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Politik Auslandspolitik
#81

Hier werden Jugendliche und Erwachsene aus dem Ausland (weder
das Westjordanland noch Gaza gehören zu Israel) von
israelischem Militär ohne Anklage, ohne Verdacht, ohne
irgendwas nach Israel verschleppt und inhaftiert, dort
monatelang ohne Anklage festgehalten und irgendwann immer noch
ohne Anklage oder irgendwas wieder freigelassen.

Natürlich ohne Anklage. Sonst wäre es doch kein admin. detention.

Ob Ohne Verdacht, weiss ich nicht. Da kann ich mich nur auf meine Erfahrung mit Israelis und Arabern verlassen. Und dabei votiere ich eindeutig für Israel. Bis ich gegenteiliges sehe gehe ich davon aus, dass die IDF durchaus mit der Intention handelt eine Gefahr abzuwenden.

Ja sicher, das ist immer noch besser, als wenn das israelische
Militär diese Jugendlichen gleich erschießen würde, aber auch
das passiert schließlich. Möchtest du Zahlen, wieviel Kinder
unter den Toten nach der Bombadierung von Gaza waren?

Es ist doch unerheblich wieviele Kinder in Gaza getötet wurden. Bei einem Militäreinsatz ist dies zu erwarten. Oder weisst du wieviele Kinder die BW beim Tankerbombardement getötet hat? Und wenn man ÖFTER in Kriege verwickelt ist, hat man auch MEHR tote Kinder. Dies ist aber nicht durch Israel verschuldet.

(Es sei denn du gehörst dieser Fraktion an: http://www.deutschlandwoche.de/2009/10/15/turkische-…

Auch ist das immer noch besser als in einigen Staaten, wo
solche jugendlichen einfach verschwinden und niemand jemals
erfährt, was aus diesen geworden ist. Es geht eben immer noch
schlimmer. Aber Israel behauptet von sich selbst eine
Demokratie und ein Rechtsstaat zu sein und muss sich dann auch
an diesem Anspruch messen lassen.

Es geht hier nicht um mehr oder weniger, nicht um „ob es viel schlimmerer gibt.“ Es geht hier um den Genus israelischen Verhaltens. Handelt Israel willkürlich oder nicht. Welche Qualität diese Handlung hat ist für mich momentan sekundär in dieser Diskussion.

In welchem Staat ist das verschleppen von Menschen aus dem
Ausland und deren Inhaftierung über Monate legal?? Selbst die
USA haben ihre diesbezüglichen Lager (wie Guantanamo)
außerhalb des Staatsgebiets der USA erreicht. Warum wohl?
(kleiner Tipp für dich: weil auf dem Staatsgebiet der USA das
Recht der USA gilt). Dass solche Verschleppungen nach
israelischem Recht legal sind, macht es nicht besser, sondern
ist gerade das Ungeheuerliche, weil eben dadurch die
Rechtsstaatlichkeit Israels ausgehebelt wird.

Judäa und Samaria sind Teil des israelischen Staatsgebiets. Wie sollen da Leute aus dem Ausland verschleppt werden?

#82

Das was in Deutschland oder anderen Ländern geschieht, macht

nun aber das, was in Israel geschieht nicht besser oder
schlechter. Wenn du vor Gericht stehst, weil du jemanden
zusammengeschlagen hast, dann kannst du dich auch nicht damit
heraus reden, dass dein Kumpel Erwin auch schon mal jemandem
auf den Fuß getreten ist.

Im Grunde stimmt was du sagst. Nur, woraufhin hier verwiesen wird ist dir exklusive Stigmatisierung Israels seitens dritter.

Daher ist auch deine Allegorie verfehlt. Vor Gericht müsste man den Staatsanwalt fragen, warum denn Erwin mit allem möglichen - oft falschem - beschuldigt wird, wo doch draußen viel schlimmere rumlaufen. Mir wäre nicht bekannt dass es einen Goldstone Report zu China und Indonesien und …und …gebe.

#83

Moin,

Das was in Deutschland oder anderen Ländern geschieht, macht
nun aber das, was in Israel geschieht nicht besser oder
schlechter.

Das stimmt prinzipiell, nur hast du Israel aufgrund der Administrativhaft den Status eines Rechtsstaates grundsätzlich abgesprochen.
Mit dem gleichen Recht könnten wir wahrscheinlich jedem Land der Welt, einschließlich Deutschlands, die Rechtsstaatlichkeit absprechen.
Ich habe sehr unterschiedliche Zahlen über Administrativhäftlinge in Israel gefunden, darum kann ich das Ausmaß des Problems kaum einordnen, es scheint mir aber überzogen, Israel aufgrund dieses Missstandes so abzuqualifizieren.
Da gäbe es wohl ernsthaftere Zweifel an Deutschlands Rechtsstaatlichkeit, angesichtst tausender Abschiebehäftlinge und medikamentös fixierter Heimbewohner, oder Italiens, wo Flüchtlinge ohne jede Prüfung von Günden abgewiesen werden, oder Griechenlands, wo es Lager mit absolut menscheununwürdigen Zuständen gibt, oder den USA, wo, sogar ohne Guantanamo, massive Ungleichbehandlungen vorliegen, incl. minderjähriger Todeskandidaten.
Rechtsstaatlichkeit ist kein Digitales Ereignes, mit nur 1 oder 0.

Ich sehe also keinen Anlass davon auszugehen,
dass es sich hierbei nicht um Straftäterinnen handelt.

Das ist korrekt. Aber genau so wenig gibt es Anlass davon
auszugehen, dass es sich hierbei doch um Straftäterinnen
handelt.

Nun, das kann nicht korrekt sein, wenn es genau so wenig
Anlass gäbe das Gegenteil anzunehmen.

Natürlich kann es das.

Tut mir leid, aber dies ist rein sprachlogisch Unsinn.
Die Aussagen

Ich sehe keinen Anlass davon auszugehen,
dass es sich nicht um Straftäterinnen handelt

und

… genau so wenig gibt es Anlass davon auszugehen,
dass es sich hierbei doch um Straftäterinnen handelt.

Schließen sich gegenseitig aus.

Da wir keine Ahnung haben, wer da entlassen wurde,
wäre keine dieser Aussagen richtiger als die andere.

Das könntest du so sehen, aber sie können nicht beide zutreffen.

Da hilft auch die Statistik nicht, da man davon
ausgehen kann, dass die Freigelassenen nicht nach
statistischen Zufallsverfahren ausgewählt wurden.

Wenn wir tatsächlich keine individuellen Details kennen würden, inclusive der Auswahlkriterien, beruhte jede Einsschätzung entweder auf Vorurteilen oder auf Wahrscheinlichkeit also letztlich Statistik.

Meines Erachtens gibt es hier durch die vorliegenden Berichten
guten Grund von Straftäterinnen auszugehen.

Und welchen Grund siehst du hierfür? Ich habe nicht alle
Berichte verfolgt.

Ich habe natürlich auch nicht alles verfolgt, und vor allem ist es oft kaum möglich nachzuvollziehen, wer da von wem abschreibt und mit welcher Intention, in mehreren Quellen, wurde aber von Straftaten einzelner Frauen berichtet.
*Angriff auf einen Soldaten (http://www.ksta.de/html/artikel/1253888540340.shtml)
*geplanter Selbstmordanschlag (http://www.fnp.de/sdp/welt/politik/rmn01.c.6631592.d…)
*versuchter Mord (http://www.nai-israel.com/default.aspx?tabid=179&nid…)
Wo sind aber die Belge dafür, dass es sich um Opfer willkürlicher Verschleppungen handelt?

Zudem sollten wir das Wort „Straftäter“ in diesem Zusammenhang

vielleicht mal etwas genauer beleuchten. Es gibt eine Reihe
von Gesetzen, nach denen etwas in einem bestimmten Land eine
Straftat sein kann, in einem anderen hingegen nicht. Aus
diesem Grund gelten im Allgemeinen die Gesetze des Landes, in
dem man sich gerade aufhält. Dies ist insbesondere dann
heikel, wenn es gar nicht um Handlungen geht, bei denen jemand
zu Schaden kam, sondern um „Gesinnung“.

Wieder eine ganz allgemein zutreffende Betrachtung, die hier nur nicht weiter führt, da dazu auch keine Informationen vorliegen. Ich habe jedenfalls keinen Aussagen dazu gefunden, dass es sich hier um reine Gesinnungstäterinnen gehandelt hätte. Solche Zweifel scheinen mir also eher von Vorurteilen genährt.
Außerdem führt es noch weiter von der Behauptung weg, die Ausgangspunkt dieses Diskussionsstranges ist.

Gruß
Werner

#84

Hallo,

Judäa und Samaria sind Teil des israelischen Staatsgebiets.

Welches Judäa und Samaria meinst du? Das von 6 oder 41 n. Chr, oder meinst du die heutigen Verwaltungsbezirke? Dann kann man wohl nur feststellen, dass manche Leute dies so sehen wie du es aussagst, dies aber international alles andere als akzeptiert ist.

Gruß
Werner

PS. Auch dir stünden Rudimente höflicher Umgangsformen hier gut zu Gesichte. Ich weiß, dass so etwas auch nur eine Form von Lüge sein kann, aber einmal abgesehen davon, dass es üblich ist, sollte es ein gemeinsames Anliegen sein, sich als Menschen anzusprechen und nicht nur Sachlach eins überzubraten.