, dass Intelligenz zu einem
gewissen Anteil vererbunsbedingt ist und vor allem
bildungsferne Schichten Nachwuchs bekommen.

Das scheint der erste Trugschluss zu sein. Natürlich wird alles was den Menschen ausmacht über Vererbung von Generation zu Generation weitergegeben, also auch die Intelligenz, aber so individuell daß ein Doktorenehepaar zwangsläufig intelligente Kinder bekommt und ein Arbeiterehepaar zwangsläufig weniger intelligente Kinder bekommt, ist das wohl falsch.

Sarrazin belegt seine Aussagen mit vielen Zahlen.

Die wohl rund zur Hälfte falsch oder veraltet sind.

Man kann seine Statistiken bestreiten wenn man eigene
vorzuweisen hat, man kann andere Schlüsse aus den Zahlen
ziehen. Aber wenn die - an sich erstmal schlüssige -
Argumentation ignoriert wird, die daraus mögliche Diskussion
nicht geführt wird, sondern sich fast nur mit den späteren
ungeschickten Aussagen in Interviews abgearbeitet wird, ist
das schon etwas schräg.

So ist es aber nicht.

Für die SPD geht es darum, ob sie Rassisten in ihren Reihen haben möchte. Da spielt der Rest des Buches keine wesentliche Rolle.
Sarrazin hat sich in Details als Rassist geoutet und der Parteivorstand möchte mit solchen Thesen nicht in Verbindung gebracht werden.

Sarrazin hat nichts zurückgenommen, er hat seine wirren Thesen
sogar noch einmal bekräftigt.

Er hat bei Beckmann gesagt, dass seine Aussagen zur
Genetik/Eugenik dumm waren und er das so nicht aufrecht halten
kann und will.

Er wurde bei Bekmann gefragt, ob er denn wirklich der Meinung wäre, daß Muslime arabischer Herkunft erblich bedingt weniger Intelligent sind. Darauf hat er mit einem schlichten Ja geantwortet.

Um Juden ging es Sarrazin ja nicht, das war nur ein ‚Beleg‘

-) für Vererbung. Die Rassentheorie der Nazis zu

modernisieren war allerdings tatsächlich mehr als nur
ungeschickt. Sarrazin geht es um ‚Muslime arabischer Herkunft‘
und deren vererbte Dummheit als Ursache für mangelnde
Integration.

Aber was man differenzieren muss: er sagt keineswegs, dass
alle Muslime arabischer Herkunft dumm wären (dann wäre es
tatsächlich rassistisch).

Doch das hat er bei Beckmann behauptet.

Er sagt sinngemäß, dass Intelligenz
zu einem hohen Prozentsatz vererbbar sei. Seinerzeit wurden
keine Intellektuellen, sondern Arbeiter ins Land geholt, d. h.
die Intelligenz der Einwanderergruppe lag tendentiell unter
dem Durchschnitt.

Und da kommt das Missverständnis zum tragen.
Das bedeutet offensichtlich nicht, daß die intelligenz der zweiten Generation erblich bedingt durchschnittlich so intelligent ist wie die erste.

Aufgrund kultureller Ursachen haben diese
Einwanderer dann die vorhandenen Bildungsangebote nicht
genutzt und somit - im Gegensatz zu anderen Einwanderergruppen

  • nicht die Chance ergriffen durch Bildung und Integration
    gesellschaftlich aufzusteigen.

Auch falsch. Über die mangelnde Integration und deren Ursachen können wir an anderer Stelle gern diskutieren, mit Vererbung hat es aber wohl nichts zu tun.

Das richtet sich also keineswegs gegen grundsätzlich dumme
Muslime, sondern beschreibt nur, warum dort kulurell bedingt
ein besonders hoher Prozentsatz an bildungsfernen Menschen,
die auch nach 3 Generationen nicht integriert sind, vorhanden
ist.

Nein, das beschreibt nicht das ‚Warum‘. Das beschreibt die Vorstellung von Herrn Sarrazin, warum es mangelnde Integratioon gibt, das muss deshalb aber noch lange nicht die tatsächliche Ursache sien.

Indem sich nun vor allem schlecht integrierte, bildungsferne
Schichten vermehren, Deutsche aber eben auch nicht integrierte
Muslime, steigt die Gesamtintelligenz nicht und Deutschland
schaffe sich sozusagen ab.

Und auch dieser Schluss ist falsch. Genau so funktioniert Vererbung eben nicht, sagen die Wissenschaftler.

Das ist seine These - und die kann man nun teilen oder nicht
teilen, aber immerhin hantiert Sarrazin mit Statistiken

Die Fakten wurden von den Leuten, die mit dem Thema befasst sind überprüft und als überwiegend falsch bezeichnet.

und stellt nicht einfach unbewiesene Thesen in den Raum.

Doch, genau das tut er.

Und er
ist logisch schlüssig, es sind keine logischen Brüche, die er
aneinander reiht um irgendein gewolltes rassistisches Weltbild
zusammenzuschustern.

Von falschen Voraussetzungen ausgehend, ist der rest dann durchaus in sich Schlüssig. Aber die Grundannahmen sind falsch.

Die Diskussion, auch bei Beckmann, geht um diesen Rassismus,
nicht darum ob in dem Buch auch etwas richtiges stehen könnte.

Dann verlagert man den ganzen Diskurs aber auf die
ungeschickten, falschen und längst revidierten Aussagen,

Bei Beckmann hat Sarrazin nichts revidiert, sondern seine falschen Ansichten noch einmal bekräftigt. Ich habe die Sendung aufmerksam verfolgt.

die mit dem Buch nichts zu tun haben. So einfach kann man es sich
aber nicht machen, denn einfach nur die Passagen zu
extrahieren, mit denen man ihn vermeintlich mundtot machen
kann anstatt auch die womöglich richtigen Ansätze zu
beleuchten, ist etwas sehr einfach.

Zumindest in der SPD geht es keineswegs darum, sarrazin Mundtot zu machen. Es geht in der SPD darum, ob die Partei hinter den Aussagen steht, oder sich davon distanziert.

Die öffentliche Reaktion zeigte ja auch sehr deutlich, dass
Presse und Politik damit voll auf dem Holzweg waren. Die Leute
konzentrierten sich auf das, was ihrer Meinung nach richtig
ist und nicht das, was man Sarrazin hernach in den Mund legen
wollte.

Das Buch an sich ist nicht Thema der Diskussion.

Nicht seitens der Politik und der Medien. Im gemeinen Volk
aber sehr wohl, und schnell ging es dann ja auch genau um
diese Ignoranz: Man drängt den Autor in eine
rechtspopulistische Ecke,

Das hat er offensichtlich bewusst selbst getan.
Sachlich hat das ‚Jundegen‘ mit dem Thema ‚Integration‘ nichts zu tun. Das zu erwähnen kann nur in der Absicht geschehen sein, daß sarrazin sich in die rechtspopulistische Ecke stellen wollte.

ungeschickterweise verhaspelt er
sich da auch mit ein paar saudummen Aussagen, und schon meinte
man seinen eigentlichen Ansatz ignorieren zu können. Nur ist
diese Art des Mundtot-Machens, jemanden mit unbequemen
Aussagen los werden zu wollen, gescheitert.

Ich kann nicht erkennen, wo Sarrazin mundtot gemacht werden sollte. Sinngemäß meinten alle, Herr sarrazin dürfe meinen und Schreiben was er möchte, aber bitte nicht so, daß andere damit in Verbindung gebracht werden.

Ich finde es völlig legitim, daß sich die Bundesregierung und die SPD von den Thesen distanzieren.

Inzwischen reden ja auch die anfänglichen Kritiker von den
Integrationsproblemen. So ganz falsch kann das Grundthema also
nicht gewesen sein.

Daß es Integrationsprobleme gibt, ist unbestritten. Uneinigkeit besteht bei der Ursache. Das führt dann zwangsläufig zu anderen Versuchen, das Problem zu lösen.

Gruß Rainer

OK, nennen wir es präziser nicht „Intelligenz“ sondern
„Bildung“.

So kommen wir der Sache schon näher.
Das sind nämlich zwei völlig unterschiedliche Dinge, was aber offenbar kaum jemand weiß.
Sarrazin wohl auch nicht.
Oder er hat es bewusst falsch vermitteln wollen, was bei ihm sicher nicht ausgeschlossen werden kann.

Gruß TL

Zum Gruße,

Oskar Lafontaine hat bei der Wiedervereinigung als einziger
gesagt, dass das Ganze sauteuer wird, verkürzt dargestellt. Er
ist nicht gewählt worden.

Aber das ist doch genau der Punkt, auf den ich aufmerksam
machen will.

Wieso das jetzt?
Du hattest geschrieben:

„Vielleicht wäre aber ein Wahlplakat, auf welchem stünde: „Wir
machen dies und das, aber es kostet so und so viel“
glaubhafter, als „Reichtum für alle“ und würde vielleicht
sogar besser rezipiert. Den Versuch schiene es wert.“

Worauf ich geantwortet habe, dass das jemand schon mal so gemacht hat, damit aber gescheitert ist. Das heißt, dass dein o.g. Ansatz so offenbar nicht funktioniert.

Hier wurden Entscheidungen eben nicht anhand der Machbarkeiten
geprüft, sondern schlicht aufgrund von Befindlichkeiten
getroffen. Ich erinnere mich gut an diese Zeit und an die
Ereignisse und erinnere mich, dass ich bereits damals darüber
diskutiert habe, wieso
rationale Argumente nicht einmal ansatzweise geprüft wurden
oder in Betracht gezogen wurden. (Erklärungsansätze habe ich
natürlich)

Wir haben über Mehrheitsbeschaffung geredet. Die ist so nicht machbar, wie du dir das vielleicht vorstellst. Das habe ich versucht zu belegen. Der Wähler (also wir alle) ist nicht immer so rational, wie du das gern hättest. Wenn du also Politik betreiben willst, die ausschließlich auf Rationalität ausgerichtet ist, brauchst du dafür ein anderes politisches System, nämlich eins, das Nicht-Rationalitäten ausklammert. Eine Demokratie wäre das dann allerdings nicht.

Fehlt bei dieser Aufzählung nicht doch noch etwas?

Schon möglich, dass da noch was fehlt. Ich schreibe hier ja
keine Dissertation (sondern schreibe, um mich von einer
dringenden Arbeit abzulenken, an der ich gerade sitze), da
kann es schon passieren, dass ich mal etwas vergesse.

Was du „vergessen“ hast, ist so essenziell, dass ich nicht an ein Vergessen glauben kann.

Aber was meinst du, was fehlen soll? Opportunität?

Nein, das meinte ich nicht.
Aber vielleicht kommst du ja selbst noch drauf.

Die von dir genannten Punkte „Validität, Reliabilität und Objektivität“ sind jedenfalls nicht ausreichend, um einen Staat zu organisieren, in dem man gern lebt, mit dem man sich identifizieren kann und, um aufs Thema zurück zu kommen, in den man sich gern integriert bzw. integrieren lässt.

Gruß TL

Hi Rainer,

hast du das Buch gelesen?

Gruß,

MecFleih

Hi MecFleih,

hast du das Buch gelesen?

nein, ich habe die Sendung bei Beckmann gesehen, da wurden Zitate gezeigt und Herr Sarrazin hat die kommentiert. Was ich da aus dem Munde Sarrazins gehört habe, hat mir völlig gereicht. Herr Sarrazin hat bei Beckmann seine ‚Genetik‘ wiederholt und bekräftigt. Damit wird für mich der Rest des Buches uninteressant.

Gruß Rainer

Hallo,

„Vielleicht wäre aber ein Wahlplakat, auf welchem stünde: „Wir
machen dies und das, aber es kostet so und so viel“
glaubhafter, als „Reichtum für alle“ und würde vielleicht
sogar besser rezipiert. Den Versuch schiene es wert.“

Worauf ich geantwortet habe, dass das jemand schon mal so
gemacht hat, damit aber gescheitert ist. Das heißt, dass dein
o.g. Ansatz so offenbar nicht funktioniert.

Hat denn damals Lafontaine gesagt: Wir machen das, es kostet aber so und soviel.? Nee, der hatte eben gesagt, dass er es nicht machen will, weil es so und soviel kosten würde. Ohne natürlich nachvollzienbare Zahlen vorlegen zu können. Außerdem war die Vereinigung wohl Verfassungsauftrag. Mir ist nicht ganz klar, wie ausgerechnet er, der immer von Gleichheit redet, einem Teil des Volkes unter viel schlechteren Bedingungen leben lassen wollte.
Was wären außerdem die Alternativen gewesen? Hätte man plötzlich die Grenzanlagen der DDR übernehmen sollen und jeden der rüberkommen wollte erschießen? Was war und ist es wert 500.000 bis an die Zähne bewaffnete Russen eben nicht mehr an der Grenze stehen zu haben?

Wir haben über Mehrheitsbeschaffung geredet. Die ist so nicht machbar, wie du dir das vielleicht vorstellst. Das habe ich versucht zu belegen. Der Wähler (also wir alle) ist nicht immer so rational, wie du das gern hättest. Wenn du also Politik betreiben willst, die ausschließlich auf Rationalität ausgerichtet ist, brauchst du dafür ein anderes politisches System, nämlich eins, das Nicht-Rationalitäten ausklammert.

Ist bekannt das es mindestens zwei Rationalitäten gibt Und das da nicht immer Übereinstimmung herrscht?

Grüße