Sarazin zur CDU?

Einzige Alternative sehe ich in einer neuen Partei, wobei ich
diese nicht als rechts von der CDU definieren muss.
Man kann durchaus für eine vernünftige Einwanderungspolitik
sein und sich für soziale Belange stark machen.

Eine Partei, die Necla Kelek, Seyran Ates, Samed al Hamad, Alice Schwarzer etc. ansprechen würde, wäre jedenfalls garantiert nicht rechts. So etwas fehlt. Es kann nicht angehen, daß Islamkritik in der Hände von rechten Spinnern bleibt. Leider hat Sarrazin alles vergeigt mit seinen Judengenen.

Grüße Bellawa.

Hi Rainer,

ich habe das Buch gelesen und obendrein „Beckmann“ und „Hart aber fair“ gesehen.

„Beckmann“ war meiner Meinung nach unter aller Sau. Es ist kein fairer Umgang einen Gast gegen 5 andere zu platzieren. Es ist journalistisch bedenklich als Moderator nicht neutral zu bleiben. Man muss einen Gast aussprechen lassen und nicht 5 andere fallen ihm immer wieder ins Wort. Man hätte das Buch lesen und verstehen sollen bevor man sich äußert.

Sarrazin hat in dem Buch kaum auf die Aspekte abgehoben, die ihm jetzt andauernd angekreidet werden. Er ist Ökonom, ein Mensch der Zahlen, dabei auch etwas weltfremd und Statistik-orientiert. Rhetorisch nicht sonderlich begabt und Schlaganfall oder sonstiges, als Sprecher verlangsamt und eingeschränkt. Da ist es zum einen doppelt unfair ihn alleine gegen 5 Angreifer zu stellen und zum anderen wurde er, indem man thematisch permanent nur um die Gene kreiste, auf’s Glatteis geführt weil der Diskussionmittelpunkt damit immer nur die reininterpretierten, aber im Sinne des Buches gar nicht relevanten genetischen Streitpunkte ging. Sarrazin hat sich da auf eine ungeschickte Diskussion eingelassen, in der er sich natürlich verhaspeln musste, sowohl fachlich wie auch rein sprachlich und argumentativ in einer solchen Runde.

In meinen Augen war diese Sendung ein Tiefpunkt deutscher Talkshow-Kultur, genauso wie der Rauswurf von Eva Herman bei Kerner - und das hat erstmal gar nicht mit dem Thema und den Thesen der Gäste zu tun, sondern allein der Konstellation der Runde und der Gesprächsführung.

Insofern widerstrebt es mir auch, wenn intelligente Menschen - wie auch du - sich nur an den verqueren, von Kritikern in den Mittelpunkt gezerrten Nebenkriegsschauplätzen aufreiben und den Autor auf ungeschickten Aussagen in Metadiskussionen festnageln, anstatt sich seinem eigentlichen Thema zu widmen und erstmal unvoreingenommen zu schauen, was denn wirklich geschrieben und gemeint ist.

Es geht in Sarrazins Buch um die Zukunft Deutschlands. Wohin entwickeln wir uns wenn immer mehr Menschen von staatlichen Leistungen leben, aber immer weniger die Staatskassen füllen? Da wir im internationalen Vergleich vor allem durch Bildung bestehen können kommt Sarrazin auf die Bildungsmisere zu sprechen und tritt ein für Fleiß, Streben nach Bildung und Eigenverantwortung.

Es geht dabei keineswegs nur um Ausländer oder gar Muslime, sondern ganz allgemein bildungsferne Millieus, also auch die deutsche Unterschicht. Rein ökonomisch betrachtet stellt Sarrazin allerdings fest, dass Einwanderer aus islamischen Ländern Deutschland mehr Kosten verursachen als einbringen und der Staat das nicht reguliert weil er viele Leistungen nicht an Gegenleistungen koppelt, also z. B. der Bezug von Transferleistungen nicht an die Bedingung geknüpft ist, deutsch zu lernen oder andere Integrationsbemühungen einzubringen. Das ist um so verwunderlicher als viele türkisch-arabische Einwanderer ihr Gastland verachten, sich zugleich aber nicht zu schade sind, die Leistungen des Sozialstaats abzugreifen.

Sarrazin führt dann aus, dass es sich für die unteren Einkommensschichten eher lohnt viele Kinder zu haben weil sich damit das Familieneinkommen erhöht, wobei die Mehreinnahmen aber oft zweckentfremdet werden, also nicht etwa den Kindern zugute kommen, sondern z. B. der Flachbildfernseher davon gekauft wird.

In diesem Zusammenhang geht es dann darum, dass Bildung/Intelligenz zu einem gewissen Anteil nicht durch Sozialisation und guten Schulunterricht hervorgerufen wird, sondern teilweise auf Vererbung beruht und sich die mäßige Bildung mancher Schichten negativ auf das Bildungsniveau des ganzen Volkes auswirkt.

Bekannt ist, dass sich Einwanderer aus Ostasien, den EU-Ländern und Osteuropa meist schnell integrieren, während muslimische Einwanderer es nicht tun - und das nicht nur in Deutschland, sondern die Probleme sind in fast allen europäischen Ländern gleich. Es gibt dazu ausreichend Zahlenmaterial und auch hierzulande sind die Aussagen von Buschkowsky, dem Neuköllner Bezirksbürgermeister oder der verstorbenen Jugendrichterin Heisig eindeutig. Offenbar unterscheidet sich eine bestimmte Einwanderergruppe deutlich von anderen Migranten, die sich spätestens in der 2. Generation gut integriert haben, abhebt.

Sarrazin ist daher für eine durchdachte Einwanderungspolitik, bei der Kindergartenbesuch, Ganztagsschulen usw. zum Konzept gehören, wo der Erwerb von Sprachkenntnissen und die Bemühung um Eingliederung in die hiesige Gesellschaft erwartet wird.

Er zitiert Zahlen und Statistiken, beruft sich auf Studien… Man kann seine rein auf der Basis von Zahlen/Statistiken aufgebaute Argumentation lebensfremd finden, vielleicht an der ein oder anderen Stelle zu anderen Schlüssen kommen (ich halte es auch für zu hoch gegriffen wenn er schreibt, dass Intelligenz zu 50-80% vererbt sei) - aber es ist hahnebüchen aus diesem Buch eine rassistischen Hetzschrift zu machen.

Ich halte Sarrazin seit langem für einen Provokateur, teile manche seiner Ansichten nicht. Aber mir ist wichtig, dass man in diesem Land seine Meinung äußern darf und nicht jede kritische Äußerung zu Missständen bei der Integration etc. als rechtspopulistisch hingestellt und der Redner oder Schreiber mundtot gemacht wird. Und genau das passiert hier: man beschäftigt sich nicht mit den Thesen und nachprüfbar wahren Aussagen, sondern springt allein auf Schlüsselworte wie „Migration“, „Intelligenz“ und „Vererbung“ an ohne überhaupt den Sinnzusammenhang sehen zu wollen, in dem Sarrazin darüber schreibt und ohne zu hinterfragen, ob auch ein Wahrheitsgehalt in den Aussagen liegen könnte.

Allein die Tatsache, dass es wieder mal eine Veröffentlichung von Sarrazin gibt, reichte schon um ein Medienecho hervorzurufen - denn der Mann ist ja als Provokateur bekannt und immer für einen Skandal gut. Also wird dramatisiert, egal worum es geht. Dass der Mann jetzt auch noch ausgerechnet die deutschen Tabuthemen angeschnitten hat - ja, da MUSS natürlich ein Eklat produziert werden, ganz egal ob der Stoff des Buches das inhaltlich hergibt oder nicht.

Man verdreht Sarrazin das Wort im Munde, drückt ihn in eine geistige Ecke, in die er überhaupt nicht gehört, diskutiert über Genetik obwohl das eigentlich nicht sein Thema ist. Man legt den Fokus des Interesses auf genetische Detaildiskussionen, drängt den Mann damit in eine Ecke drängt und dort verhaspelt er sich, oh Wunder, früher oder später mangels Sachkenntnis und weil 5 Inquisitoren auf ihn einreden. Wobei es sicherlich auch sehr ungeschickt von Sarrazin war, sich diesen Diskussionsschwerpunkt überhaupt aufdrücken zu lassen, anstatt über sein eigentliches Thema, Finanzen und Demografie, zu reden.

Ich kann jetzt nicht jede einzelne Aussage Sarrazins bei „Beckmann“ erinnern, sehe die ganze Sendung und viele Aussagen dort aber als nicht valide Einlassungen. Wenn man jemanden ins Kreuzverhör nimmt, nicht ausreden lässt, wie in Talkshows üblich das Zitieren irgendwelcher Quellen oder Zahlen sofort unterbindet und damit auch die Sarrazinsche Argumentationsweise im Keim erstickt - das sind „Verhörmethoden“, von denen ich gehofft hatte, dass es sie seit 1945 im Westen und 1989 auch im Osten nicht mehr gibt.

Ohne dir da etwas unterstellen zu wollen, aber ich finde es bedenklich wenn man nur solche unter Druck und sehr unzulänglichen Bedingungen getätigte Aussagen wie bei Beckmann sieht, dann nicht mehr bereit ist sich mit der eigentlichen Grundlage, hier dem Buch, zu beschäftigen um dennoch zu einem Gesamturteil zu kommen. Das ist eine Art der Beurteilung und des Umgangs mit einem Menschen in der Öffentlichkeit, die unsäglich ist und wo ich für Sarrazins Redefreiheit eintrete auch wenn mir der Mann selber nicht sympathisch ist.

Gruß,

MecFleih

Hallo MecFleih,

Ohne dir da etwas unterstellen zu wollen, aber ich finde es
bedenklich wenn man nur solche unter Druck und sehr
unzulänglichen Bedingungen getätigte Aussagen wie bei Beckmann
sieht, dann nicht mehr bereit ist sich mit der eigentlichen
Grundlage, hier dem Buch, zu beschäftigen um dennoch zu einem
Gesamturteil zu kommen. Das ist eine Art der Beurteilung und
des Umgangs mit einem Menschen in der Öffentlichkeit, die
unsäglich ist und wo ich für Sarrazins Redefreiheit eintrete
auch wenn mir der Mann selber nicht sympathisch ist.

über das Buch urteile ich ja gar nicht, kann ich nicht urteilen, weil ich es nicht kenne. Ich urteile auch nicht über Herrn Sarrazin, das steht mir zum Einen nicht zu, zum anderen kenne ich auch Herrn Sarrazin nicht.

Was ich von ihm bisher gehört habe, widerspricht aber in allen Punkten meinen Ansichten. Die Mitgliedschaft in einer Partei bedeutet aber für mich einen Grundkonsens. Deshalb ist entweder Herr Sarrazin oder ich in der falschen Partei Mitglied. Hätte sich der Vorstand der SPD nicht von Sarrazins ‚Vererbungslehre‘ distanziert, müsste ich mir gefallen lassen, entweder mit diesen thesen in verbindung gebracht zu werden … Oder eben aus der SPD austreten.

Weil es aber ohnehin immer wieder auf die Integrationsdebatte hinausläuft, will ich auch dazu meinen persönlichen Standpunkt so kurz wie möglich umreißen.

Als die ersten ‚Gastarbeiter‘ ins Land geholt wurden, waren das vorwiegend Italiener. Warum gab es mit denen kein solches Integrationsproblem? Danach wurden verstärkt Türken ins Land geholt, inzwischen gibt es ein Integrationsprobelm. Warum?

Von ‚Rechts‘ wird die Antwort kommen, weil die erste Welle eben Italiener waren, die zweite Welle Türken. Wenn ich nichts komplett falsch verstandn habe, bringt diesen Standpunkt auch Herr Sarrazin in seinem Buch zum Ausdruck.

Genau das ist aber falsch!

Nachdem die Italiener ins Land geholt wurden, war der Arbeitskräftebedarf immer noch nicht gedeckt. Sie wurden nicht ausgegrenzt und hatten nicht wegen iherer italienischen Herkunft Probleme, einen Arbeitsplatz zu finden.

Nachdem türkische ‚Gastarbeiter‘ ins Land geholt wurden, hat sich im Laufe der Zeit die Situation geändert. Der Arbeitskräftebedarf ging zurück, die Arbeislosenquote ist gestiegen.

Verbreitet wurden dann Arbeitsplätze falls verfügbar mit deutschstämmigen Arbeitnehmern besetz, die zweite Generation der Zuwanderer wurde ausgegrenzt. So stieg die Arbeitslosenquote bei denen überdurchschnittlich stark an, deren Berufsaussichten waren und sind von überdurchschnittlichen Leistungen abhängig.

In dieser Situation gab und gibt es für die dritte Generation mit durchschnittlichen Leistungen nur minimale Berufsaussichten.
Das führt nach meiner Meinung mehr oder weniger zwangsläufig dazu, daß sich die Leute mit der gegebenen Situation, die sie selbst kaum beeinflussen können dazu, daß sich die Leute mit dem scheinbar Unvermneidlichen abfinden und sie sich mit den Gegebenheiten so gut es geht arrangieren.

Die Integrationsprobleme sind nach meiner persönlichen Meinung durch steigende Arbeitslosigkeit und Ausgrenzung entstanden und haben mit der Herkunft der Leute nicht das Geringste zu tun. Es hätte jeden anderen Landsmann in jedem beliebigen anderen Staat genau so treffen können und das Ergebnis wäre das Selbe gewesen.

Zur vollständigen Lösung von Integrationsproblemen müsste also zunächst die Ursache beseitigt werden und das ist die Arbeitslosigkeit. Ohne Vollbeschäftigung wird das Problem nicht lösbar sein.

Gruß Rainer

Hallo,

Was ich von ihm bisher gehört habe, widerspricht aber in
allen Punkten meinen Ansichten. Die Mitgliedschaft in
einer Partei bedeutet aber für mich einen Grundkonsens.

Das ist ein Standpunkt, den man individuell natürlich absolut vertreten kann und auch bezüglich des Grundkonsens einer Partei stimme ich zu.
Fraglich scheint mir aber, ob es sinnhaft ist, die Ablehnung eines Parteimitgliedes darauf zu begründen, dass es eine Faktenlage benennt, die im wissenschaftlichen Zusammenhang zumindest als vertretbar angesehen werden kann. Sei sie auch im Parteizusammenhang als wenig opportun zu betrachten, so kann jene Faktenlage gleichwohl nicht qua Anordnung als zu ignoriend einfach festgesetzt werden, ohne dass eine qualifizierte Auseinandersetzng erfolgt.
Es entsteht somit beim Betrachter das Bild eines Kindes, dass sich die Hand vor Augen hält, auf dass es nicht mehr gesehen würde.

Als die ersten ‚Gastarbeiter‘ ins Land geholt wurden, waren
das vorwiegend Italiener. Warum gab es mit denen kein solches
Integrationsproblem? Danach wurden verstärkt Türken ins Land
geholt, inzwischen gibt es ein Integrationsprobelm. Warum?

Einer von vielen Aspekten ist hier sicherlich auch die Fremdheit verschiedener kultureller Praktiken. Die überwiegend italienischen Gastarbeiter saßen beispielswiese am Sonntag mit in der Kirche, woraus sich dann schon gewisse Berührungspunkte ergaben.

Nachdem die Italiener ins Land geholt wurden, war der
Arbeitskräftebedarf immer noch nicht gedeckt. Sie wurden nicht
ausgegrenzt und hatten nicht wegen iherer italienischen
Herkunft Probleme, einen Arbeitsplatz zu finden.

Nachdem türkische ‚Gastarbeiter‘ ins Land geholt wurden, hat
sich im Laufe der Zeit die Situation geändert. Der
Arbeitskräftebedarf ging zurück, die Arbeislosenquote ist
gestiegen.

Was in der Debatte gerne übersehen wird, ist dass das zweite Anwerbeabkommen durchaus auch auf starkem Druck der Türkei fußte. Türksiche Arbeiter wurden also nicht nur von Deutschland "geholt, sondern vilemehr auch von der Tükei „geschickt“.

Die Integrationsprobleme sind nach meiner persönlichen Meinung
durch steigende Arbeitslosigkeit und Ausgrenzung entstanden
und haben mit der Herkunft der Leute nicht das Geringste zu
tun.

Zur vollständigen Lösung von Integrationsproblemen müsste also
zunächst die Ursache beseitigt werden und das ist die
Arbeitslosigkeit. Ohne Vollbeschäftigung wird das Problem
nicht lösbar sein.

Arbeitslosigkeit ist sicherlich einer von vielen Gründen - aber sicherlich nicht der einzige. Es spielen durchaus gewisse Mentalitäten und sozialisationen eine Rolle, die wiederum dazu führen, dass manche Gruppen tendenziell eher zum Isolationismus und zur Bewahrung der gewohnten Strukturen neigen.

MFG Cleaner

Hllo Cleaner,

bis auf einen Punkt sind wir uns ja weitgehend einig.

Es spielen durchaus gewisse
Mentalitäten und sozialisationen eine Rolle, die wiederum dazu
führen, dass manche Gruppen tendenziell eher zum
Isolationismus und zur Bewahrung der gewohnten Strukturen
neigen.

Ich denke nicht, daß sich die Tendenz zur Bewahrung gewohnter Strukturen auf Mentalitäten und bestimmte Gruppen beschränkt.
Die Bewahrung gewohnter Strukturen stellt in konservativen Parteien einen Grundkonsens dar. Konservative Parteien gibt es überall, diese Tendenz gibt es überall und hat wieder nichts mit der Herkunft zu tun.

Es gibt ein Integrationsproblem, aber das hat nichts mit der Herkunft der Leute zu tun. Daß Deutschland ein Integrationsproblem mit Muslimen aus der Türkei und deren Nachbarstaaten hat, ist reiner Zufall. Es hätten auch Inder sein können, wenn zu dem Zeitpunkt, als die Türken massenhaft nach Deutschland kamen, Inder gekommen wären, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Es hätte auch Asiaten oder Schwarzafrikaner treffen können. Es hätte Bewohner jeder Region der Erde treffen können, die anders aussehen und so leicht zu erkennen sind. Am Ergebnis hätte das nichts geändert.

Das Problem ist Hausgemacht, hat mit der wirtschaftlichen Situation, der deutschen Politik und mit uns zu tun.

Gruß Rainer

Hallo,

Es hätte Bewohner jeder
Region der Erde treffen können, die anders aussehen und so
leicht zu erkennen sind. Am Ergebnis hätte das nichts
geändert.

Sicherlich mag das zeitliche Fenster eine Rolle spielen - schlielich spricht man auch im politischen Zusammenhang von „Gelegenheitsstrukturen“ - und so kann das durchaus als ein Punkt verstanden werden.
Dass zwangsläufig der gleiche Effekt auch bei andern Gruppen eingetreten wäre, bezweifele ich jedoch auch wenn ich keine Belege anführen kann, dass meine Auffassung richtig wäre. Ich vermute jedoch auf Basis der Beobachtungen aus England, wo indische und pakistanische Gruppen eine große rolle spielen, eher dass dem nicht so ist. Auch wenne s dort Schwierigkeiten gibt, so zeigen sie nicht die gleichen Ausprägungen wie unsere Problemgruppen hier in D.

Das Problem ist Hausgemacht, hat mit der wirtschaftlichen
Situation, der deutschen Politik und mit uns zu tun.

Und mit der migrantischen Gruppe, die eben im Fokus der Debatte steht hat es nichts, aber auch nullkommaüberhauptgarnichts zu tun?
Mit Verlaub, das ist absoluter Unsinn!

Wenn die Probleme ausschließlich von Deutschland herrühren würden, dann wären diese Argumentationslogik zufolge doch die betroffenen Migranten als willens- und charakterloser Spielball äußerer Umstände anzusehen.
Wäre das nicht letztlich sogar eine Sichtweise, die die Betroffenen tatsächlich diskriminiert? Das weist doch die Betroffenen doch aus, als wären sie auch bei bestmöglicher Anstrengung gar nicht in der Lage, den Umständen zu entkommen. Das sehe ich gänzlich anders.

MFG Cleaner

Hallo CLEANER,

interessant ist vielleicht in diesem Zusammenhang, dass es in Australien, wie ich selbst erleben musste, große Probleme mit der Integration der seit den 70 ins Land gekommenen vietnamesischen Immigranten gab und teilweise immer noch gibt, einer Gruppe, die hier im Zusammenhang mit der aktuellen Debatte ja immer als positives Beispiel hervorgehoben wird.

Grüße

=^…^=

Hi,

Und mit der migrantischen Gruppe, die eben im Fokus der
Debatte steht hat es nichts, aber auch
nullkommaüberhauptgarnichts zu tun?

sicher hat es mit denen auch zu tun, aber nicht mit deren Herkunft.
Die Leute reagieren auf schlechte Zukunftsaussichten und Ausgrenzung, wie es jeder andere auch getan hätte.

Mit Verlaub, das ist absoluter Unsinn!

Wenn die Probleme ausschließlich von Deutschland herrühren
würden, dann wären diese Argumentationslogik zufolge doch die
betroffenen Migranten als willens- und charakterloser
Spielball äußerer Umstände anzusehen.

Wie kommst Du auf willens und Charakterlos? Das Abdriften in eine Parallelgesellschaft und der Erhalt von Strukturen, die sozielen Halt versprechen ist doch eine Reaktion. Wenn der Weg in die deutsche Gesellschft erschwert wird, bildet sich eine Parallelgesellschaft.

Wäre das nicht letztlich sogar eine Sichtweise, die die
Betroffenen tatsächlich diskriminiert?

Nein. Ich halte das für eine natürliche Reaktion. Wenn mich meine Umwelt ablehnt, ziehe ich mich vollständig zurück und gehe in die Opposition. So werden viele reagieren, wieder unabhängig von der Herkunft.

Das weist doch die
Betroffenen doch aus, als wären sie auch bei bestmöglicher
Anstrengung gar nicht in der Lage, den Umständen zu entkommen.

Nein. Das sagt nur, daß nicht Jeder dazu fähig ist und der Rückzug in eine Parallellgesellschaft für Viele der leichtere Weg.

Bei Vollbeschäftigung und einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit, daß durchschnittliche Anstrengungen zum Erfolg führen, gäbe es nach meiner Meinung das Problem nicht.

Das sehe ich gänzlich anders.

Und sehr viele andere auch. Ich habe ja nie behauptet, daß meine Meinung die der Mehrheit wäre. Ich finde es einfach nur logisch und würde in einer ähnlichen Situation vermutlich ähnlich reagieren.

Wie würdest Du Dich verhalten, wenn Du z.B. auswandern würdest, dort von der einheimischen Bevölkerung ausgegrenzt würdest, nur weil Du Deutscher bist, es aber eine große Deutsche Gemeinde gäbe?
Würdest Du nicht auch lieber mit den anderen Deutschen Kontakt halten? Wenn schon Deine Eltern dort geboren wären und Dir klar würde, daß Du kaum eine Chance hast, einen Job zu bekommen, würdest Du dann Anstrengungen unternehmen die Srache der Leute zu lernen, die ohnehin nicht mit Dir reden wollen?
Wenn Du das würdest, wie hoch schätzt Du den Prozentsatz der Deutschen, die das nicht tun würden?

Wenn man den Eindruck hat, die Situation ist ausweglos und das vom Umfeld auch noch suggeriert wird, kann sich nach meiner Meinung Resignation schnell ausbreiten und in eine Fluch in eine Parallelwelt münden.

Wenn ich es recht bedenke, bin ich dafür sogar ein Beispiel. Ich hatte für die Umstände in der DDR einfach keine Ader, bin mit der SED und deren Anforderungen nicht zurecht gekommen. (Lügen liegt mir halt nicht. :smile:) Ich habe mich zurückgezogen und Kontakt zu Gleichgesinnten gesucht. Ich habe immer vermieden ‚wir‘ zu sagen und habe im Zusammenhang mit der DDR auch nicht ‚wir‘ gedacht. Ich war nie Teil der Gesellschft in der DDR, ich habe nur zwangsweise da gewohnt und gearbeitet. Um mich zu distanzieren habe ich z.B. nie DDR-Sender im Fernsehen oder Radio eingeschaltet, nie eine Zeitung gelesen … Wäre die Umgangssprache nicht meine Muttersprache gewesen, ich hätte mich auch geweigert, deren Sprache zu lernen.

Gruß Rainer

Wie würdest Du Dich verhalten, wenn Du z.B. auswandern
würdest, dort von der einheimischen Bevölkerung ausgegrenzt
würdest, nur weil Du Deutscher bist, es aber eine große
Deutsche Gemeinde gäbe?
Würdest Du nicht auch lieber mit den anderen Deutschen Kontakt
halten? Wenn schon Deine Eltern dort geboren wären und Dir
klar würde, daß Du kaum eine Chance hast, einen Job zu
bekommen, würdest Du dann Anstrengungen unternehmen die Srache
der Leute zu lernen, die ohnehin nicht mit Dir reden wollen?
Wenn Du das würdest, wie hoch schätzt Du den Prozentsatz der
Deutschen, die das nicht tun würden?

Es ist natürlich nicht ganz leicht, sich hier am grünen Tisch in eine abstrakte Situation hineinzuversetzen. Zunächst einmal ist aber festzustellen, dass ich gar nicht erst auswandern würde, ohne mir im Vorfeld wenigstens Basiskenntnisse der Landessprache angeeignet zu haben. Hinzu tritt, dass ich selbst beispielsweise bei studienbedingten Auslandsaufentalten explizit darauf geachtet habe, mich bewußt nicht an „die Europäer“ anzuschließen, weil ich mich mit dem Land befassen wollte.
Ich würde mir im Auswanderungsfall vermutlich aber tatsächlich dann keine große Mühe geben, die Sprache zu lernen, wenn es durchaus auch Behördenformulare in meiner Sprache gäbe und mir die Sprache überflüssig erschiene, wenn ich diese nicht zur Finanzierung benötigte.

Wenn man den Eindruck hat, die Situation ist ausweglos und das
vom Umfeld auch noch suggeriert wird, kann sich nach meiner
Meinung Resignation schnell ausbreiten und in eine Fluch in
eine Parallelwelt münden.

Und hier beginnt dann der circulus vtiosus. Begebe ich mich in die Paralellgesellschaft, dann darf ich mich letzlich nicht wundern, wenn ich deshalb kritisiert werde und die Ausgrenzung letztlich selbsttätig zementiere.

Wenn ich es recht bedenke, bin ich dafür sogar ein Beispiel.
Ich hatte für die Umstände in der DDR einfach keine Ader, bin
mit der SED und deren Anforderungen nicht zurecht gekommen.
(Lügen liegt mir halt nicht. :smile:)

Mir ist natürlich klar, dass du hier versuchst ein Beispiel zu konstruieren.
Aber bei aller Liebe - willst du wirklich ein repressives Unrechtssystem wie es die DDR darstellte, hier als Vergleichsmaßstab ansetzen. Dieser Vergleich hinkt ja nicht nur, der hat ja überhaupt keine Füße.

MFG Cleaner

Hi,

Es ist natürlich nicht ganz leicht, sich hier am grünen Tisch
in eine abstrakte Situation hineinzuversetzen. Zunächst einmal
ist aber festzustellen, dass ich gar nicht erst auswandern
würde, ohne mir im Vorfeld wenigstens Basiskenntnisse der
Landessprache angeeignet zu haben.

wir reden von der dritten Generation, die hier geboren ist. Die hat Niemand gefragt, wo sie leben wollen, sie sind halt hier, waren es so lang sie leben.

Ich würde mir im Auswanderungsfall vermutlich aber tatsächlich
dann keine große Mühe geben, die Sprache zu lernen, wenn es
durchaus auch Behördenformulare in meiner Sprache gäbe und mir
die Sprache überflüssig erschiene, wenn ich diese nicht zur
Finanzierung benötigte.

Wenn Dir in der Familie dann noch suggeriert wird, es nützt auch ohnehin nichts, weil die anderen familienmitglieder zwar Deutsch gelernt haben, aber trotzden arbeitslos sind …

Wenn man den Eindruck hat, die Situation ist ausweglos und das
vom Umfeld auch noch suggeriert wird, kann sich nach meiner
Meinung Resignation schnell ausbreiten und in eine Fluch in
eine Parallelwelt münden.

Und hier beginnt dann der circulus vtiosus. Begebe ich mich in
die Paralellgesellschaft, dann darf ich mich letzlich nicht
wundern, wenn ich deshalb kritisiert werde und die Ausgrenzung
letztlich selbsttätig zementiere.

Ja, natürlich! Die Leute die resignieren und gar nicht mehr gewillt sind sich zu integrieren, tragen ihren Teil zur Ausgrenzung bei. Das bleibt aber nur so lange so, bis der Versuch sich zu integrieren auch Erfolg verspricht. So lange das nicht so ist, wird es auch die Versuche nicht geben. Ich bin fest davon überzeugtm daß sich die Leute an eine veränderte Situation anpassen würden.

Wenn ich es recht bedenke, bin ich dafür sogar ein Beispiel.
Ich hatte für die Umstände in der DDR einfach keine Ader, bin
mit der SED und deren Anforderungen nicht zurecht gekommen.
(Lügen liegt mir halt nicht. :smile:)

Mir ist natürlich klar, dass du hier versuchst ein Beispiel zu
konstruieren.
Aber bei aller Liebe - willst du wirklich ein repressives
Unrechtssystem wie es die DDR darstellte, hier als
Vergleichsmaßstab ansetzen.

Nein, natürlich nicht.
Es ging mir nur um den Umstand, daß ich mich selbst schon ausgegrenzt habe, weil es mir unter bestimmten Umständen angebracht erschien. Jeder passt sich der Situation an, die er vorfindet um zu überleben und dabei nicht depressiv zu werden.

Dieser Vergleich hinkt ja nicht
nur, der hat ja überhaupt keine Füße.

*gg* OK, akzeptiert. :smile:

Gruß Rainer

Leider hat Sarrazin alles vergeigt mit seinen
Judengenen.

Na, seine nicht, er ist kein Jude. :smile:

Sarrazins Problem ist allgemein, dass er sich teilweise sehr unbeholfen ausdrückt und sinnlose Angriffe nicht entsprechend kontert.
Denn die Aussage und die Behauptungen der Medien und Politiker sind zwei völlig unterschiedliche Sachen.

cu

…einen Parkplatz zu suchen, bevor man sich das Auto gekauft hat,
welches darauf stehen soll.

Ein sehr kluges Vorgehen in manch bundesdeutschen Großstädten.
Und vor allem in Tokio.

-)

cu

Hallo Rainer,

Was ich von ihm bisher gehört habe, widerspricht aber in
allen Punkten meinen Ansichten. Die Mitgliedschaft in
einer Partei bedeutet aber für mich einen Grundkonsens.
Deshalb ist entweder Herr Sarrazin oder ich in der falschen
Partei Mitglied. Hätte sich der Vorstand der SPD nicht von
Sarrazins ‚Vererbungslehre‘ distanziert, müsste ich mir
gefallen lassen, entweder mit diesen thesen in verbindung
gebracht zu werden … Oder eben aus der SPD austreten.

Was hat er denn Schlimmes zur Vererbung gesagt? Man kann sich darüber streiten ob er mit „50-80% Anteil an Intelligenz ist vererbt“ richtig liegt oder es doch viel weniger ist. Aber auch wenn man es bestreitet hat Sarrazin ja nicht irgendeine Ideologie erfunden, sondern bezieht sich auf Studien und Untersuchungen. Um ihn zu widerlegen muss man dann schon Gegengutachten nennen und nicht einfach nur behaupten, dass es einem nicht passt wenn jemand querdenkt.

Das Judengen wird hochgespielt. Zum einen nannte er im gleichen Atemzug die Basken - darüber wird sich aber kaum pikiert weil das No-go-Schlüsselwort die Juden sind. Darüber hinaus ist es banalste Grundlage der Vererbungslehre, dass sich geografisch zusammenlebende Populationen NATÜRLICH immer wieder eines ähnlicheren Genpools bedienen. Deswegen haben Chinesen fast immer schwarze Haare und Schlitzaugen, sind die Schweden oft blond usw. In dieser Erkenntnis sehe ich nichts Rassistisches, das ist schlicht Realität und unproblematisch.

Hier passiert dasselbe wie in der Debatte Steinbach: es wird ein Skandal daraus gemacht wenn sie sagt, dass Polen 1939 zuerst mobil gemacht hat. Damit hat sie rein historisch Recht.
Man kann sich darüber unterhalten wieso sie sowas überhaupt zum Thema macht, auch ob es bei schlichter denkenden Menschen den Eindruck erwecken könnte, Deutschland sei gar nicht der Verantwortliche für den Kriegsbeginn.
Faktisch wird aber ein Skandal allein aufgrund des generellen Themas gemacht und nicht ein Skandal, weil jemand etwas historisch Falsches gesagt hätte.

Dasselbe passiert immer wieder, auch bei Sarrazin: in der öffentlichen Diskussion werden Aussagen, die an sich nicht falsch sind, dennoch skandalisiert weil das Thema ein Tabu in Deutschland ist - und wer es bricht verliert jede öffentliche Reputation, obwohl die meisten Bürger innerlich denken, dass die Aussage doch faktisch gar nicht falsch ist.

Als die ersten ‚Gastarbeiter‘ ins Land geholt wurden, waren
das vorwiegend Italiener. Warum gab es mit denen kein solches
Integrationsproblem? Danach wurden verstärkt Türken ins Land
geholt, inzwischen gibt es ein Integrationsprobelm.

Der Cleaner hat das auch schon erwähnt: die Türken wurden zunächst nicht ins Land geholt, sondern von der Türkei selber angedient: http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeabkommen_zwische…

Verbreitet wurden dann Arbeitsplätze falls verfügbar mit
deutschstämmigen Arbeitnehmern besetz, die zweite Generation
der Zuwanderer wurde ausgegrenzt. So stieg die
Arbeitslosenquote bei denen überdurchschnittlich stark an,
deren Berufsaussichten waren und sind von
überdurchschnittlichen Leistungen abhängig.

Deine Theorie hinkt deswegen weil du damit nicht wirst erklären können, warum ausgerechnet muslimisch-stämmige Migranten das Problem sind. Neben der Türken fallen auch Marokkaner, Algerier, Tunesier, Libyer sowie Syrer überproportional oft negativ auf.

Obendrein kann man diese Beobachtung in fast allen Ländern Europas machen, es gibt, genau wie hier, kein grundsätzliches Problem mit Zugewanderten, sondern es ist eine bestimmte kulturelle Gruppe, die überall den gesellschaftlichen Anschluss verpasst und obendrein in den Kriminalitätsstatistiken mit unglaublich hohen Quoten vertreten ist.

Deiner Theorie nach müsste es ja eigentlich alle Zuwanderer treffen wenn die wenigen noch vorhandenen Arbeitsplätze bevorzugt an Deutsche, nicht aber an Migranten vergeben werden.

In dieser Situation gab und gibt es für die dritte Generation
mit durchschnittlichen Leistungen nur minimale
Berufsaussichten.

Aber warum schafft es die 3. Generation ausgerechnet der islamisch geprägten Zuwanderer im Gegensatz zu allen anderen nicht, seit mindestens 2 Generationen die Möglichkeiten des Bildungssystems in Deutschland zu nutzen?
Die soziale Durchlässigkeit, also Aufstieg aus der Unter- in die Mittel- und Oberschicht, ist heute schwierig geworden. In den 1960er, -70er, -80er und -90er Jahren hatte aber jeder alle Möglichkeiten. Insofern müsste es ab der 2. Generation aufwärts gegangen sein und weltweit beobachtet man genau dieses, die 2. Generation ist fast immer bestens integriert. Nur die Muslime schaffen es weltweit selten.

Da drängt sich dann schon der Verdacht auf, dass es offenbar kulturelle Hemmnisse sind, die im Weg stehen - und nicht eine unglückliche Arbeitsmarktpolitik in Deutschland.

Die Integrationsprobleme sind nach meiner persönlichen Meinung
durch steigende Arbeitslosigkeit und Ausgrenzung entstanden
und haben mit der Herkunft der Leute nicht das Geringste zu
tun.

Doch, denn die Problemfälle verteilen sich nicht anteilig gleichmäßig auf alle Herkünfte, sondern konzentrieren sich massiv bei den türlisch-arabischen Einwanderern.

Es hätte jeden anderen Landsmann in jedem beliebigen
anderen Staat genau so treffen können und das Ergebnis wäre
das Selbe gewesen.

a) Wenn es in jedem Staat hätte passieren können zieht dein vorheriges Argument (das ich aber ja eh widerlegt habe) nicht, dass die Anwerbung von Türken und die nachfolgende Entwicklung am deutschen Arbeitsmarkt ursächlich wäre.
b) es betrifft nicht alle möglichen Herkünfte in vielen Ländern, sondern es sind immer wieder Menschen mit muslimischem Hintergrund, mit denen überproportional oft Schwierigkeiten entstehen.

Zur vollständigen Lösung von Integrationsproblemen müsste also
zunächst die Ursache beseitigt werden und das ist die
Arbeitslosigkeit. Ohne Vollbeschäftigung wird das Problem
nicht lösbar sein.

Nein. Es muss sich im Islam die zeitgemäße Ansicht durchsetzen, dass alle Menschen gleich sind und nicht Ungläubige minderwertige Menschen sind. Daraus folgt auch, dass es nichts mit Assimilation zu tun hat wenn man sich in einem Gastland integriert. Dass man nicht über dem Gesetz und den gesellschaftlichen Regeln stehen kann sondern die Gepflogenheiten respektiert.

[MOD] Thomas

Absatz entfernt

Es muss sich die Erkenntnis durchsetzen, dass man nur mit Sprachkenntnissen und Bildung vorwärts kommt und eine Parallelgesellschaft nicht zum Ziel führt.

Gruß,

MecFleih

Hallo,

Deine Theorie hinkt deswegen weil du damit nicht wirst
erklären können, warum ausgerechnet muslimisch-stämmige
Migranten das Problem sind. Neben der Türken fallen auch
Marokkaner, Algerier, Tunesier, Libyer sowie Syrer
überproportional oft negativ auf.

wie erklärst Du Dir dann aber, dass Iraner, die zu Shah-Zeiten ins Land gekommen sind, und Afghanen aus der ersten Fluchtwelle in der Regel innerhalb kürzester Zeit hervorragend integriert waren? Selbiges gilt übrigens auch weltweit für Libanesen, die in den 50ern emigriert sind. Und wie erklärst Du Dir, dass Menschen aus genau denselben Ländern, die erst später eingewandert sind, deutlich schlechter integriert sind?

Obendrein kann man diese Beobachtung in fast allen Ländern
Europas machen, es gibt, genau wie hier, kein grundsätzliches
Problem mit Zugewanderten, sondern es ist eine bestimmte
kulturelle Gruppe, die überall den gesellschaftlichen
Anschluss verpasst und obendrein in den
Kriminalitätsstatistiken mit unglaublich hohen Quoten
vertreten ist.

Das sagt das Bundesamt für politische Bildung dazu:

_Grundtatsache ist, dass integrierte Ausländer in Deutschland, und sie bilden die überwältigende Mehrheit, nicht öfter mit dem Gesetz in Konflikt kommen als Deutsche.

Ein Viertel bis ein Drittel der Ausländer, die in der Kriminalstatistik erscheinen, sind dagegen Touristen, Illegale und alle, die ausschließlich zum Zweck ungesetzlicher Taten (Diebstahl, Raub, Drogenhandel, Prostitution und Zuhälterei, Schmuggel) ins Land einreisen. (…)

Weiterhin muss beachtet werden, dass Ausländer (…) generell schneller unter Tatverdacht geraten als Deutsche („Tatverdachteffekt“), unter anderem, weil die Anzeigefreudigkeit der Bevölkerung gegenüber „Ausländern“ größer ist als gegenüber Deutschen („Anzeigeeffekt“). (…)

Als Ergebnis einer differenzierenden Auswertung der Kriminalstatistik ergibt sich, dass die Kriminalität der ausländischen Wohnbevölkerung (Arbeitsmigranten) gegenüber vergleichbaren deutschen sozialen Gruppen geringer ist. Ausländer, die ständig in Deutschland leben, sind also gesetzestreuer als Deutsche in gleicher sozialer Position. _

(http://www.bpb.de/publikationen/HTD7VE,0,Ausl%E4nder…, Hervorhebung durch mich)

Es muss sich die Erkenntnis durchsetzen, dass man nur mit
Sprachkenntnissen und Bildung vorwärts kommt und eine
Parallelgesellschaft nicht zum Ziel führt.

Das Lustige ist, dass erst kürzlich eine Studie ergeben hat, dass türkischen Eltern die Bildung ihrer Kinder wichtiger ist als deutschen Eltern mit vergleichbare, sozialen Hintergrund: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,713…

Gruß

=^…^=

Hallo,

wie erklärst Du Dir dann aber, dass Iraner, die zu Shah-Zeiten
ins Land gekommen sind, und Afghanen aus der ersten
Fluchtwelle in der Regel innerhalb kürzester Zeit hervorragend
integriert waren?

Weil es sich dabei vor allem um Intellektuelle handelte, die aufgrund der politischen Veränderungen in ihren Ländern ins Exil gehen mussten.

Grundtatsache ist, dass integrierte Ausländer in
Deutschland, und sie bilden die überwältigende Mehrheit, nicht
öfter mit dem Gesetz in Konflikt kommen als Deutsche.

Das ist eine ziemlich pauschale Aussage. Aber davon ab, das Problem sind nicht die integrierten Menschen, sondern die nicht integrierten.

An dieser Stelle müsste man dann definieren wann jemand überhaupt integriert ist. Wenn man nicht mit dem Gesetz in Konflikt gerät? Wenn man die unsere Werte teilt? Wenn man deutsch spricht? Wenn man einen Job hat oder Steuern zahlt?
Was ist mit dem sprichwörtlichen Gemüsehändler, der seine Tochter vom Sportunterricht fernhält? Oder wenn der Änderungsschneider brav arbeitet, aber dennoch am Freitag einem radikalen Imam in der Moschee zustimmt?

Ein Viertel bis ein Drittel der Ausländer, die in der
Kriminalstatistik erscheinen, sind dagegen Touristen, Illegale
und alle, die ausschließlich zum Zweck ungesetzlicher Taten
(Diebstahl, Raub, Drogenhandel, Prostitution und Zuhälterei,
Schmuggel) ins Land einreisen. (…)

Auch das ist eine Wischiwaschi-Aussage. Was ist mit den Clans, die aus hunderten Mitgliedern bestehen und sich aus illegalen Geschäften und aus den Sozialkassen finanzieren - sind die „ausschließlich zum Zweck ungesetzlicher Taten“ hier?

Weiterhin muss beachtet werden, dass Ausländer (…) generell
schneller unter Tatverdacht geraten als Deutsche
(„Tatverdachteffekt“), unter anderem, weil die
Anzeigefreudigkeit der Bevölkerung gegenüber „Ausländern“
größer ist als gegenüber Deutschen („Anzeigeeffekt“). (…)

Genauso trauen sich Viele, insbesondere in Großstädten, nicht, sich gegen Übergriffe zu wehren. Wenn beispielsweise Kinder in der Schule abgezogen werden überlegen sie sich inzwischen oft, lieber die Klappe zu halten als sich mit Migranten anzulegen, denn die Türkengang kommt später mit den großen Brüdern an, die deutsche Kids nie im Rücken haben weil es eher wenige deutsche Gangs gibt.

Als Ergebnis einer differenzierenden Auswertung der
Kriminalstatistik ergibt sich, dass die Kriminalität der
ausländischen Wohnbevölkerung (Arbeitsmigranten) gegenüber
vergleichbaren deutschen sozialen Gruppen geringer ist.

Inzwischen auch nachgewiesen: indem man Leuten zunehmend schnell einen deutschen Pass andient verschiebt man einen Straftäter in der Statistik von der einen Nationalität zur anderen und so sinkt der statistische Anteil straffälliger Ausländer.

Das Lustige ist, dass erst kürzlich eine Studie ergeben hat,
dass türkischen Eltern die Bildung ihrer Kinder wichtiger ist
als deutschen Eltern mit vergleichbare, sozialen Hintergrund:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,713…

Das ist wieder mal ein journalistischer Rattenfänger-Artikel, dem du auf den Leim gehst. Dort steht: " Bei gleicher Leistung und sozialer Herkunft wechseln türkische Kinder sogar häufiger auf Realschule oder Gymnasium als deutsche."
Die gleiche Leistung und soziale Herkunft ist aber nahezu flächendeckend nicht gegeben!

Es werden auch wieder mal die einzelnen Positivbeispiele herausgegriffen, nämlich die Aufsteiger aus vergleichbarer sozialer Herkunft, anstatt das „große Ganze“ zu sehen, das oft aus einer Parallelgesellschaft besteht.

Gruß,

MecFleih

Hallo,

Du möchtest damit sagen, dass das Bundesamt für politische Bildung versucht die Faktenlage zugunsten der Migranten zu verdrehen und zu beschönigen und sich dabei wissenschaftlich unfundierter Wischi-Waschi-Aussagen befleißigt?

Man lernt nie aus - ich hätte alldort nie und nimmerlich einen Hort linken Gutmenschentums vermutet.

Staunende Grüße

=^…^=

Hallo,

Du solltest mir nicht das Wort im Munde verdrehen, denn ich habe nicht unterstellt, dass irgendwer manipuliert.

Man kann Fragen und Aussagen aber „so oder so“ stellen und damit gewünschte Eindrücke erzeugen.

Gruß,

MecFleih

Hallo,

die BpB arbeitet erfahrungsgemäß wissenschaftlich sehr fundiert. Es ist aber gerade in Fachkreisen gleichfalls auch bekannt, dass man das Material lediglich als Bassimaterial verwenden sollte. Da das Bundesamt sich eben ua aufgabenstellung am breitesten Konsens orientiert, werden äußerst selten kritische Themen kontrovers eröffnet.

MFG Cleaner

Hallo,

Das Lustige ist, dass erst kürzlich eine Studie ergeben hat,
dass türkischen Eltern die Bildung ihrer Kinder wichtiger ist
als deutschen Eltern mit vergleichbare, sozialen Hintergrund:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,713…

Diese Studie wurde erst kürzlich diskutiert. Aus technischer und formaler sicht ist die Studie auch nicht zu beanstanden. Sehr wohl ist sie das aber aus sicht der Problemstellung.
Es wird mit der Studie nämlich ein erwünschtes Ergebnis produziert. Es werden bei unerwünschtem Ergebnis solange die ausgangsvariablen verschoben, bis das Ergebnis kommod erscheint.

Mein Beispiel war in diesme Zusammenhang eine Wurftechnik die ich nicht gut hinbekomme. Variiere ich aber die Rahmenbedingungen, so läßt sich irgendwann ein Ergebnis produzieren, das mit gefällt.

Beispiel:
Normalerweise kriege ich den wurf nicht hin.
Ist es aber ein Mittwoch, an dem ich mir de Füße nicht gewaschen habe und tanze ich dreimal bei Vollmond um die Matte, dann gelingt mir der Wurf doppelt so gut wie der Vergleichsgruppe.

MFG Cleaner

Hallo MecFleih,

danke für das schöne Beispiel. Es kann sein, daß ich das bisher nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht habe.

Der Hauptgrund für das Integrationsproblem ist natürlich die Ausgrenzung, die Du in Deinem Beitrag schön demonstrierst. Richtig! Genau so wurde das Problem erzeugt.

Gruß Rainer