Scheinwerfer bei Lichtgeschwindigkeit

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#21

Hallo, Oli, als kleiner Junge, als ich noch meinte, die „RT
drauf zu haben“, war mir klar, daß „c + c = c“.
Ist das heute nicht mehr so?

Sehen wir uns doch mal die Formel für die relativistische
Geschwindigkeitsaddition an:

u=[u’+v]/[1+u’v/c²]

mit
u’: Geschwindigkeit eines Objekts (hier : Photon, das aus dem
Scheinwerfer kommt) im bewegten Bezugsystem
u: Geschwindigkeit des Objektes im stillstehendem System
v: Relativgeschwindigkeit der Bezugssysteme

Und setzen ein:
v=c (Fahrzeug fährt mit Lichtgeschwindigkeit)
u=c (für einen außenstehenden kommt das Licht natürlich mit Lg.
aus dem Scheinwerfer)

Mit welcher Geschwindigkeit sieht also der Faher das Licht aus
dem Scheinwerfer kommen?

c=[u’+c]/[1+u’c/c²]=[u’c+c²]/[c+u’]=c: wahre Aussage

D.h. das Licht kann mit jeder beliebigen Geschwindigkeit aus
dem Scheinwerfer kommen - ein außenstehender sieh es immer mit
c.
Die Formel hilft uns also gar nicht weiter!

Wohl aber das relativistische Postulat, dass Licht sich IMMER
mit c ausbreitet. Egal welches Bezugsystem zur Betrachtung
herangenommen wird.

Gruß
Oliver

#22

Hi Frank,

du machst nen Denfähler.

nö

gegenüber was? Gegenüber Dingen an deinem Ereignishorizont?

Die Relativitätstheorie hat eigentlich den falschen Namen, sie müßte zumindestens bei der SR Absolutheitstheorie heißen, weil dort festgeschrieben ist, daß c eine Konstante unabhängig! von irgendwelchen Bezugsystemen ist. Daher ‚weiß‘ das System, daßes sich mit c bewegt und die Photonen können ohne Probleme mit c zur Seite und nach hinten weg, aber eben nicht nach vorne!

Gandalf

#23

Hi Oliver,

  1. würdest Du jemanden, der sich mit c auf Dich zubewegt nicht sehen können, weil sich die Photonen von ihm auch nicht lösen können

und

  1. war die Ursprungsfrage, was mit den Photonen passiert, wenn ich mich mit c bewege. Und da C nun mal eine völlig unabhängig Konstante ist, auch völlig unabhängig von anderen Realtivsystemen, ist es so, daß die Photonen einfach nicht nach vorne weg können.

Gandalf

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#24

Hallo Gandalf,

  1. würdest Du jemanden, der sich mit c auf Dich zubewegt nicht
    sehen können, weil sich die Photonen von ihm auch nicht lösen
    können

Nun ja, so sollte man das vielleicht nicht formulieren. Richtig ist, daß Du wegen der SIngularität bei v=c in der Zeitdilatation keine Bewegung bei dem anderen mehr feststellst. Du wirst also nie beobachten können wie er die Scheinwerfer anschaltet.
Allerdings kann er wegen der Massenerhöhung auch nie c erreichen.

und

  1. war die Ursprungsfrage, was mit den Photonen passiert, wenn
    ich mich mit c bewege. Und da C nun mal eine völlig unabhängig
    Konstante ist, auch völlig unabhängig von anderen
    Realtivsystemen, ist es so, daß die Photonen einfach nicht
    nach vorne weg können.

Arghh. Da kommt mir doch der Gedanke, Du hast SRT ganz geschwänzt. c ist nicht unabhängig vom Relativsystem (Das würde ja die Existenz eines Absolutsystems bedeuten), sondern in jedem Inertialsystem gleich.
Das heißt beide messen die gleiche Lichtgeschwindigkeit.
Das ist übrigens kein Gedankenexperiment, sondern das Ergebnis des Experiments von Michalsen-Morley.
Die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde ist im Sommer wie im Winter (Also bei relativ zur Sonne entgegengesetzten Richtung) sowohl in „Fahrtrichtung“ der Erde als auch entegegengesetzt immer gleich.

Max

#25

Hi Frank,

du machst nen Denfähler.

nö

gegenüber was? Gegenüber Dingen an deinem Ereignishorizont?

Die Relativitätstheorie hat eigentlich den falschen Namen, sie
müßte zumindestens bei der SR Absolutheitstheorie heißen, weil
dort festgeschrieben ist, daß c eine Konstante
unabhängig! von irgendwelchen Bezugsystemen ist. Daher
‚weiß‘ das System, daßes sich mit c bewegt und die Photonen
können ohne Probleme mit c zur Seite und nach hinten weg, aber
eben nicht nach vorne!

Hi Gandalf,

wer hat denn den Quatsch behauptet???
Durch E/c=mc ist sie eindeutig unmöglich unabhängig, aber die wohl einzige Konstante. In der Betrachtung zu den Inertialsystemen liegt der Fäähler. Die können nämlich nur für Puinktmassen gelten, oder ein einzelner Körper müßte unendlich viele Inertialsysteme hervoirbringen.

Gruß
Frank

#26

Hallo Gandalf,
(wusste gar nicht, dass das Auenland Internetverbindung hat…)

Es ist doch immerwieder erstaunlich, wie sehr Menschen (und Zauberer) aneinander vorbei reden, wenn es um die RT geht.

Ich hab jetzt jedenfalls verstanden, was du meinst:
Wenn das Auto mit c an mir vorbeifliegt, sehe ich natürlich kein Licht aus dessen Scheinwerfer nach vorne austreten (das wär ja dann schneller als Licht)

Ich meinte aber, wenn ich selbst mit dem Auto fahre. Dann ist natürlich in meinem Bezugssystem alles normal und darin befindliche Scheinwerfer geben ihr Licht überall hin, wo sie wollen.

Gruß
Oliver

#27

Hi Oliver,

Ich meinte aber, wenn ich selbst mit dem Auto fahre. Dann ist
natürlich in meinem Bezugssystem alles normal und darin
befindliche Scheinwerfer geben ihr Licht überall hin, wo sie
wollen.

Nein!

Wenn Du in einem Auto mit c fährst, geben Deine Scheinwerfer auch für Dich kein Licht nach vorne ab. Wenn Du z.B. eine Taschenlampe anschaltest und in Fahrtrichtung hälst, werden nach vorn keine Photonen abgegeben, weil die Geschwindigkeitdifferenz(!) null ist. Und da im Gegensatz zur Newtonschen Physik das Additonstheorm nicht gilt …

Gandalf

P.S.
Im Auenland halte ich mich nur gelegentlich auf. Momentan bin ich eher in den ewigen Landen anzutreffen. Aber warte den 3. Teil ab :wink:

#28

Hi Oliver,

Ich meinte aber, wenn ich selbst mit dem Auto fahre. Dann ist
natürlich in meinem Bezugssystem alles normal und darin
befindliche Scheinwerfer geben ihr Licht überall hin, wo sie
wollen.

Nein!

Wenn Du in einem Auto mit c fährst, geben Deine Scheinwerfer
auch für Dich kein Licht nach vorne ab. Wenn Du z.B. eine
Taschenlampe anschaltest und in Fahrtrichtung hälst, werden
nach vorn keine Photonen abgegeben, weil die
Geschwindigkeitdifferenz(!) null ist. Und da im Gegensatz zur
Newtonschen Physik das Additonstheorm nicht gilt …

Hallo Gandalf,

du liegst tatsächlich daneben, Oliver hat recht. Nach deiner These müßte in einer Entfernung von 15 Mrd. ly eine ganz andere Physik herrschen.

Gruß
Frank

#29

Hallo Gandalf,

ich dachte zuerst wir würden aneinander vorbeireden… aber wenn das so ist:

Nein!
Wenn Du in einem Auto mit c fährst, geben Deine Scheinwerfer
auch für Dich kein Licht nach vorne ab. Wenn Du z.B. eine
Taschenlampe anschaltest und in Fahrtrichtung hälst, werden
nach vorn keine Photonen abgegeben.

Dann probier ich es eben mal aus:
Ich sitze hier in meinem Zimmer und schaue aus dem Fenster: da steht eine Straßenlaterne, dich Licht in meine Richtung aussendet. Aus der Sicht des Photons bewege ich mich aber mit c!
Also ist mein Zimmer quasi das Fahrzeug, dass sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

So, dann hol ich mal meine Taschenlampe… … nö, tut mir leid, ich kann in jede Richtung hinstrahlen, nirgens „sammeln“ sich Photonen. Du irrst dich leider.

Gruß
Oliver

#30

Du bewegst dich bereits mit c. Nämlich gegenüber deinem
Ereignishorizont.

Welchen Sinn macht eine Geschwindigkeitsangabe in Bezug auf den Ereignishorizont? Ich habe die Aufgabe so verstanden, daß es um ein Auto geht, welches sich aus Sicht eines außenstehenden Beobachters für eine endliche Zeit mit c bewegt.

In diesem Fall bewegt sich das Auto aus Sicht des außenstehenden Beobachters von A nach B, ohne sich im geringsten zu verändern und aus Sicht des Autos passiert überhaupt nichts, weil es zwischen A und B weder einen Abstand gibt, noch eine Zeit, in der man diesen Abstand überwinden könnte. Aus Sicht eines Beobachters im Auto befindet es sich an beiden Orten gleichzeitig.

Das sieht natürlich anders aus, wenn man die Entfernung zwischen A und B im Bezugssystem des außenstehenden Beobachters unendlich groß wählt. Aber welchen Sinn soll das haben?

#31

Hi Stuppi,

Welchen Sinn macht eine Geschwindigkeitsangabe in Bezug auf
den Ereignishorizont? Ich habe die Aufgabe so verstanden, daß
es um ein Auto geht, welches sich aus Sicht eines
außenstehenden Beobachters für eine endliche Zeit mit c
bewegt.

Hat er zwar nicht gefragt, ist aber egal, denn trotzdem wieder falsch. Wenn sich ein Auto für einen außenstehenden Beobachter mit c bewegt, befindet es sich für diesen am Ereignishorizont.

In diesem Fall bewegt sich das Auto aus Sicht des
außenstehenden Beobachters von A nach B, ohne sich im
geringsten zu verändern und aus Sicht des Autos passiert
überhaupt nichts, weil es zwischen A und B weder einen Abstand
gibt, noch eine Zeit, in der man diesen Abstand überwinden
könnte. Aus Sicht eines Beobachters im Auto befindet es sich
an beiden Orten gleichzeitig.

Lol. Bist du im Moment an zwei Orten gleichzeitig?

Das sieht natürlich anders aus, wenn man die Entfernung
zwischen A und B im Bezugssystem des außenstehenden
Beobachters unendlich groß wählt.

Was soll sich da ändern? fraglich ist ab einer gewissen Größe, ob wir jemals damit interagieren können.

Gruß
Frank

#32

Allerdings ist die Formel mit Vorsicht zu genießen, denn Im
Falle v=c stehen die Prozesse, die eine Emission von Licht
erzeugen wegen der Zeitdilatation still, so dass überhaupt
kein Licht ausgesendet wird… es wird also paradox.
Überhaupt ist eine Diskussion in dieser Richtung wenig
sinnvoll, da nun mal nie die Lichtgeschwindigkeit erreicht
werden kann.

Hallo
Ich habe auch mal in den anderen Artikeln gelesen , und ich mußte feststellen , das die Meinungen doch etwas auseinandergingen .
Es gibt aber ein paar Sachen , die ich genau weiß :
Wenn sich leuchtende Sterne relativ schnell drehen , so kann man die Drehgeschwindigkeit genau anhand einer Art Dopplerverschiebung im Spektrum von ionisierten Gasen bestimmen .
Also gehe ich davon aus , das falls sich jemals jemand mit Lichtgeschwindigkeit in einem Auto befindet , und den Scheinwerfer einschaltet , folgendes passiert :

Ein Lichtimpuls hat dann die zeitlich halbe Länge , die doppelte Frequenz( also UV-Licht ) und die doppelte Amplitude .
Hierbei gehe ich davon aus , das der Autofahrer ( scheiß Autofahrer , lieber wär mir ein Raumschiff ) genauso der Lichtgeschwindigkeit unterliegt , als der Fußgänger .
Nur was ich nicht genau sagen kann ( vermuten kann ) , was beim Autofahrer los ist .
Hier muß etwas in der Art passieren , das der Autofahrer nach vorne eine andere Zeit erlebt , als nach hinten . Jedenfalls wird bei Ihm optisch ein solcher Eindruck entstehen , wobei es auch noch nach hinten dunkel , und nach vorne doppelt so hell ( also doppelte Amplitude aller eintreffenden Lichtereignisse werden müßte .
Da ist wohl etwas Gummi drin , irgendwie gibt es „die eine Wirklichkeit“ , aber auch die lokale , individelle Wirklichkeit .
Nun schreibt jemand anders , bei c könnte ein Scheinwerfer kein Licht abstrahlen , aber der Nachweis , das das Dieelektrikum des Vakuums eine Bremsung auf 0 ausführt , finde ich nicht .
Auf Jedenfall ist das Vakuum anders als Luft , was die Ausbreitung von Wellen betrifft .
Es ist geradezu so , als ob ein Lichtstrahl sich auf verschiedene Geschwindigkeiten verteilt , je nachdem , wie man es sieht .
Rätsel

#33

Hi Oliver,

entweder hast Du die ursprüngliche Frage nicht gelesen, oder nicht verstanden, daher sei sie noch mal zitiert

Wenn man in einem Fahrzeug mit Lichtgeschwindigkeit fährt, was passiert wenn man die Scheinwerfer einschaltet??

Also da möchte der Fragende mit einem Fahrzeug mit c fahren.
Ob sich ihm ein Photon mit c nähert ist was völlig anderes.

Ich empfehle da die ursprüngliche Quelle
„Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“ von Albert Einstein.

Dort führt Einstein genau dieses Gedankenexperiment durch und auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst/willst, er kommt zu dem Ergebniss, das ich hier inzwischen mehrfach dargestellt habe.

Aber vielleicht gibt es inzwischen eine neue Relativitätstheorie und ich hab nur nichts davon mitgekriegt

Gandalf

#34

Ich empfehle da die ursprüngliche Quelle
„Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“
von Albert Einstein.

Hi Gandalf,

hast du zufällig eine Quellenangabe dazu im Internet?

fragt:
Frank

#35

Hi Frank,

hast du zufällig eine Quellenangabe dazu im Internet?

ich besitze das Buch und hab daher noch nicht im Netz danach gesucht, aber halt, es gibt da doch Google - und richtig, der erste Treffer

http://www.idea-tr.com/metinler/relativitetstheorie/…

bietet den Volltext

Gandalf

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#36

Auszug
Durch eine ähnliche, an die Beobachtungen der Doppelsterne sich knüpfende Überlegung konnte der holländische Astronom DE SITTER auch zeigen, daß die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichtes von der Bewegungsgeschwindigkeit des das Licht emittierenden Körpers nicht abhängen kann. Die Annahme, daß diese Fortpflanzungsgeschwindigkeit von der Richtung ,im Raume“ abhänge, ist an sich unwahrscheinlich.

Gruß
Frank

#37
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#38

Wenn man in einem Fahrzeug mit Lichtgeschwindigkeit fährt,
was passiert wenn man die Scheinwerfer einschaltet??

Also da möchte der Fragende mit einem Fahrzeug mit c fahren.
Ob sich ihm ein Photon mit c nähert ist was völlig anderes.

Hallo Gandalf,

ich kann nicht umhin mich zu wundern.
Bist Du wirklich sicher dich jemals mit der SRT ernsthaft auseinandergesetzt zu haben?
Was bedeutet denn in der SRT die Aussage „mit einem Fahrzeug mit c fahren“?
Doch nicht anderes als sich in einem Inertialsystem zu befinden, das sich RELATIV zu einem anderen mit c bewegt. Daher auch der Name „Relativitätstheorie“.
Die SRT gibt weiterhin eine ganz klare Antwort auf die Frage was passiert wenn man die Scheinwerfer anschaltet.
Sie sagt: „Es kommt darauf an von welchem Inertialsystem aus man es beobachtet!“
Der Aussenstehende wird in der Tat nicht beobachten können wie sich Photonen vom Fahrzeug lösen.
Der Fahrer jedoch, und genau das war die Ausgangsfrage, wird nicht ungewöhnliches an seinen Scheinwerfern bemerken. DIe Photonen verlassen FÜR IHN die Scheinwerfer mit Lichtgeschwindigkeit.
Ich wiederhole mich jetzt wenn ich sage, daß genau dieses das Ergebnis des Experiments von Michalsen-Morley ist.

Aber vielleicht gibt es inzwischen eine neue
Relativitätstheorie und ich hab nur nichts davon mitgekriegt

Nein, die gibt es nicht. Du solltest aber wirklich einmal die seit knapp 100 Jahren bestehende verstehen.

Max

#39

Hier: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl… hast du exakt das Gegenteil behauptet. Wie soll ich das verstehen?

fragend:
Frank

#40

Hi Frank,

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
hast du exakt das Gegenteil behauptet. Wie soll ich das
verstehen?

ich hab doch nicht behauptet, daß die Geschwindigkeit der Photonen von der Geschwindigkeit des Fahrzeugs abhängen, ich hab nur gesagt, daß die Photonen sich mit c bewegen und das Fahrzeug, mithin ist Delta v = null. Nicht mehr und nicht weniger hab ich gesagt.

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